[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Lameador]

On 11/28/2023 at 7:53 PM, Jesrad said:

Rapport préliminaire de la commission d'enquête internationale des Nations Unies: plus de documentation des ordres criminels, utilisation systématisée de la torture (jusqu'à la mort) dans les camps de prisonniers et prisons civiles, viols, déportations forcées d'enfants et autres crimes de guerre et crimes contre l'humanité.

Tu t'es trompé de fil, et @Johnnieboy aimerait d'autres sources argumentées allant dans son sens ici

[Solomos]

Pour donner un peu de contexte sur les frappes récentes:

Les russes ont lancé un nombre de missiles qui établit un nouveau record de projectiles (drones et missiles confondus) lancés en une nuit. Cela fait suite à plusieurs succès ukrainiens (5 avions et un important navire abattus) qui laisse penser que de nouveaux moyens ont peut-être été utilisés ( F16 ? Storm Shadow avec une portée de 500 Km, missiles made in Ukraine ? ). Ce type de "représailles" sont récurrentes, ils y a eu des frappes après chaque nouvelle apparition d'armes occidentales. Dans la foulée, les ukrainiens ont à leur tour tiré sur le territoire russe. Au moins 10 civils russes sont morts, ce qui n'était pas encore arrivé suite à des tirs ukrainiens. L' État-Major ukrainien a affirmé que seuls des objectifs militaires avaient été visés.

[Lameador]

Je souscris pleinement à l'analyse suivante du conflit, et de sa suite, émise par un diplomate et proche conseiller de Nixon.

Je précise que la source n'est pas une traduction de Spoutnik.

 

https://unherd.com/2024/01/the-propaganda-that-damned-ukraine/

 

 

[Marlenus]

2 hours ago, Lameador said:

Je souscris pleinement à l'analyse suivante du conflit, et de sa suite, émise par un diplomate et proche conseiller de Nixon.

Je précise que la source n'est pas une traduction de Spoutnik.

 

https://unherd.com/2024/01/the-propaganda-that-damned-ukraine/

 

 

On verra pour le futur, surtout que j'ai l'impression qu'il se contredit, mais pour le passé:

 

Quote

Si les États-Unis avaient accepté de discuter avec Moscou, même s’ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait, la Russie n’aurait pas envahi l’Ukraine comme elle l’a fait. Si l’Occident n’était pas intervenu pour empêcher l’Ukraine de ratifier le traité, d’autres l’avaient aidé à se mettre d’accord avec la Russie au début de la guerre, l’Ukraine serait désormais intacte et en paix. Cette guerre n’avait pas besoin d’avoir lieu. Et chaque parti a perdu bien plus qu’il n’a gagné.

Je ne vois pas ce qu'il entend par "accepté de discuter avec Moscou, même s’ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait", j'ai l'impression que c'est justement ce que Biden a fait. Il n'a pas refusé le dialogue.

Et idem, je ne sais pas ce qu'il reproche à l'occident vu que l'occident sur cette question de traité vu que l'occident a tout fait au départ pour expliquer à Kiev qu'il ne fallait pas se défendre (proposer une exfiltration de Zelensky, refuser de donner des armes, etc.) et ce n'est que quand l'Ukraine a montré qu'elle pouvait se défendre que de l'aide militaire est arrivé, mais bon, cela arrive à sa fin.

 

De plus, faut pas oublier que l'Ukraine était de facto en guerre contre la Russie depuis 2014, la Russie finançant les séparatistes pro-Russe.

Donc sa vision de l'Ukraine intacte (ne parlons pas de la Crimée) et en paix (vu qu'elle était en guerre depuis 8ans), je ne vois pas d'où elle sort.

 

De manière générale, tout discours sur les occidentaux ont merd. et c'est à cause d'eux qu'il y a la guerre me semble être du bullshit. En tout cas si on fait démarrer la guerre en 2022.

La cause principale de la guerre est Euromaïdan. Une fois celui-ci réussit, il y avait pas beaucoup de place pour éviter une guerre sans donner Crimée et Donbass imo.

Après, certains disent qu'Euromaïdan a été fomenté par l'occident, et je n'ai pas de preuves d'un côté ou de l'autre. Mais même si il n'en est pas à l'origine, effectivement il n'a pas aidé Moscou a contrer ce mouvement.

 

Maintenant, reprocher à l'Occident de ne pas avoir aidé Moscou a reprendre la main sur ce que ce dernier voit comme son vassal, j'ai du mal.

C'est une position, certes. Mais que je ne partage pas.

 

 

Pour finir, j'aime vraiment pas ce discours que l'occident a tout fait pour qu'il y ait la guerre en Ukraine et qu'il a manipulé l'Ukraine pour refuser la paix par russophobie.

Les faits montrent l'inverse, l'occident n'y est allé qu'à reculons aider l'Ukraine dans cette guerre, quand elle a vu que l'Ukraine résistait seul à la première vague, au début, tout le monde voyait en Zelensky le nouveau Ashraf Ghani.

 

 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Je ne vois pas ce qu'il entend par "accepté de discuter avec Moscou, même s’ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait", j'ai l'impression que c'est justement ce que Biden a fait. Il n'a pas refusé le dialogue

Le dialogue version Américaine c’est « fait tout ce qu’on te dit et peut être qu’on mettra pas ton pays à genou. »

Le vrai dialogue c’est de s’offrir chacun des concessions. 

 

Je ne sais pas jusqu’à quand on avait encore une fenêtre pour discuter avec la Russie par contre.

[Marlenus]

6 minutes ago, Tramp said:

Le dialogue version Américaine c’est « fait tout ce qu’on te dit et peut être qu’on mettra pas ton pays à genou. »

 

Ce qui correspond à:

"continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait"

 

Perso, quand je vois que tu veux bien discuter mais que tu continue à rejeter une grande partie de mes demandes, je n'ai pas l'impression d'une envie de négocier en face.

Mais visiblement, c'est ce qu'aurait voulut l'auteur de l'article.

Pour moi les USA l'ont fait.

Ils n'ont pas refusé de discuter, refuser de négocier le retrait de l'Otan des pays de l'ex-URSS, même ceux déjà membre par exemple, oui, de discuter, non.

 

 

[Lameador]

12 minutes ago, Marlenus said:

Ce qui correspond à:

"continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait"

 

Perso, quand je vois que tu veux bien discuter mais que tu continue à rejeter une grande partie de mes demandes, je n'ai pas l'impression d'une envie de négocier en face.

Mais visiblement, c'est ce qu'aurait voulut l'auteur de l'article.

Pour moi les USA l'ont fait.

Ils n'ont pas refusé de discuter, refuser de négocier le retrait de l'Otan des pays de l'ex-URSS, même ceux déjà membre par exemple, oui, de discuter, non.

 

 

Je comprends, mais nous sommes en désaccord.

Quand un type comme John Mc Cain peut dire "Russia is a gas station masquerading as a country" et continuer à faire partie des cercles influents en politique, tu as "guerre d'agression", ce qui est le pire crime aux yeux de l'ONU (encore en deçà de crimes contre l'humanité").

 

Mon espoir actuel, c'est l'absence de guerre thermonucléaire en Europe pour cause d'ethnocentrisme otanien.

 

AMHA il était possible de discuter avec la Russie jusqu'à janvier 2022. A condition de rappeler que le but des discussions était d'organiser une paix acceptable, et non de gagner du temps pour réarmer. Les hominidés qui ont signé les accords de Minsk en sachant pertinemment que le but était de les trahir méritent de pourrir dans la même fosse commune que Himmler, Dutroux, Karl Marx ou Ben Laden.

[Marlenus]

3 minutes ago, Lameador said:

AMHA il était possible de discuter avec la Russie jusqu'à janvier 2022. A condition de rappeler que le but des discussions était d'organiser une paix acceptable, et non de gagner du temps pour réarmer. Les hominidés qui ont signé les accords de Minsk en sachant pertinemment que le but était de les trahir méritent de pourrir dans la même fosse commune que Himmler, Dutroux, Karl Marx ou Ben Laden.

Janvier 2022 c'était déjà plié.

 

Je ne sais pas si c'était possible avant et si oui à quelle condition, mais Janvier 2022 c'était déjà trop tard.

 

Le post d'air-défense sur la guerre russie-ukraine commence en décembre 2021 et le post initial disait entre autre:

Quote

si aucune guerre ne commence l'année prochaine, je ferai amende honorable[...]Moscou en est arrivé au stade de l'ultimatum. Les signaux sont clairs, multiples et pressants[...]Bien sûr, l'exigence russe de pourparlers immédiats pourrait être satisfaite par les Etats-Unis - ce serait même prudent de leur part.

Mais le contenu des projets de traité présentés par la Russie est tel qu'il serait très difficile aux Etats-Unis de présenter des contre-propositions qui soient à la fois suffisamment petites pour ne pas perdre la face, et suffisamment grandes pour que Moscou ait même l'option de considérer qu'elles sont une base de discussion suffisante pour que ce ne soit pas la Russie qui perde la face

http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022-opérations-militaires/

 

 

Si la guerre n'a pas commencé plus tôt, tout le monde est d'accord pour dire que c'était car la Russie attendait la fin des JO de Pékin.

 

 

Je me rappelle avoir été surpris de voir la Russie réellement attaquer, notamment à cause des Européens qui disaient que les USA mentait sur la prochaine guerre qui allait arriver (anti-Américanisme primaire de ma part), mais visiblement ceux qui suivaient vraiment le dossier, je ne parle que de ce qui était accessible au pékin moyen, l'avait clairement vu arriver.

 

[PABerryer]

Les exigences de Moscou, quelques mois avant la guerre, c'était retour de l'OTAN à ses frontières de 1997 (cad sans l'Europe de l'Est sauf ex RDA) et les mains libre pour se créer des régimes favorables sur ses anciennes possessions. Même à Munich Hitler n'a pas été aussi groumant. 

[Bézoukhov]

Oui. Et la négociation politique c’est dire aux imbéciles qui lisent les grands journaux des absurdités, pour avoir un support « populaire » lors des négociations et pouvoir pousser le plus loin possible.

 

Le problème c’est quand les négociateurs s’autointoxiquent avec du journalisme.

[Astral]

Je dois avouer qu'il y a une plainte russe qui me semblais légitime, c'est quand ils pointait l'irresponsabilité de déployer des radars d'alertes avancée et le dévelopement de bouclier anti missile dans les pays européen au vu du déséquilibre que cela engendre sur l’équilibre MAD. Car l'un des problème est que ces déploiements et ces développements ne sont pas immédiat et que cela créer donc une grande incitation a détruire les pays accueillant ces installations leurs installation et mise en phase opérationnelle effective.

C'est typiquement ce qui s'est passé à Cuba de mémoire.

 

En revanche, demander un recul de l'OTAN pour pouvoir créer des régimes favorables sur ses anciennes possessions, c'est pour moi totalement délirant et on est typiquement dans la problématique de la Russie qui refuse de s'interroger sur pourquoi tous ses voisins préfèrent interagir avec eux avec la garantie d'un intermédiaire puissant (de préférence US ou Chine)

[Solomos]

2 hours ago, Lameador said:

Les hominidés qui ont signé les accords de Minsk en sachant pertinemment que le but était de les trahir méritent de pourrir dans la même fosse commune que Himmler, Dutroux, Karl Marx ou Ben Laden.

 

Techniquement, les occidentaux n'ont pas violé leur part des accords de Minsk (qui était de ne pas fournir des armes lourdes à l'Ukraine). Ils n'ont juste pas forcé l'Ukraine a respecter sa part des accords sur l'autonomie du Donbas.

Et la Russie a également violé sa part en continuant à armer les pro-russes du Donbass.

[Johnnieboy]

Je vois pas trop dans quel monde on aurait pu avoir un résultat différent. Il semble évident que la Russie souhaitait la soumission presque totale de l’Ukraine.
 

À partir de là, l’Ukraine peut se soumettre tout de suite ou parier (en risquant pas mal de destruction et de morts) qu’elle a une chance de résister et d’éviter la soumission totale.

 

Rien ne me semble trop compliqué, finalement. Les Ukrainiens ont fait leur choix et ce choix me semble très populaire.

[Tramp]

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

Il semble évident que la Russie souhaitait la soumission presque totale de l’Ukraine

1. A quel point soumis ?

2. Depuis quand ?

[PABerryer]

Vassale.

Depuis 1991.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Tramp a dit :

1. A quel point soumis ?

2. Depuis quand ?

Pour le point 1, un peu comme la Biélorussie, je dirais.

 

Pour le point 2, c’est difficile à dire. Ma conviction est que les actions des Ukrainiens n’ont pas vraiment changé ou initié la volonté de Poutine. Accéléré peut-être ?

[L'affreux]

Il y a 15 heures, Marlenus a dit :

l'occident n'y est allé qu'à reculons aider l'Ukraine dans cette guerre, quand elle a vu que l'Ukraine résistait seul à la première vague, au début, tout le monde voyait en Zelensky le nouveau Ashraf Ghani.

 

Merci de rappeler ce fait. Il est douloureux pour ceux qui tentent de jouer sur le penchant occidental pour l'autoculpabilité.

[Freezbee]

Les démineurs ukrainiens retrouvent une tête intacte de missile hypersonique Kinzhal

 

Citation

En Ukraine, les forces de défense de Kiev affirment avoir dépêché des démineurs pour désamorcer une tête de missile hypersonique retrouvée dans un quartier de la ville. Une annonce qui s’avérerait être une déconvenue totale pour la Russie, voyant sa technologie de pointe interceptée par les batteries sol-air. Technologie qui sera sûrement étudiée par les services occidentaux au cours des prochaines semaines.

 

 

La tête du missile Kinzhal retrouvé en Ukraine, dans un district de Kiev. © Ukraine Defence

[Solomos]

La Russie a tiré des missiles balistiques nord-coréens au cours des derniers jours. Le renseignement américain soupçonnait la Russie d'essayer de s'approvisionner en Iran mais apparemment ça ne s'est pas fait. J'apprends que la Corée du Nord n'est pas membre de traité sur la non-proliferation des missiles balistiques. La Russie l'est mais je ne sais pas si l'import de missiles est interdit ou si c'est juste l'exportation qui l'est.

[Lameador]

3 hours ago, Freezbee said:

Les démineurs ukrainiens retrouvent une tête intacte de missile hypersonique Kinzhal

 

La tête du missile Kinzhal retrouvé en Ukraine, dans un district de Kiev. © Ukraine Defence

 

Ca aura peu d'effet pour l'Ukraine elle-même, mais c'est une belle victoire des US sur la Russie.

[Mobius]

un A-50 et un IL-22 aurait été abattu par les ukrainiens

https://www.politico.eu/article/ukraine-russia-war-plane-shot-down-a50-il22/

[Solomos]

4 hours ago, Mobius said:

un A-50 et un IL-22 aurait été abattu par les ukrainiens

https://www.politico.eu/article/ukraine-russia-war-plane-shot-down-a50-il22/

 

Au dessus de la Mer d'Azov donc assez loin des lignes ukrainiennes.

Un A-50 est un AWACS, un gros avion radar et les russes en ont moins d'une dizaine, donc coup dur pour eux.

Il se peut que ce soit un friendly-fire.

Si c'est une arme ukrainienne, c'est intriguant et c'est un saut qualitatif du même niveau que celui qui a eu lieu il y une quinzaine de jours, dont je parlais ici.

 

On 12/30/2023 at 10:23 PM, Solomos said:

Cela fait suite à plusieurs succès ukrainiens (5 avions et un important navire abattus) qui laisse penser que de nouveaux moyens ont peut-être été utilisés ( F16 ? Storm Shadow avec une portée de 500 Km, missiles made in Ukraine ? )

 

EDIT : le IL-22M a été touché en vol mais il a réussi à se poser, le A-50 a bien été abattu.

[Lexington]

Le 06/01/2024 à 14:38, Lameador a dit :

 

Ca aura peu d'effet pour l'Ukraine elle-même, mais c'est une belle victoire des US sur la Russie.

Une belle défaite de la Russie, infligée à elle-même

[Lameador]

Un (très bon) fil qui devrait plaire aux ukrainophiles

 

 

 

[Jean_Karim]

il y a 31 minutes, Lameador a dit :

Un (très bon) fil qui devrait plaire aux ukrainophiles

 

 

 

https://threadreaderapp.com/thread/1747554895199076379.html

[Solomos]

Le passage de la Russie en économie de guerre commence à se faire sentir : Les russes continuent à tirer beaucoup de missiles balistiques (production russe + import de missiles balistiques coréens) Les ukrainiens sont obligés de limiter les interceptions de drones type "Shahed" pour concentrer leur défenses sur l'interceptions de missiles balistiques. Malgré cela, beaucoup de missiles arrivent à passer les défenses ukrainiennes. Les taux d'interception ont significativement chuté. Le moral des civils ukrainiens est aussi un peu affecté par une récente affaire de corruption (40 M USD détournés qui auraient du servir à acheter des obus) du coup on entend des rumeurs a priori lancées par les russes, du type "Zelensky a viré son commandant en chef Zalujny parce qu'il a peur de sa popularité" pour essayer d'enfoncer le clou.

Militairement, les ukrainiens sont sur la défensive et concentrent leur peu d'efforts offensifs sur un axe Kherson -> Crimée (frappes visant des destructions de radar)

[Rincevent]

Je découvre qu'un media russe d'opposition radicale (fondé par deux anciennes Pussy Riots), nommé "Mediazona", tient un décompte des pertes russes. C'est important, mais assez loin des chiffres annoncés sur LCI ou ailleurs. Ça tombe bien, ça fait près de deux ans que j'étais à la recherche de chiffres crédibles.

 

https://en.zona.media/article/2022/05/11/casualties_eng

[Lexington]

il y a 15 minutes, Rincevent a dit :

Je découvre qu'un media russe d'opposition radicale (fondé par deux anciennes Pussy Riots), nommé "Mediazona", tient un décompte des pertes russes. C'est important, mais assez loin des chiffres annoncés sur LCI ou ailleurs. Ça tombe bien, ça fait près de deux ans que j'étais à la recherche de chiffres crédibles.

 

https://en.zona.media/article/2022/05/11/casualties_eng

 

On sera encore longtemps dans le brouillard de guerre, la dispersion des estimations est assez délirante. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_guerre_russo-ukrainienne

 

Mais attention ici, c'est leur comptage en suivant une méthode très restrictive : 42k morts confirmés par des informations publiques, et identifiés par leur nom si je les comprends bien l'article. Dur d'avoir plus restrictif quand même. Je lis dans le même article :

Citation

The actual death toll is likely significantly higher. A joint data investigation by Mediazona and Meduza estimated in July that by the end of May, approximately 47,000 Russians under the age of 50 had died in the Ukraine war.

 

Dans l'article de 2023 auxquels ils font référence, donc méthodo différente mais qui émane du même journal, ils étaient déjà à 47k morts à fin mai 2023 (je comprends non identifiés, mais confirmés par des bases de données), donc il y a bientôt un an. Ça donnerait possiblement dans les 50-60k morts de moins de 50 ans en extrapolant au doigt mouillé.

 

Citation

Mediazona, in collaboration with Meduza and Dmitry Kobak, a researcher of excess mortality and machine learning lecturer at the University of Tübingen, has developed a method to estimate Russian wartime casualties, relying solely on publicly accessible records from the National Probate Registry and data from the Federal State Statistics Service (Rosstat).

 

Et pour le coup ça ne me semble pas déconnant avec les estimations moyennes qui circulent, quand tu mets de côté les journalistes qui veulent buzzer en mélangeant tués et blessés. 

 

A ce propos, lecture intéressante et relartivement grand public pour qui ne s'est pas trop plongé dans le sujet des estimations,et des méthodes possibles pour les améliorer https://www.amazon.fr/Noise-Pourquoi-faisons-erreurs-jugement/dp/2415006661/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&crid=1HVJ62QWUBAVN&keywords=noise&qid=1706638381&sprefix=noise%2Caps%2C347&sr=8-1

 

[Mathieu_D]

1 hour ago, Rincevent said:

mais assez loin des chiffres annoncés sur LCI ou ailleurs

LCI reprend les estimations US qui parlent de 315 000 pertes.

 

Ce qui pour le coup est cohérent avec la source russe, avec un rapport entre les morts et les blessés et disparus de 1 à 7 environ.

 

[fryer]

Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Le passage de la Russie en économie de guerre commence à se faire sentir : Les russes continuent à tirer beaucoup de missiles balistiques (production russe + import de missiles balistiques coréens) Les ukrainiens sont obligés de limiter les interceptions de drones type "Shahed" pour concentrer leur défenses sur l'interceptions de missiles balistiques. Malgré cela, beaucoup de missiles arrivent à passer les défenses ukrainiennes. Les taux d'interception ont significativement chuté. Le moral des civils ukrainiens est aussi un peu affecté par une récente affaire de corruption (40 M USD détournés qui auraient du servir à acheter des obus) du coup on entend des rumeurs a priori lancées par les russes, du type "Zelensky a viré son commandant en chef Zalujny parce qu'il a peur de sa popularité" pour essayer d'enfoncer le clou.

Militairement, les ukrainiens sont sur la défensive et concentrent leur peu d'efforts offensifs sur un axe Kherson -> Crimée (frappes visant des destructions de radar)

 

https://www.contrepoints.org/2024/01/30/470941-ukraine-reportage-exclusif-sur-laffaire-ihor-hrynkevich-emblematique-de-la-lutte-anti-corruption-de-la-presidence-zelensky

 

C'est l'article du jour