Attaque du Hamas & répercussions

[Marlenus]

2 hours ago, Bézoukhov said:

Mouais, enfin, reprocher à la classe politique israélienne de n'avoir pas su résoudre le problème israélo-palestinien c'est fort en café. Le machin est insoluble et tout le monde s'y casse les dents.

Disons que la méthode pour résoudre le problème depuis la mort de Rabin c'est:

Faisons la paix avec les voisins pour avoir les mains libres pour traiter le problème en force et à notre avantage.

Et que c'est en général assez foireux.

 

Et j'ai l'impression que le 7/10 est l'occasion qu'ils attendaient pour appliquer enfin leur méthode avec une bonne justification.

 

 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Mouais, enfin, reprocher à la classe politique israélienne de n'avoir pas su résoudre le problème israélo-palestinien c'est fort en café. Le machin est insoluble et tout le monde s'y casse les dents.

Ça dépend de ce qu'on appelle résoudre. Dissuader les organisations palestiniennes de s'en prendre régulièrement à des civils, et les autres Palestiniens de soutenir ces organisations, ce serait déjà un bon début (un si bon début, qu'on pourrait même presque appeler ça "gagner la guerre", ce que ces Israéliens sont infoutus de faire malgré leurs victoires militaires répétées). J'ai vraiment l'impression étrange que les décideurs Israéliens ne comprennent pas ce que c'est qu'une guerre asymétrique, même en ayant le nez dessus depuis des décennies.

[Bézoukhov]

On peut toujours parler d’anecdotes et de problèmes locaux. Toujours est-il que le seul moyen qu’on a trouvé pour faire vivre plusieurs peuples sur un même territoire, c’est les empires. Et ce n’est pas la forme politique qu’ont choisi les juifs en Israël.

[Lameador]

9 hours ago, Marlenus said:

Il n'y a pas à battre sa coulpe pour Dresde plus que nécessaire, mais il n'a eu absolument aucune utilité tactique ni stratégique, bien au contraire.

Ca se discute. En tant que joueur de Diplomacy, tu es peut-être sensible au concept très délicat de guerre de coalition.

L'utilité tactique de Dresde était de montrer à Staline que l'ouest aussi faisait "quelque chose", fut-ce assécher le vivier démographique de ceux qui éviscéraient les fils de la Russie, et juste simplement les cogner. Ce qui, passé un certain niveau d'hostilité subie, est une réaction parfaitement saine.

 

9 hours ago, Marlenus said:

On peut débattre sur savoir si ceux qui l'ont lancé pensait que cela avait une utilité tactique (bombardement d'une ville servant de transit) ou stratégique (répondre à une demande russe ou impressionner les russes en leur montrant la force frappe).

Mais les historiens sont d'accord sur le fait que cela n'a servit à rien tactiquement et stratégiquement de bombarder cette ville où s'entassait les civils fuyant l'armée rouge.

Niveaux : tactique, stratégique, politique

Politiquement, je constate qu'aucun.E pangermaniste n'a raconté d'histoire de Dolchstoßlegende post seconde guerre mondiale.

Et vu les millions de jeunes teutons congelés dans la glace soviétique, il n'était pas inopportun de griller quelques naziEs. Dans une guerre totale entre peuple haineux, l'idée que les femmes et enfants puissent sauter sur le trottoir en disant pouce-chat perché ne me convainc pas. Trop de civils russes et polonais sont morts pour ça.

 

9 hours ago, Marlenus said:

On peut avoir une vision froide et se dire je préfère tuer des millions de gens pour protéger un des miens.

En général cela provoque des guerres qui au final détruisent les peuples qui l'utilisent.

Indeed, je partage totalement ce point de vue

Mais avec 26 millions de morts entre URSS et Pologne, on est plus à "un des miens"

 

9 hours ago, Marlenus said:

Mais pour Dresde, tu ne sauvais même pas les tiens vu que c'était aux russes de s'en prendre à cette ville en plus.

Ca leur a économisé de précieuses munitions, et des doutes sur la fiabilité de leurs alliés

 

9 hours ago, Marlenus said:

Non, rétrospectivement, c'était inutile et ce même si tu te fous de la vie des civils allemands (sachant qu'il y avait des prisonniers de guerre occidentaux sur place...) .

Je vois, mais je présente des contre-arguments

 

9 hours ago, Marlenus said:

Dire que c'était positif est une connerie.

Quand on fait la guerre, on fera forcément des conneries, tu le sais.

Je n'ai aucun amour de la guerre, et je suis plutôt pacifiste. J'admire l'armée Suisse, invaincue depuis 300 ans.

Mais quand on fait la guerre, on essaie de gagner ET D'EVITER D'AVOIR A LA REFAIRE 21 ANS PLUS TARD.

Objectif accompli.

 

9 hours ago, Marlenus said:

Pas la peine de s'en glorifier après coup.

Pas d'accord. Soit on assume la guerre (avec ses horreurs) soit non. 

Si on l'assume, on assume aussi son coté sombre. Sauf à vouloir imiter l'US Army en Afghanistan, qui a dépensé des trilliard de dollars et la vie de milliers de jeunes américains patriotes, et émoussé sa supériorité technologiqu pour se faire sodom par des baiseurs de chèvres avec des kalashs (AK 47, ca veut dire que ca à plus de 75 ans).

J'ai déjà dit que je n'aimais pas la guerre

 

9 hours ago, Marlenus said:

Pour Gaza, oui, ils veulent tuer un maximum d'arabes et ce au-dessus de sauver la vie des otages.

Leur rhétorique prétendant le contraire ne trompe que la gauche urbaine occidentale.

Pour les autres, elle sert de plausible deniability.

 

9 hours ago, Marlenus said:

Mais tu n'éradiqueras pas totalement les arabes.

Shlomo (pas moi, je n'ai pas de billes dans ce conflit) peut leur imposer la paix.

La paix, plutôt que ça

En disant que "ça" a un coût, idéalement très  élevé.

 

 

9 hours ago, Marlenus said:

Et donc cette guerre, stratégiquement ils vont la perdre, car la faiblesse technologique autour d'eux, cela ne va pas durer.

Tout comme le soutien US sans qui rien ne serait possible.

Point crucial

C'est ballot que l'AIPAC, qui a  de facto un droit de veto sur la politique US, tolère une immigration islamique aux US ou en Europe, qui causera à long terme la ruine d'Israël

 

Israël n'a pas l'option de reculer, et doit vaincre pour survivre.

[Moustachu]

Il y a 23 heures, Riffraff a dit :

c'est de toute manière un génocide pour prévenir un génocide.

 

C'est beau, on dirait du Enver Pacha (je voulais pas taper le point Goodwin de si bon matin).

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

On peut toujours parler d’anecdotes et de problèmes locaux. Toujours est-il que le seul moyen qu’on a trouvé pour faire vivre plusieurs peuples sur un même territoire, c’est les empires. Et ce n’est pas la forme politique qu’ont choisi les juifs en Israël.

Je différerai sur l'emploi du mot "anecdotes" ; pour le reste, tu sais que je suis d'accord sur le fond. 

 

Il y a 6 heures, Lameador a dit :

C'est ballot que l'AIPAC, qui a  de facto un droit de veto sur la politique US, tolère une immigration islamique aux US ou en Europe, qui causera à long terme la ruine d'Israël

C'est très juste. Lire et relire "On the Political Stupidity of the Jews" du vieil Irving, ou au moins la première partie (la première génération des néocons avait le don de faire d'excellents constats, mais des propositions à côté de la plaque ; les générations suivantes en revanche ne sont plus guère capables de faire de constats pertinents).

[Johnnieboy]

Il y a 19 heures, Marlenus a dit :

Je vais faire vite car on pourrait en discuter des heures et ce n'est pas l'objet de ce fil.

Je suis très moyennement convaincu de cet argument sorti à postériori.

Pour 2 raisons:

-Cela vient après Yalta, juste après mais après. Normalement, si ton but est d'avoir un argument de poids dans une négociations, tu le montre avant.

Alors on pourrait justifier que c'est qu'ils n'ont pas senti les Russes sur le coup, et qu'ils ont décidé de montrer, mais dans ce cas le temps de réaction est très très court (fin Yalta le 11, début du bombardement, le 13).

Il aurait fallut qu'ils aient anticipé cela avant. Je n'y crois pas.

 

-Mais surtout la raison nous est donné par Churchill lui même le 28mars quand il dit à son Etat Major:

"trad google"

 

Churchill comme Hitler avant lui et d'autres après eux ont pensé qu'un intense bombardement de civils aurait aidé la volonté de ceux-ci à réclamer la paix.

La pratique nous montre que cela renforce quasiment toujours le peuple avec son dirigeant.

 

Il y a vraiment un truc - sur ce forum et ailleurs - sur lequel je n’arrive pas à mettre le doigt tout à fait. Une sorte de biais en faveur des uniformes, d’un biais en faveur des institutions militaires et étatiques. J’aimerais sincèrement le comprendre mais je n’y arrive pas tout à fait et le retrouver sur ce forum me surprend à chaque fois.

 

Pour résumer : on a Churchill qui écrit noir sur blanc que Dresde, c’est du terrorisme et rien d’autre. C’est l’intention + l’action. Mais certains disent « Oui, quand même, je trouve ça bien. »

 

Mais ces mêmes personnes s’offusquent quand des débiles de l’autre camp disent que le 7 octobre, c’est de la résistance armée.

 

Si Dresde c’est ok, alors le 7 octobre l’est tout autant et certains ne font que suivre la masse. Dans un autre monde, un monde qui existe déjà, ils en seraient à dire que c’est une bonne chose, tous ces civils israéliens tués

[Mathieu_D]

14 hours ago, Marlenus said:

 

 

Churchill comme Hitler avant lui et d'autres après eux ont pensé qu'un intense bombardement de civils aurait aidé la volonté de ceux-ci à réclamer la paix.

La pratique nous montre que cela renforce quasiment toujours le peuple avec son dirigeant.

 

Ha, Douhet et le bombardement stratégique... Le civil et le soldat qui ne feraient plus qu'un dans une guerre totale...

[MXI]

Je trouve ça intéressant cette discussion sur les bombardement alliés massifs dans le cadre de guerre totale et comparaison avec le terrorisme.

 

Pour moi, Dresde s'apparente à un crime de guerre (je parle de la dimension morale, pas juridique) : les justifications startégiques (centre de communication, impressionner les cocos, forcer l'allocation de ressources à la défense) me semblent être du pipeau ; reste celle de Bomber Harris, ie terreur pour aller vite.

 

Par contre, Hirishima je peux entendre le raisonnement militaire, donc ce n'est pas si simple que "bombarder=mal"

 

Après, sur le mot de terrorisme : appeler Dresde un "terror rais" ne me choque pas, par contre j'associe le terrorisme à ine asymétrie de moyen. Est ce une distinction pertinente ?

 

[Mathieu_D]

10 minutes ago, MXI said:

 

Après, sur le mot de terrorisme : appeler Dresde un "terror rais" ne me choque pas, par contre j'associe le terrorisme à ine asymétrie de moyen. Est ce une distinction pertinente ?

 

Ça a été théorisé dans l'entre deux guerres par l'italien Douhet notamment.

Ce qu'on appelle Bombardement stratégique a bien une dimension d'installer la terreur parmi la population civile.

En revanche ce n'est pas strictement du terrorisme au sens de la guerre asymétrique du faible au fort. Ça s'inscrit dans la guerre de haute intensité du fort au fort.

[Wayto]

Il y a 1 heure, MXI a dit :

Après, sur le mot de terrorisme : appeler Dresde un "terror raid" ne me choque pas, par contre j'associe le terrorisme à une asymétrie de moyen. Est ce une distinction pertinente ?

Pas réellement car il n'y a pas de définition - académique ou juridique - du terrorisme qui fasse à peu près consensus. On parle bien de terrorisme dans les attaques à la voiture piégée entre cartels de la drogue mexicain ; car le but, c'est la terreur.

L'exemple donné par juste au-dessus par @Mathieu_D peut être utilisé par les partisans de plusieurs définitions de terrorisme comme allant dans leur sens.

Citation

The search for a definition for terrorism has aptly been compared to the quest for the Holy Grail by King Arthur's Knights of the Round Table, with "eager souls set[ting] out, full of purpose, energy and self-confidence, to succeed where so many others have failed." Like definitions of terrorism, the "Holy Grail assumes many forms."' However, unlike the Grail Quest, where many sought the Grail but only a few knights accomplished the quest,4 many searchers located a definition of terrorism. The different proposed scholarly and legal definitions of terrorism are more numerous than the 150 knights seeking the grail, and definitional consensus has been at least as elusive as the Grail.

THE NUMEROUS FEDERAL LEGAL DEFINITIONS OF TERRORISM : THE PROBLEM OF TOO MANY GRAILS, N.J. Perry, 2004

[Lameador]

Et sinon du côté de la résistance

 

 

 

[Tremendo]

8 hours ago, Johnnieboy said:

Il y a vraiment un truc - sur ce forum et ailleurs - sur lequel je n’arrive pas à mettre le doigt tout à fait. Une sorte de biais en faveur des uniformes, d’un biais en faveur des institutions militaires et étatiques. J’aimerais sincèrement le comprendre mais je n’y arrive pas tout à fait et le retrouver sur ce forum me surprend à chaque fois.

 

Pour résumer : on a Churchill qui écrit noir sur blanc que Dresde, c’est du terrorisme et rien d’autre. C’est l’intention + l’action. Mais certains disent « Oui, quand même, je trouve ça bien. »

 

Mais ces mêmes personnes s’offusquent quand des débiles de l’autre camp disent que le 7 octobre, c’est de la résistance armée.

 

Si Dresde c’est ok, alors le 7 octobre l’est tout autant et certains ne font que suivre la masse. Dans un autre monde, un monde qui existe déjà, il en serait à dire que c’est une bonne chose, tous ces civils israéliens tués

La seconde guerre mondiale telle que racontée et racontée encore dans les livres d'Histoire par les vainqueurs, dans les medias etc...a completement fucké la vision qu'on devrait avoir de la guerre, de ce qui devrait etre permis, tellement c'est allé loin aussi...

Et symétriquement, le fait de vivre dans une paix relative depuis 80 ans en Europe nous fait oublier que les mecs qui portent l'uniforme c'est pas que des gens bien. Dans notre vie de tous les jours, on ne voit jamais l'armee en Europe, la police oui on la voit, mais pas l'armée, on est donc detaché d'elle.

Je suis persuadé que dans les pays du tiers-monde autocratiques un libertarien a un petit peu moins ce biais en faveur de l'uniforme.

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Lameador a dit :

Et sinon du côté de la résistance

 

 

 

Pour le coup, je prends les paris que c’est de la propagande israélienne ou une blague de mauvais goût. Il n’y a pas de public pour cela, encore moins anglophone.

[Lameador]

12 minutes ago, Johnnieboy said:

Pour le coup, je prends les paris que c’est de la propagande israélienne ou une blague de mauvais goût. Il n’y a pas de public pour cela, encore moins anglophone.

Ce serait pas la première fois que je "ate de onion".

Il me paraît certain que les comptes qui retweetent ça ne sont pas spécialement pro-palestiniens.

 

Et maintenant, tes doutes relayés :

 

 

[Mégille]

A propos de la question des viols. Initialement, j'y croyais, parce qu'il me semble bien que c'est très documenté autour d'autres attaques islamistes (quoi que dans des circonstances différentes). Mais je commence à voir moins de raison d'y croire. Il y a quelques mois, Israel a fait circuler une vidéo choc de l'attaque du 7/10 auprès des journalistes, afin de les sensibiliser, et Libé en avait fait une méticuleuse description... et aucune image de viol n'a été mentionnée. Il y a aussi des mentions de cadavre de jeunes femmes sans culotte. Mais dans le cadre d'un festival, il y a plusieurs explications possibles à ça, disons. 

 

Peut-être bien qu'il y en a eu... et à la fois, peut-être pas. Et ceux qui on une certitude très ferme sur le sujet n'en savent pas forcément plus sur le sujet que les autres.

[Miss Liberty]

3 hours ago, Lameador said:

Et sinon du côté de la résistance

 

 

 

"La guerre c'est sale, il faut qu'ils comprennent que ce qu'ils font a un coût, et un coût élevé."

 

Là ça ne marche pas ? 

[Daumantas]

Je suis le premier à ne pas apprécier le Hamas mais c'est quand même assez choquant de voir ces images de jeunes enfants affamés ou même plus globalement le niveau de destruction de Gaza. Il y avait eu près de 30 000 morts fin février sur une population originale de 600 000, à combien serons-nous au bout d'un an, 100 000 ? Johny Boy n'avait pas vraiment tort de comparer ça à l'Holodomor, 5 % de la population en quelques mois...

Enfin bon, Vas Victis...

[Lameador]

21 minutes ago, Miss Liberty said:

"La guerre c'est sale, il faut qu'ils comprennent que ce qu'ils font a un coût, et un coût élevé."

 

Là ça ne marche pas ? 

Aussi

 

Je préfère la paix. Mais dans cette lutte sans merci, à laquelle je ne souhaite pas prendre part, ma sympathie va à ceux qui éliminent des islamistes.

[L'affreux]

il y a 18 minutes, Lameador a dit :

ma sympathie va à ceux qui éliminent des islamistes

 

Il n'y a aucune sympathie à avoir.

[Miss Liberty]

Surtout qu'ils ne les éliminent pas du tout, ils en créent autant qu'ils en tuent, et ils excitent leur colère contre nous, les Occidentaux complices. 

 

La haine crée la haine. 

[cedric.org]

Le mal est fait, mais les alliés proches d'israël devraient / auraient du montrer les crocs plutôt que de les assister.

[Antoninov]

11 hours ago, Mégille said:

A propos de la question des viols. Initialement, j'y croyais, parce qu'il me semble bien que c'est très documenté autour d'autres attaques islamistes (quoi que dans des circonstances différentes). Mais je commence à voir moins de raison d'y croire. Il y a quelques mois, Israel a fait circuler une vidéo choc de l'attaque du 7/10 auprès des journalistes, afin de les sensibiliser, et Libé en avait fait une méticuleuse description... et aucune image de viol n'a été mentionnée. Il y a aussi des mentions de cadavre de jeunes femmes sans culotte. Mais dans le cadre d'un festival, il y a plusieurs explications possibles à ça, disons. 

 

Peut-être bien qu'il y en a eu... et à la fois, peut-être pas. Et ceux qui on une certitude très ferme sur le sujet n'en savent pas forcément plus sur le sujet que les autres.

Euh, tu parles de viols lors du 7/10?

Tu peux enlever le conditionnel. Je pense que la communication a été plus discrète au début sur ce sujet mais il y a pas mal de témoignages.

https://www.hamas-massacre.net/categories/mass-rapes

[Johnnieboy]

Il y a 12 heures, Mégille a dit :

A propos de la question des viols. Initialement, j'y croyais, parce qu'il me semble bien que c'est très documenté autour d'autres attaques islamistes (quoi que dans des circonstances différentes). Mais je commence à voir moins de raison d'y croire. Il y a quelques mois, Israel a fait circuler une vidéo choc de l'attaque du 7/10 auprès des journalistes, afin de les sensibiliser, et Libé en avait fait une méticuleuse description... et aucune image de viol n'a été mentionnée. Il y a aussi des mentions de cadavre de jeunes femmes sans culotte. Mais dans le cadre d'un festival, il y a plusieurs explications possibles à ça, disons. 

 

Peut-être bien qu'il y en a eu... et à la fois, peut-être pas. Et ceux qui on une certitude très ferme sur le sujet n'en savent pas forcément plus sur le sujet que les autres.

 

il y a une heure, Antoninov a dit :

Euh, tu parles de viols lors du 7/10?

Tu peux enlever le conditionnel. Je pense que la communication a été plus discrète au début sur ce sujet mais il y a pas mal de témoignages.

https://www.hamas-massacre.net/categories/mass-rapes

Il y a eu une enquête du New Yorker ou New York Times, je ne sais plus, qui indiquait que le viol avait été utilisé comme arme de guerre par le Hamas. Puis cela a été réfuté par une autre enquête journalistique récemment.
Apparemment, la première enquête ne fournissait tout simplement... aucune preuve de ce qu'elle avançait.

Par contre, il y aurait bien eu des viols lors de l'attaque. 

Je pense pouvoir retrouver les sources si je cherche.

 

[PABerryer]

Tu veux dire que le Hamas n'avait pas donner d'ordres à propos du viol et que ceux qui ont eu lieu ne seraient que des dommages collatéraux ?

[Rincevent]

Il y a 3 heures, cedric.org a dit :

Le mal est fait, mais les alliés proches d'israël devraient / auraient du montrer les crocs plutôt que de les assister.

Montrer les crocs je ne sais pas, mais ne pas donner de chèque en blanc très certainement. Ça sert aussi à ça, un allié. 

[Lameador]

Je crois qu'elle aurait dit non

 

[Johnnieboy]

il y a 34 minutes, PABerryer a dit :

Tu veux dire que le Hamas n'avait pas donner d'ordres à propos du viol et que ceux qui ont eu lieu ne seraient que des dommages collatéraux ?

Hmm, plutôt qu’il n’y aurait aucune preuve que les viols aient été une stratégie du Hamas, donc on ne peut l’affirmer.

 

Je me rappelle qu’à l’époque où je doutais des viols (encore une fois, je doutais pour des raisons pratiques, pas parce que je croyais le Hamas incapable de cela), Freezbee avait partagé un thread Twitter d’une fille israélienne qui avait été prise en otage puis finalement relâchée et racontait son calvaire.
La fille disait qu’un des membres du Hamas la regardait comme s’il avait envie de la violer mais qu’au final, celui qui semblait être en charge de leur escouade l’avait relâchée.

Non sans avoir exécuté un autre otage car il les implorait de ne pas le tuer, d’ailleurs…

 

Mon intuition à l’époque était que le Hamas n’était pas si monolithique ou super organisé ou n’avait pas prévu de plan pour un tel « succès ».
Par conséquent, différentes escouades s’étaient comporté différemment, faute de consignes claires (pourquoi relâcher une précieuse otage qui semblait se plier aux ordres qu’on lui donnait, par exemple ?).

[Johnnieboy]

L’article de The Intercept qui critique l’article du New York Times.

 

Pour la petite histoire, l’article de The Intercept commence par rappeler que l’auteur de l’article du New York Times avait liké un post appelant à « transformer Gaza en abattoir ».
Est-ce qu’un « journaliste » peut ensuite faire un travail objectif ? C’est une question importante.

 

Citation

The question has never been whether individual acts of sexual assault may have occurred on October 7. Rape is not uncommon in war, and there were also several hundred civilians who poured into Israel from Gaza that day in a “second wave,” contributing to and participating in the mayhem and violence. The central issue is whether the New York Times presented solid evidence to support its claim that there were newly reported details “establishing that the attacks against women were not isolated events but part of a broader pattern of gender-based violence on Oct. 7” — a claim stated in the headline that Hamas deliberately deployed sexual violence as a weapon of war.

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Antoninov a dit :

Euh, tu parles de viols lors du 7/10?

Tu peux enlever le conditionnel. Je pense que la communication a été plus discrète au début sur ce sujet mais il y a pas mal de témoignages.

https://www.hamas-massacre.net/categories/mass-rapes

Attention, cela semble être faux :

 

As Schwartz began her own efforts to find evidence of sexual assault, the first specific allegations of rape began to emerge. A person identified in anonymous media interviews as a paramedic from the Israeli Air Force medical unit 669 claimed he saw evidence that two teenage girls at Kibbutz Nahal Oz had been raped and murdered in their bedroom. The man made other outrageous claims, however, that called his report into question. He claimed another rescuer “pulled out of the garbage” a baby who’d been stabbed multiple times. He also said he had seen “Arabic sentences that were written on entrances to houses … with the blood of the people that were living in the houses.” No such messages exist, and the story of the baby in the trash can has been debunked.