Présidentielles 2022

[Pelerin Dumont]

il y a 14 minutes, Vilfredo a dit :

ils ne sont pas élus et c'est ça qui choque les gens, preuve qu'ils ont bien une notion de souveraineté.

Les préfets, juges, bureaucrates et autres hauts fonctionnaires de l'administration et d'organisations para étatiques ne sont guère élus et cela ne choque personne. Ce qui choque c'est le recours au privé qui révèle les lacunes  et les défaillances de l’État/service public (perçus comme une divinité protectrice), incapable de gérer seul les rouages de la machine infernale qu'il a crée (le roi est nu).

D'ailleurs vu les prévisions de l'abstention et l'engouement autour de l'élection, je pense que les citoyens accorderont moins d'importance au vote et aux élections, car la croyance magique de participation au pouvoir s'est estompée (ou affaiblit tout du moins), et ils se rendent compte que la marche de l’État est plus ou moins indépendant de leurs volontés, donc ce n'est pas tant le vote/mécanisme le problème mais l’affaissement du sentiment de participation au processus de décision (enfin je me trompe sans doute et les brumes du mirage reviendront de plus belle)

[Rincevent]

il y a 14 minutes, RaHaN a dit :

 

 

 

Hmmm. Il a demandé au principal intéressé avant ?  

[Adrian]

Citation

Selon ce chiffrage des programmes par le think tank libéral [l'Institut Montaigne] le déficit public ne repasse chez aucun des candidats sous la barre symbolique des 3%, même à l'issue du prochain quinquennat. 

 

Même 3% c'est trop dur

[Bézoukhov]

Bah.

3% avec 6% d'inflation ça fait -3%

[cedric.org]

Je trouve très juste pour ma part que rappeler que ceux qui prennent réellement les décisions, les hauts foncs issus des corps, ne sont pas élus. Qu'ils payent des experts stratégiques machin chose pour scientifier ce qu'ils veulent mettre en place est orthogonal au sujet et se fait dans toutes les grosses boîtes mal gérées : je pense que cette affaire n'en est pas une du tout.

[F. mas]

9 hours ago, Vilfredo said:

Heu... si? Le "gouvernement des juges" c'est la base de la rhétorique d'extrême-droite depuis un bout de temps. Pour aller vite on a d'un côté le libéralisme qui insiste sur l'importance de la loi et donc de la liberté, et de l'autre les théories de la souveraineté qui insistent sur l'importance... de la souveraineté (ie au-delà des lois, legibus solutus, les théories de la supra-légalité). In fine, on critique toujours le libéralisme pour ne pas faire suffisamment de place à la souveraineté (Schmitt par exemple) et le souverainisme pour ne pas faire suffisamment de place à la liberté (Jaume sur Rousseau par exemple). L'argument des premiers est que le gouvernement des lois se substitue au gouvernement des hommes et c'est déshumanisant, abstrait, antipolitique bla bla. L'argument des seconds est que le gouvernement des hommes est incertain, sujet aux passions et que le pouvoir rend vilain.

 

Il y a les travaux de M Troper sur ce sujet.

 

La critique du gouvernement des juges n'est pas limitée à l'extrême droite : elle est particulièrement présente dans un pays (la France) où l'exécutif a une place centrale, pour ne pas dire étouffante, jusqu'à interroger la légitimité des autres branches du pouvoir. Il y a même des gens très bien qui pensent qu'il y a vraiment une domination des juges sur l'ensemble des pouvoirs en France (ce qui personnellement me sidère) : je pense à l'excellent Jacques Krynen par exemple.

 

Au USA par exemple, le governement by judiciary est d'abord une critique qui vient de la gauche avant de se retrouver chez les conservateurs. A l'époque du New Deal, on accuse la cour Suprême de ralentir les réformes sociales, au cours des années 1970, c'est la politisation de la cour Burger qui incite les juristes à demander aux juges de se contenter d'appliquer la loi, pas de la fabriquer.

 

Et c'est là le coeur du pb : qui fait la loi, au nom de quoi, et quel est le rôle du juge là dedans. Ce qui rend le pb un peu plus complexe (mais on peut en reparler ailleurs on s'éloigne du fil).

 

Sinon citer Troper c'est un point de pénalité.

 

 

[Pelerin Dumont]

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

Parce que ce ne sont pas des individus qui sont responsables, mais des porteurs de droit

Euh quoi? Les individus possèdent tous des droits non? Et les libéraux plaident pour une responsabilité individuelle parce que le concept de responsabilité collective est une inanité qui mène à des absurdités (la décimation ou l'hérédité du crime)  du fait la dilution de la responsabilité. L'objectif étant d'eviter les "responsables mais pas coupables" ou les "je ne suis qu'un maillon de la chaîne" qui veulent  se défausser des consequences de leur choix sur la bureaucratie. 

Pour la légitimité de leur fonction symbolique je ne vois pas pourquoi une analyse centrée sur les individus les delégitimisent ou les déresponsabilisent 

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

ce n'est jamais un homme tout seul qui gouverne

Ce n'est pas un point de vue libérale mais une réalité historique : diriger une communauté au delà de la cité excède les capacités intellectuelles d'un individu seul et il doit donc déléguer et s'entourer de conseillers/associés.  Ce n'est pas incompatible avec la responsabilité des décisionnaires (car in fine il y a le souverain qui tranche en dernier ressort). Le problème se porte sur qui peut juger du décisionnaire suprême  (dans les monarchies modernes, le Parlement pouvait demander le renvoi des ministres mais pas celui du roi, et dans les cités antiques ou medievales les censeurs pouvaient outrepasser le pouvoirs des rois ou du doge mais pouvait se faire tyrans) 

il y a 25 minutes, Vilfredo a dit :

D'ailleurs Gabriel Attal n'en était pas loin avec son "nous sommes tous humains

C'est un truisme et donc? Cela l'exonère des décisions obscures du conseil de defense ou même que les collaborateurs du maître puissent aussi etre jugé pour complicité  (notez bien qu'ils ont opacifié leur processus de décision à dessein pour pouvoir dissimuler qui decide de quoi et eviter tout jugement ensuite) 

[Carl Barks]

Il y a 10 heures, Adrian a dit :

 

Même 3% c'est trop dur

Il faut avouer que c'est un score de plus en plus inaccessible pour Hidalgo.

[Bézoukhov]

Il y a 1 heure, cedric.org a dit :

Qu'ils payent des experts stratégiques machin chose pour scientifier ce qu'ils veulent mettre en place est orthogonal au sujet et se fait dans toutes les grosses boîtes mal gérées

 

Allons donc. Ce n'est pas le problème.

Le problème est qu'on a vu naître depuis 15 ans des practices entières dédiées au conseil de l'Etat dans des boutiques et gérées par des pantouflards.

 

C'est bien l'enrichissement personnel d'anciens hauts fonctionnaires qui font le même métier que quand ils étaient fonctionnaires qui choque.

[Rübezahl]

+1, ama ces "conseils" sont bien plus du détournement d'argent public qu'autre chose.

La pratique était déjà bien implantée, avec les conjoints/copains/etc payés pour des rapports de qqs pages voire parfois inexistants.

Là, on est passé au stade industriel, organisé, avec le paravent d'une boite prétendument sérieuse (jusqu'à ce que qqun gratte).

[Pelerin Dumont]

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

Je ne dis pas le contraire 

Quel est ton propos alors? Qu'a trop se concentrer sur les individus on perd de vue leur fonctions et leurs missions et donc on aboutit au contraire de ce qu'on visait au départ (la responsabilisation)?  

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

C’est le catéchisme hayekien mais c’est hors sujet.

C'est le catéchisme tout court. Le miroir des princes et autres livres d'instruction ecrit par les clercs enjoignent le prince à écouter ses conseillers ou les assemblée pour ne pas devenir un tyran arbitraire. 

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

Hayek parle d’optimisation de la décision. Je parle de la responsabilité de la decision

Ca tombe bien je ne dis pas la contraire : Le souverain/décisionnaire suprême s'entoure pour guider ses décisions mais il reste le juge en dernier ressort et donc le responsable.

Il y a 3 heures, Vilfredo a dit :

La rhétorique le roi est nu c’est pain béni pour le roi parce qu’il n’est plus tenu à sa fonction symbolique

Je vois ce que tu veux dire mais je pense qu'au contraire le renforcement du pouvoir vient de la servitude volontaire, de l'impression d'isolement des individus, de la croyance dans la capacité de coercition des forces de l'ordre etc. Et de fait, on a davantage vu les chefs d'Etat chercher à se sacraliser, à revendiquer des propriétés magiques et s'elever au dessus des hommes, plutôt qu'à revendiquer leur faiblesse. Quand tu pretends incarner un transcendance/un principe supérieur  cela te permet de nier plus facilement les droits des individus (qui te sont subordonnés).

Ou alors j'ai mal compris la raison pour laquelle tu soulignais le rôle symbolique des dirigeants ? 

Edit : Je n'avais pas lu ton edit qui éclaire ce que tu souhaitais montrer

[Bézoukhov]

https://twitter.com/LachaudB/status/1512069700129239053/

 

Tiens c'est amusant ; Politco voit Pécresse nettement plus bas que les autres et Zemmour capte la différence.

[Stephdumas]

Un peu hors-sujet , certains se question sur le patrimoine financier d'Emmanuel Macron. Les gars de Sud-Radio n'ont pas manqué de toupet pour titrer leur clip #RothschildGate.

 

 

[cedric.org]

7 hours ago, Rübezahl said:

+1, ama ces "conseils" sont bien plus du détournement d'argent public qu'autre chose.

La pratique était déjà bien implantée, avec les conjoints/copains/etc payés pour des rapports de qqs pages voire parfois inexistants.

Là, on est passé au stade industriel, organisé, avec le paravent d'une boite prétendument sérieuse (jusqu'à ce que qqun gratte).

Tu as déjà vu dans le privé 70% des effectifs qui viennent de cabinet de conseil ? Moi oui. C'est très impressionnant. C'est géré à la truelle. En général la boîte ne va pas super bien. En quoi c'est différent ici ? À part que la boîte privée finit par couler, bien évidement.

[ttoinou]

Les très grosses boîtes survivent souvent grâce à des contrats crony ou des barrières légales à l'entrée (peut être le contre exemple serait les entreprises de la grande distribution ?), et elles ne finissent pas toujours par couler, la boîte continue à survivre avec ses rentes ou son quasi monopole. Du coup comment ils s'organisent pour survivre c'est pas toujours très free market

[Largo Winch]

Les sondages se trompent tout le temps ! La preuve avec Jospin en 2002...

Sauf que 2002 est plutôt l'unique contre-exemple. En dehors de cette élection-là, sur les 25 dernières années, les sondages publiés dans la semaine juste avant le premier tour ont prédit avec grande précision les résultats dans l'ordre et avec les bons scores.

 

 

[Rincevent]

Hmmm j'ai récemment appris que sur les dernières législatives hongroises, les sondages avaient été hors de la marge d'erreur. On verra.

[Lameador]

Les sondeurs ne sont pas idiots. Ils apprennent.

 

Ils ne se trompent que dans deux cas.

• dans les élections "multiway" avec deux qualifiés pour un second tour et trois ou plus prétendants assez proches. La primaire LR avec quatre candidat autour de 25% chacun est un bon exemple, ce genre d'élections est très dure à anticiper.
• lorsqu'on a une configuration nouvelle, avec notamment un votre TRES majoritaire chez les CSP+ urbaines et un autre vote qualifié de populiste. Comme l'élection de Trump en 2016

Je ne pense pas que la présidentielle française rentre dans ces deux cas.

 

 

[Lexington]

Bonne lecture (critique) sur le sujet d'ailleurs https://variances.eu/?p=6534

[Adrian]

Je regarde Macron sur Brut et dans la contradiction il est toujours aussi bon.

 

Contre Le pen il devrait gagner le débat de second tour.

[Loi]

il y a 21 minutes, Adrian a dit :

Je regarde Macron sur Brut et dans la contradiction il est toujours aussi bon.

 

Contre Le pen il devrait gagner le débat de second tour.

 

Il va la réduire à néant, oui.

[Pelerin Dumont]

Il dit qu'il en arrivera peut être au vote obligatoire

[Bisounours]

Sans déconner ?

[Liber Pater]

Tu as déjà vu dans le privé 70% des effectifs qui viennent de cabinet de conseil ? Moi oui. C'est très impressionnant. C'est géré à la truelle. En général la boîte ne va pas super bien. En quoi c'est différent ici ? À part que la boîte privée finit par couler, bien évidement.

T'as des exemples?

[Pelerin Dumont]

il y a 23 minutes, Bisounours a dit :

Sans déconner ?

Il a dit qu'il n'aimait pas l'idée, que c'etait "contre ses principe" (lol), qu'il etait plutôt pour la conviction mais "peut être qu'il faudra en arriver là " .

Aussi il veut mettre en place des patrouilles dans les transports en commun durant les heures de pointe (le gros bazar en perspective) pour lutter contre le harcèlement sexuel et le trafic de stup (el famoso point de deal dans les rames de metro) . Les amendes de harcèlement de rue seront triplées (sachant leur taux de condamnation effectif...) 

Il veut aussi continuer la prevention/l'education à l'identité de genre au lycée.  

Par ailleurs, mise en place d'un "chèque psy" (apres avoir traumatisé les français par ses multiples confirments)

[RaHaN]

il y a 6 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Aussi il veut mettre en place des patrouilles dans les transports en commun durant les heures de pointe (le gros bazar en perspective) pour lutter contre le harcèlement sexuel et le trafic de stup (el famoso point de deal dans les rames de metro)

Poincaré aime ça. 

[Bisounours]

Au delà du principe, je ne comprends pas l'intérêt du vote obligatoire car on peut toujours voter blanc. À moins d'être aussi contraint de choisir avec une baïonnette dans le dos.

 

Ses autres idées sont aussi de la merde en barre 

[Lancelot]

Sacré palmarès quand même. Qu'est-ce que les autres proposent de pire ?

[Pelerin Dumont]

il y a 28 minutes, RaHaN a dit :

Poincaré aime ça. 

Bah non justement, l'agression a eu lieu en heure creuse

 

il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

Au delà du principe, je ne comprends pas l'intérêt du vote obligatoire car on peut toujours voter blanc. À moins d'être aussi contraint de choisir avec une baïonnette dans le dos.

Mine de rien leur légitimité découle du taux de participation, s'ils sont élus par 15% du corps électoral comme la dernière fois, la souveraineté populaire dont ils se réclament est écornée, et le mirage du pouvoir s'estompe.

Même en URSS, le taux d'abstention à une élection était perçu comme un rejet du candidat unique par les électeurs, la masse de désintéressés est un aveu d'échec terrible pour les politiciens : les individus se tournent vers d'autres moyens pour régler leurs problèmes, odieuse concurrence ! Que deviendront leurs privilèges si les citoyens n’appellent plus de leurs vœux leur intervention pour réguler leur vie? Les individus pourraient même développer des idées insidieuses : peut être qu'après tout, l’État n'est pas nécessaire, je peux trouver une solution par moi même, Suprême perversion!

Pour le vote blanc, il n'est pas reconnu donc le manège continuera mais ils éviteront les questions dérangeantes sur l'abstention (et leur responsabilité concernant celle-ci)

[Mathieu_D]

1 hour ago, Liber Pater said:

On 4/7/2022 at 6:20 PM, cedric.org said:

Tu as déjà vu dans le privé 70% des effectifs qui viennent de cabinet de conseil ? Moi oui. C'est très impressionnant. C'est géré à la truelle. En général la boîte ne va pas super bien. En quoi c'est différent ici ? À part que la boîte privée finit par couler, bien évidement.

T'as des exemples?

Dans l'IT ce n'est pas rare de voir une équipe avec un manager interne et 5 prestataires.