L'Afghanistan

[Lameador]

  Le 06/04/2022 à 22:08, DeadBot a dit :

Quelle tristesse cette vidéo... Il faut vraiment être ravagé pour prendre ce genre de décisions, voir ce résultat et ne pas se remettre en question. 

 

 

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Je trouve ce post hypocrite. Ca fait 40 ans qu'on sait ce que sont les talibans.

 

On peut choisir d'être être isolationniste (c'est mon cas), cynique (considérer que les islamistes sont une force légitime avec laquelle il faut composer tout en respectant leur souveraineté locale) ou de purger l'Afghanistan de cette vermine : c'est ce que n'ont pas fait les américains, notamment en tolérant que des personnes .partageant une vision islamiste  du monde continuent à émettre du CO2 dans ce pays maudit. Les soviétiques ont tenté de proposer une alternative avec Najibullah, qui était sans doute un satrape mais pas un criminel contre l'humanité. Si l'on compare ce qui est comparable, il a fallu 5 millions de morts volkisch pour cautériser l'Allemagne du nazisme, et ça en valait la peine.

 

Entre ces positions, il reste la branlette et le virtue signalling.

[DeadBot]

  Le 07/04/2022 à 01:19, Lameador a dit :

Je trouve ce post hypocrite. Ca fait 40 ans qu'on sait ce que sont les talibans.

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On peut être isolationniste et trouver qu'interdire aux petites filles d'aller à l'école c'est de la merde en barre. Rien n'indique que l'auteur de ce post suggère que la solution soit d'aller bombarder l'Afghanistan.

[Adrian]

 

[Lameador]

Oui

 

https://www.lefigaro.fr/international/afghanistan-le-chef-supreme-ordonne-aux-femmes-de-porter-la-burqa-en-public-20220507

 

Toutes les civilisations ne se valent pas.

[Pelerin Dumont]

  Le 07/05/2022 à 10:40, Lameador a dit :

Oui

Toutes les civilisations ne se valent pas.

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Bien sûr, la civilisation afghane c'est le burqa et les Talibans. Tout comme la civilisation française se reduit au frometon et au pinard j'imagine. La puissance de l'analyse laisse songeur.

[Bisounours]

Ben actuellement ça vend pas du rêve de liberté. Surtout pour les femmes.

[Johnnieboy]

  Le 07/05/2022 à 10:40, Lameador a dit :

Oui

 

https://www.lefigaro.fr/international/afghanistan-le-chef-supreme-ordonne-aux-femmes-de-porter-la-burqa-en-public-20220507

 

Toutes les civilisations ne se valent pas.

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Ça fait à peine 70 ans que l’on peut se permettre d’écrire ça.

Et encore, il fallait bien attendre, par décence, quelques décennies après la Seconde guerre mondiale + la fin de la décolonisation. Donc, en gros, tu juges de la valeur d’une civilisation comme on lit un tabloïd. 
 

Et je ne pense pas que l’on puisse continuer à donner beaucoup de leçons après notre gestion de la pandémie. Je préfère porter la burqa que d’être assigné à résidence pendant des mois.
 

J’aimerais bien être optimiste mais j’ai quand même l’impression que c’est annonciateur de quelque chose qui va rivaliser avec la burqa. Techniquement, on nous a déjà obligé à porter pire que le voile islamique (mais moins grave que la burqa).

[Pelerin Dumont]

  Le 07/05/2022 à 12:44, Bisounours a dit :

Ben actuellement ça vend pas du rêve de liberté. Surtout pour les femmes.

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Donc le bon horizon temporel à considérer pour étudier une civilisation c'est les six derniers mois? 

[Bisounours]

 

Je n'ai pas parlé de civilisation.

[Mathieu_D]

On peut quand même dire que c'est tout pourri la Talibanie ?

[Liber Pater]

Là où Pélerin Dumont a raison c'est que les Talibans ce n'est pas une civilisation

[Johnnieboy]

  Le 07/05/2022 à 17:06, Mathieu_D a dit :

On peut quand même dire que c'est tout pourri la Talibanie ?

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On peut aussi dire que l'eau ça mouille.

[Lameador]

En fait, je suis choqué par l'écart entre ce qui se passe en Ukraine (ou des conscrits acceptent de mourir dans des tranchées sous la redoutable artillerie russe pour défendre leur pays, et mobilisent les ressources de leurs spécialistes pour contre-attaquer avec des succès). Et ce qui c'est passé en Afghanistan ou une armée gavée de formation militaires US, d'appui aérien et d'armes modernes se débande quasiment sans combattre face à des adversaires certes déterminés, mais équipé avec le matos d'une milice.

[Johnnieboy]

  Le 09/05/2022 à 16:05, Lameador a dit :

En fait, je suis choqué par l'écart entre ce qui se passe en Ukraine (ou des conscrits acceptent de mourir dans des tranchées sous la redoutable artillerie russe pour défendre leur pays, et mobilisent les ressources de leurs spécialistes pour contre-attaquer avec des succès). Et ce qui c'est passé en Afghanistan ou une armée gavée de formation militaires US, d'appui aérien et d'armes modernes se débande quasiment sans combattre face à des adversaires certes déterminés, mais équipé avec le matos d'une milice.

Expand  

Je ne comprends pas ta surprise. On se bat plus quand on défend son chez-soi, en général. Et moins bien quand on se demande ce que l’on est en train de faire à risquer sa vie dans un pays étranger.

[Marlenus]

  Le 09/05/2022 à 16:45, Johnnieboy a dit :

Je ne comprends pas ta surprise. On se bat plus quand on défend son chez-soi, en général. Et moins bien quand on se demande ce que l’on est en train de faire à risquer sa vie dans un pays étranger.

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L'armée afghane du gouvernement Ashraf Ghani était chez elle (vu que c'est de celle-ci dont parle Lameador si je l'ai bien compris).

Donc ce n'est pas ça qui explique son effondrement.

 

 

[PABerryer]

Le pourrissement de la tête,  la corruption de la hiérarchie.

[Bézoukhov]

L'Ukraine est un pays terriblement corrompu. Faut lire les recensions de ce qu'il s'est passé en 2014. Et même avant l'attaque russe, les scandales de l'an dernier en Ukraine concernaient la corruption.

Cherche encore ;).

 

 

[PABerryer]

  Le 09/05/2022 à 19:01, Bézoukhov a dit :

L'Ukraine est un pays terriblement corrompu. Faut lire les recensions de ce qu'il s'est passé en 2014. Et même avant l'attaque russe, les scandales de l'an dernier en Ukraine concernaient la corruption.

Cherche encore ;).

 

 

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Sauf que, de ce que j'en ai compris, des réformes contre la corruption de l'armée ont été lancées. Cela n'a eu lieu en Afghanistan

[Johnnieboy]

  Le 09/05/2022 à 18:05, Marlenus a dit :

L'armée afghane du gouvernement Ashraf Ghani était chez elle (vu que c'est de celle-ci dont parle Lameador si je l'ai bien compris).

Donc ce n'est pas ça qui explique son effondrement.

 

 

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Les soldats de l’armée afghane n’avait visiblement pas l’impression d’être dirigés par ceux qui représentaient légitimement leur chez-eux. Sinon, ça ne serait pas effondré le lendemain du départ des Américains. C’était un gouvernement fantoche ; ce n’est pas le cas de l’Ukraine, qui est une démocratie dont le président a été élu, presque plébiscité. De plus, il a réussi à incarner son pays, ça fait aussi une grande différence.

 

Pour répondre à Lameador, le point commun est la détermination.

 

Je me rappelle avoir écrit en ces lieux, il y a des années - encore influencé par ma lecture de Guerre et Paix - que les guerres se gagnaient avant tout par l’esprit (mes exemples étaient l’Afghanistan, le Vietnam, l’Algérie, etc). Je me rappelle aussi qu’on s’était gentiment moqué de moi et j’avais fini par souscrire aux opinions de ceux qui sont largement plus au fait des tactiques et équipement militaires et qui me trouvaient à côté de la plaque. Je regrette d’avoir changé d’opinion aussi facilement car même un conflit armé tout à fait conventionnel entre deux armées modernes me conforte dans mon intuition première.

 

Pour gagner une guerre, il faut des « boots on the ground » et pour en avoir, il faut des soldats téméraires, sachant pour quelles raisons ils se battent. Je suis sûr que la plupart des soldats Russes ayant plus de deux neurones ne prennent aucun risque et font tout pour survivre à cette guerre. On ne gagne pas une guerre avec de tels soldats.

[Daumantas]

L'Afghanistan (du moins la république afghane) comme tous les pays du tiers-monde n'existent que dans la capitale du pays et sur les cartes. Ailleurs les gens s'en remettent aux tributs, aux structures locales et surtout pas à un Etat totalement absent. C'est sans doute pour ça que le golfe de Guinée ne résistera pas longtemps face aux coups de boutoirs des islamistes maliens (dans certains milieux on donne quinze ans avant que les radicaux n'atteignent l'océan Atlantique).

[Rincevent]

  Le 09/05/2022 à 20:32, Johnnieboy a dit :

l’Ukraine, qui est une démocratie dont le président a été élu, presque plébiscité.

Expand  

Au premier tour, Sarkozy avait fait un meilleur score en 2007.

[Johnnieboy]

  Le 09/05/2022 à 21:06, Rincevent a dit :

Au premier tour, Sarkozy avait fait un meilleur score en 2007.

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et il a fait 70 au second ?

[Rübezahl]

En Afghanistan, il semble que les soldats de l'armée officielle étaient drogués à un niveau très élevé.

Quasi impossible de les former, d'avoir de la discipline, etc.

[Lameador]

  Le 09/05/2022 à 21:03, Daumantas a dit :

L'Afghanistan (du moins la république afghane) comme tous les pays du tiers-monde n'existent que dans la capitale du pays et sur les cartes. Ailleurs les gens s'en remettent aux tributs, aux structures locales et surtout pas à un Etat totalement absent. C'est sans doute pour ça que le golfe de Guinée ne résistera pas longtemps face aux coups de boutoirs des islamistes maliens (dans certains milieux on donne quinze ans avant que les radicaux n'atteignent l'océan Atlantique).

Expand  

C'est une partie de la réponse, mais ca ne me suffit pas.

Le Tchad, le Vietnam (surtout), la Tunisie, l'Iran, la Syrie, le Kurdistan ou l'Irak ou l'Iran montrent que la défense de sa patrie n'est pas une spécificité de l'occident.

A un moment donné, il faut bien admettre que les afghans ne voient pas les talibans comme des ennemis.

 

  Le 09/05/2022 à 19:01, Bézoukhov a dit :

L'Ukraine est un pays terriblement corrompu. Faut lire les recensions de ce qu'il s'est passé en 2014. Et même avant l'attaque russe, les scandales de l'an dernier en Ukraine concernaient la corruption.

Cherche encore ;).

Expand  

Voilà

 

  Le 09/05/2022 à 20:32, Johnnieboy a dit :

Pour répondre à Lameador, le point commun est la détermination.

 

Je me rappelle avoir écrit en ces lieux, il y a des années - encore influencé par ma lecture de Guerre et Paix - que les guerres se gagnaient avant tout par l’esprit (mes exemples étaient l’Afghanistan, le Vietnam, l’Algérie, etc). Je me rappelle aussi qu’on s’était gentiment moqué de moi et j’avais fini par souscrire aux opinions de ceux qui sont largement plus au fait des tactiques et équipement militaires et qui me trouvaient à côté de la plaque. Je regrette d’avoir changé d’opinion aussi facilement car même un conflit armé tout à fait conventionnel entre deux armées modernes me conforte dans mon intuition première.

 

Pour gagner une guerre, il faut des « boots on the ground » et pour en avoir, il faut des soldats téméraires, sachant pour quelles raisons ils se battent. Je suis sûr que la plupart des soldats Russes ayant plus de deux neurones ne prennent aucun risque et font tout pour survivre à cette guerre. On ne gagne pas une guerre avec de tels soldats.

Expand  

Je pense que les soldats russes sont raisonnablement convaincus et motivés. Peut-être un peu moins qu'en face (je ne mettrais pas ma main à couper), mais certainement pas comme les américains au Vietnam en 70 et certainement plus que les américains en 2015 à Kaboul.

Donc je ne partage pas cette explication

 

  Le 10/05/2022 à 04:40, Rübezahl a dit :

En Afghanistan, il semble que les soldats de l'armée officielle était drogués à un niveau très élevé.

Quasi impossible de les former, d'avoir de la discipline, etc.

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Alors que les talibans sont des modèles de vertu, de probité et d'engagement civique ?

Pourquoi l'oncle Sam a t'il créé une armée puissante en Ukraine et une vaste farce en Afghanistan malgré un investissement bien plus élevé ?

 

  Le 09/05/2022 à 20:32, Johnnieboy a dit :

Les soldats de l’armée afghane n’avait visiblement pas l’impression d’être dirigés par ceux qui représentaient légitimement leur chez-eux. Sinon, ça ne serait pas effondré le lendemain du départ des Américains. C’était un gouvernement fantoche ; ce n’est pas le cas de l’Ukraine, qui est une démocratie dont le président a été élu, presque plébiscité. De plus, il a réussi à incarner son pays, ça fait aussi une grande différence.

Expand  

Donc les Afghans préfèrent les talibans burqinistes aux américains qui enseignent l'égalité entre hommes et femmes ?

Ainsi-soit t'il.

Qu'ils retournent au Moyen-Age, se p nourrissent de coran et retournent à l'optimum malthusien que leur développement scientifique et social implique.

 

[Johnnieboy]

  Le 10/05/2022 à 20:53, Lameador a dit :

 

 

Je pense que les soldats russes sont raisonnablement convaincus et motivés. Peut-être un peu moins qu'en face (je ne mettrais pas ma main à couper), mais certainement pas comme les américains au Vietnam en 70 et certainement plus que les américains en 2015 à Kaboul.

Donc je ne partage pas cette explication

 

 

Expand  

 

Les Américains au Vietnam étaient largement plus déterminés a priori que les soldats russes en Ukraine. À mon avis, entre 60 et 90% n’ont aucune idée de ce qu’ils branlent en Ukraine. Ni même où se trouve l’Ukraine.

Il reste toujours quelques illuminés nationalistes, opportunistes vénaux, cas désespérés à la maison n’ayant aucune perspective d’avenir du tout, débiles légers et psychopathes à peu près motivés par la possibilité de causer du mal. Mais ils ne sont pas vraiment représentatifs de toute l’armée russe.
 

J’irais même jusqu’à dire que le concept de Russie leur passe un peu au-dessus de la tête. C’est comme si t’envoyais quasiment exclusivement des Corses et des Basques se battre pour Paris en Norvège. x5 ou 10.

 

 

  Citation

 

Donc les Afghans préfèrent les talibans burqinistes aux américains qui enseignent l'égalité entre hommes et femmes ?

Ainsi-soit t'il.

Qu'ils retournent au Moyen-Age, se p nourrissent de coran et retournent à l'optimum malthusien que leur développement scientifique et social implique.

 

Expand  

C’est un peu plus compliqué que ça mais on pourrait dire, qu’en gros, oui tu as raison. Mais ça pourrait même être un rapport 75-25 en faveur d’une vie plus libre, il suffirait que les 25 soient prêts à mourir et pas les 75 pour donner la situation actuelle.

 

 

[Airgead]

  Le 09/05/2022 à 20:32, Johnnieboy a dit :

Pour gagner une guerre, il faut des « boots on the ground » et pour en avoir, il faut des soldats téméraires, sachant pour quelles raisons ils se battent. Je suis sûr que la plupart des soldats Russes ayant plus de deux neurones ne prennent aucun risque et font tout pour survivre à cette guerre. On ne gagne pas une guerre avec de tels soldats.

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Oui, pour gagner une guerre, il faut les 2 ingrédients, quelque chose à défendre et le supplément d'âme que l'on ne peut avoir que quand on a le sentiment d’œuvrer pour quelque chose qui nous dépasse.

 

(Et accessoirement, il faut des jeunes. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes.)

 

Et cette question on va être obligés de se la poser nous-mêmes.

 

J'y réfléchis beaucoup en ce moment car je suis persuadé que nous allons vers la 3ème guerre mondiale et je pense très fortement que Macron nous y emmènera avec un plaisir à peine dissimulé.

 

J'ai quelques connaissances militaires malgré moi, ils m'ont tous dit la même chose, demain on les mobilise, ils tirent dans leur camp.

Qui a envie de défendre ce modèle de société ? Qui a envie d'aller prendre une balle pour nos boomers-jouisseurs nihilistes flasques et dégueulasses qui nous ont tout pris et nous ont offerts 2 années d'enfer ? Qui a envie d'aller défendre nos 10 millions d'immigrés improductifs qui nous ont généreusement offerts 1000 attaques violentes par jour et l'impossibilité pour les filles de se promener en jupe après 18h en ville ?

 

La réponse est pas grand monde.

 

On peut enterrer ces sujets en temps de paix grâce à la pression sociale et au chantage à la mal-pensance, mais quand on te met un flingue dans les mains et qu'on t'héliporte sur le champ de bataille, soudainement tu retrouves de la lucidité.

 

La guerre conventionnelle dans le Wokistan islamo-gauchiste, franchement, je demande à voir. J'arrive pas à voir qui a envie d'aller défendre ça mais j'arrivais pas non plus à voir qu'il y avait 58% de connards en France qui était prêts à redemander du fascisme Macronien donc je peux me tromper.

 

L'amalgame Poutine = Hitler, ça ne marche qu'avec le bourgeois gavé aux big médias, le troufion qui porte le flingue n'est pas dans cette matrice, cette propagande ne l'atteint pas et ça ne sera pas une motivation suffisante pour y aller la fleur au fusil.

 

Le but de Poutine n'est pas la guerre totale, sinon il aurait déployé le tapis de bombe à l'américaine.

Il vient prendre ce qu'il a à prendre et il se calmera quand il l'aura pris.

 

La guerre en Ukraine est la 1ère guerre Tik-Tok de l'histoire.

C'est de loin la guerre la plus fake que j'ai jamais vue où ça parle 18 langues différentes sur le battlefield, le président camé prend des photos sur fond vert pour la communication extérieure et les locaux prennent des selfies à la cool pour montrer que les nénettes aussi savent tenir un fusil.

 

Personne n'a rien à gagner ni à défendre là dedans, personne n'a envie de verser son sang dans ce merdier.

Il y a juste des mercenaires qui s'éclatent et des industriels qui vont se gaver et vivre leur meilleur vie.

[Solomos]

  Le 10/05/2022 à 22:00, Johnnieboy a dit :

C’est un peu plus compliqué que ça mais on pourrait dire, qu’en gros, oui tu as raison. Mais ça pourrait même être un rapport 75-25 en faveur d’une vie plus libre, il suffirait que les 25 soient prêts à mourir et pas les 75 pour donner la situation actuelle.

Expand  

 

En fait je pense qu'on peut passer très rapidement d'une situation de resistance héroïque à une situation de débandade par un effet domino.

Dans tous les cas, la majorité n'a pas envie de se battre et mourir, mais s'il y a 10% des combattants qui sont prêts à donner leur vie quel que soit le choix des autres, les 90% restants iront majoritairement se battre avec eux.  Au contraire, si personne ne montre l'exemple, chacun commence à se dire que ça ne vaut pas la peine de mourir comme un con vu que les autres n'ont pas l'air chaud. Et tout le monde se démobilise.

Les ukrainiens ne sont pas battu pour la Crimée en 2014, ils n'étaient pas prêts, pas unis, ne se faisaient pas confiance entre eux.

Entre 2014 et 2022, l'armée a combattu dans le Donbass, la corruption a diminué. La situation politique s'est stabilisée.

En 2022, je pense qu'il y a du avoir des doutes, des mecs qui se sont dits "est-ce que ça sert à quelque chose ? est-ce que c'est pas perdu d'avance ?" Mais il ont vu que des mecs allaient se battre "no matter what" , et ils ont suivis.

 

Au final, l'Ukraine et l'Afghanistan sont dans des situations très différentes, mais ce sont des situation qui basculent vite d'un coté ou de l'autre, même en partant de conditions initiales qui peuvent être proches.

[Wayto]

  Le 13/05/2022 à 09:01, Airgead a dit :

Qui a envie d'aller défendre nos 10 millions d'immigrés improductifs qui nous ont généreusement offerts 1000 attaques violentes par jour et l'impossibilité pour les filles de se promener en jupe après 18h en ville ?

Expand  

Ah Airgead et les nouarabes, je l'avais pas vu venir.

[Alchimi]

  Le 13/05/2022 à 09:45, Wayto a dit :

Ah Airgead et les nouarabes francs-maçons, je l'avais pas vu venir.

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Fixed.

[Lancelot]

 

Joli coup.