Attaque du Hamas & répercussions

[Riffraff]

  Le 10/03/2024 à 08:35, Miss Liberty a dit :

Le droit de la guerre, comme tu l'appelles, a une notion de proportionnalité. Tout comme le droit à la légitime défense. 

 

On en est loin. 

 

Et le génocide, s'il est caractérisé, n'est pas prévu comme acceptable dans certaines conditions. 

Expand  

 

Je n'ai pas de connaissance juridique suffisante, je passe.

[Riffraff]

  Le 10/03/2024 à 08:38, Riffraff a dit :

 

Oh pas qu'au Liban ! septembre noir en Jordanie, partout et toujours, l'idéologie palestinienne c'est comme le communisme partout et toujours des massacres.

 

Expand  

 

Je parle bien d'idéologie palestinienne, pas des populations, cette idéologie qui refuse un foyer national au Juifs.

[cedric.org]

  Le 10/03/2024 à 08:31, Miss Liberty a dit :

Ps : les Égyptiens estiment qu'accueillir les réfugiés gazaouis revient à valider leur expulsion par Israël, et cautionner le fait qu'ils ne reviendront pas. Dans "réfugiés" il y a bien l'idée que ces personnes fuient un danger, qui est responsable de leur état de "réfugiés" ?

Expand  

Oui bon c'est aussi un joli jeu de salopards tout ça.

[F. mas]

  Le 10/03/2024 à 08:38, Riffraff a dit :

 

Je n'ai pas de connaissance juridique suffisante, je passe.

Expand  

Oui, on avait remarqué.

[Antoninov]

  Le 10/03/2024 à 07:48, Riffraff a dit :

Oui, et c'est l'argument fondamental qui permet de comprendre l'attitude d'Israël, l’intransigeance arabe depuis 80 ans justifie toutes les actions israéliennes. C'est un combat à mort. Que cela plaise ou non aux bonnes âmes.

Expand  

  Le 10/03/2024 à 08:07, Riffraff a dit :

[...] bombarder Gaza c'est un peu être Charlie.

Expand  

  Le 10/03/2024 à 08:13, Riffraff a dit :

Moralement.

Expand  

  Le 10/03/2024 à 08:27, Riffraff a dit :

Il faut aussi considérer la légalité du génocide, à partir du moment où des forces armées se protègent, ou se disposent derrière des civils il n'est pas illégal au regard du droit de la guerre de tuer ces civils, ce genre attitude a été prévu par ceux qui ont dicté le droit de la guerre.

Tiens un autre bon gros non-dit : combien de prix Nobel Juifs, combien de prix Nobel Arabes, et est-ce que cela n'aurait pas quelque chose à voir avec la politique des USA, et d'autres.

Expand  

 

Je doute profondément de ton libéralisme. En fait, ce discours est profondément collectiviste et à l'encontre de l'esprit libéral.

 

  Le 10/03/2024 à 08:30, Riffraff a dit :

Oui si mon voisin veut tuer mes enfants.

Expand  

 

Ce que Miss Liberty Liberty essaie de t'expliquer c'est que le quartier est divisé en deux et vu qu'il y a un tueur d'enfants dans l'autre moitié du quartier, tu te sens moralement autorisé à tuer les enfants de l'autre moitié du quartier.

 

  Le 10/03/2024 à 08:30, Riffraff a dit :

 la victoire d'Israël est probablement souhaitée par plus de pays dans le monde.

Expand  

 

Génial, la cerise sur le gateau de tes interventions.

 

Le génocide démocratique.

[Lameador]

  Le 10/03/2024 à 08:25, Miss Liberty a dit :

Mon voisin est un tueur, je peux tuer. 

Expand  

Oui

 

  Le 10/03/2024 à 08:25, Miss Liberty a dit :

 

Je reviens sur la question de l'accueil des arabes par Israël : c'était vrai, ça change. La situation des Arabes israéliens a beaucoup changé depuis il y a 15 ans, époque à laquelle j'apprenais l'hébreu moderne, faisait des séjours régulièrement là-bas, et trouvait la situation des Arabes israéliens bien plus enviables que dans les pays voisins. Je n'aurais pas du tout eu le même discours à l'époque. Mais il y a eu un changement dans la mentalité des dirigeants israéliens, il faut avoir le courage de l'admettre et de voir la réalité telle qu'elle est aujourd'hui. 

Expand  

La réalité, c'est que Israël est dirigé par des ethno-nationalistes, qui ont été élus car eux veulent vraiment agir contre l'islamisme.

 

  Le 10/03/2024 à 08:25, Miss Liberty a dit :

Et pour ce que retiendra l'Histoire : je n'en mettrais pas ma main au feu.

Expand  

D'autant plus que l'issue de cette guerre est incertaine.

Force et vaillance aux ennemis de l'islamisme sanguinaire.

 

  Le 10/03/2024 à 08:25, Miss Liberty a dit :

Les pays occidentaux sont persuadés que tout le monde pense comme eux et ne voient pas à quel point ils sont isolés sur la scène internationale. 

Expand  

Certes. Les 80 années de relative paix passées ne présagent pas du futur.

 

Pour le reste, je considère que le bombardement de Dresde était un évènement positif ayant contribué utilement à la dénazification de l'Allemagne.

[Alchimi]

  Le 10/03/2024 à 17:14, Lameador a dit :

 le bombardement de Dresde était un évènement positif ayant contribué utilement à la dénazification de l'Allemagne.

Expand  

 

(Là tu trolle tout de même, non? La dénazification c'est un travail bureaucratique allié qui a suivi, d'ailleurs l'URSS n'a jamais dénazifié, ça se voit encore aujourd'hui en ex RDA, c'est là qu'il y a le plus de néonazouilles).

[Marlenus]

  Le 10/03/2024 à 17:14, Lameador a dit :

Pour le reste, je considère que le bombardement de Dresde était un évènement positif ayant contribué utilement à la dénazification de l'Allemagne.

Expand  

Il n'y a pas à battre sa coulpe pour Dresde plus que nécessaire, mais il n'a eu absolument aucune utilité tactique ni stratégique, bien au contraire.

 

On peut débattre sur savoir si ceux qui l'ont lancé pensait que cela avait une utilité tactique (bombardement d'une ville servant de transit) ou stratégique (répondre à une demande russe ou impressionner les russes en leur montrant la force frappe).

Mais les historiens sont d'accord sur le fait que cela n'a servit à rien tactiquement et stratégiquement de bombarder cette ville où s'entassait les civils fuyant l'armée rouge.

 

 

On peut avoir une vision froide et se dire je préfère tuer des millions de gens pour protéger un des miens.

En général cela provoque des guerres qui au final détruisent les peuples qui l'utilisent.

 

Mais pour Dresde, tu ne sauvais même pas les tiens vu que c'était aux russes de s'en prendre à cette ville en plus.

 

 

Non, rétrospectivement, c'était inutile et ce même si tu te fous de la vie des civils allemands (sachant qu'il y avait des prisonniers de guerre occidentaux sur place...) .

 

Dire que c'était positif est une connerie.

Quand on fait la guerre, on fera forcément des conneries, tu le sais.
Pas la peine de s'en glorifier après coup.

 

 

 

Pour Gaza, oui, ils veulent tuer un maximum d'arabes et ce au-dessus de sauver la vie des otages.

Mais tu n'éradiqueras pas totalement les arabes.

Et donc cette guerre, stratégiquement ils vont la perdre, car la faiblesse technologique autour d'eux, cela ne va pas durer.

Tout comme le soutien US sans qui rien ne serait possible.

 

 

 

 

 

[Lameador]

  Le 10/03/2024 à 17:37, Alchimi a dit :

 

(Là tu trolle tout de même, non?

Expand  

En partie. Mais le nazisme ne se limitait pas aux seuls fanatiques de la Waffen SS, et les joies spontanées de la foule gazaouïe suite aux atrocités du Hamas ne laissent aucun doute sur la légitimité de la fureur sioniste.

 

  Le 10/03/2024 à 17:37, Alchimi a dit :

La dénazification c'est un travail bureaucratique allié qui a suivi, d'ailleurs l'URSS n'a jamais dénazifié, ça se voit encore aujourd'hui en ex RDA, c'est là qu'il y a le plus de néonazouilles).

Expand  

Bof. 20 M de morts plus tard, l'URSS a peu de sympathies pour l'Allemagne nazie.

Quant au processus bueaucratique, il me semble moins crucial que le message ferme envoyé aux électrices d'Hitler à Dresde.

[Lameador]

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Il n'y a pas à battre sa coulpe pour Dresde plus que nécessaire, mais il n'a eu absolument aucune utilité tactique ni stratégique, bien au contraire.

 

On peut débattre sur savoir si ceux qui l'ont lancé pensait que cela avait une utilité tactique (bombardement d'une ville servant de transit) ou stratégique (répondre à une demande russe ou impressionner les russes en leur montrant la force frappe).

Mais les historiens sont d'accord sur le fait que cela n'a servit à rien tactiquement et stratégiquement de bombarder cette ville où s'entassait les civils fuyant l'armée rouge.

 

 

On peut avoir une vision froide et se dire je préfère tuer des millions de gens pour protéger un des miens.

En général cela provoque des guerres qui au final détruisent les peuples qui l'utilisent.

 

Mais pour Dresde, tu ne sauvais même pas les tiens vu que c'était aux russes de s'en prendre à cette ville en plus.

 

 

Non, rétrospectivement, c'était inutile et ce même si tu te fous de la vie des civils allemands (sachant qu'il y avait des prisonniers de guerre occidentaux sur place...) .

 

Dire que c'était positif est une connerie.

Quand on fait la guerre, on fera forcément des conneries, tu le sais.
Pas la peine de s'en glorifier après coup.

 

 

 

Pour Gaza, oui, ils veulent tuer un maximum d'arabes et ce au-dessus de sauver la vie des otages.

Mais tu n'éradiqueras pas totalement les arabes.

Et donc cette guerre, stratégiquement ils vont la perdre, car la faiblesse technologique autour d'eux, cela ne va pas durer.

Tout comme le soutien US sans qui rien ne serait possible.

 

 

 

 

 

Expand  

Merci pour ce post construit, intelligent et pas faux, auquel je répondrai dans la nuit.

[Adrian]

  Le 10/03/2024 à 17:37, Alchimi a dit :

 

 d'ailleurs l'URSS n'a jamais dénazifié

Expand  

 

Pas complètement dénazifié mais la RFA non plus et dans des proportions similaires entre les deux sauf dans la plus haute hierarchie pour l'Ouest.

[Rincevent]

  Le 10/03/2024 à 17:14, Lameador a dit :

La réalité, c'est que Israël est dirigé par des ethno-nationalistes, qui ont été élus car eux veulent vraiment agir contre l'islamisme.

Expand  

La politique d'Israël repose lourdement sur les ethno-nationalistes, pour des raisons démographiques, pour des raisons de système électoral (les merveilles de la proportionnelle...), et pour des raisons de court-termisme. Je dois détailler ce dernier point : l'armée israélienne est tactiquement une des meilleures du monde, ce qui a plus ou moins dispensé son Etat-major de développer une stratégie aussi bonne, d'autant que la sphère politique ne peut plus, de son côté, donner de direction claire et continue comme dans les premières décennies du pays, pour des raisons d'instabilité et de désintérêt pour la chose ; en un mot, être le plus fort, ni même remporter chaque bataille, ne suffit pas à remporter une guerre, ni à empêcher la guerre suivante d'arriver. Et comme ni l'électorat ni la classe politique ne comprennent la nature de ce problème, ces 15-20 dernières années ont consisté en une vaste course à l’échalote à qui promettait de déployer le plus de moyens (en supposant à tort que davantage de moyens, c'est davantage de succès).

[Adrian]

Vision politique faible, la tactique au détriment de la stratégie et les gros moyens : on dirait l'armée américaine ou les allemands.

[Lameador]

  Le 10/03/2024 à 19:41, Adrian a dit :

Vision politique faible, la tactique au détriment de la stratégie et les gros moyens : on dirait l'armée américaine ou les allemands.

Expand  

Rien d'américain

Même pour ses détracteurs, la doctrine américaine c'est l'arsenal de la démocratie et la puissance industrielle plus que la subtilité tactique.

Une stratégie appliquée et invaincue au XXe siècle, siècle  révolu.

 

Der couplage de l'excellence tactique à la cécité stratégique, c'est aussi völkisch qu'une culotte en peau bavaroise, des birkenstock ou un casque à pointe.

[Rincevent]

  Le 10/03/2024 à 19:41, Adrian a dit :

Vision politique faible, la tactique au détriment de la stratégie et les gros moyens : on dirait l'armée américaine ou les allemands.

Expand  

Tu lis dans mon esprit... 😕 

[Adrian]

  Le 10/03/2024 à 20:19, Rincevent a dit :

Tu lis dans mon esprit... 😕 

Expand  

 

J'ai pensé au livre de Jean Lopez et Benoist Bihan Conduire la guerre

[Bézoukhov]

Mouais, enfin, reprocher à la classe politique israélienne de n'avoir pas su résoudre le problème israélo-palestinien c'est fort en café. Le machin est insoluble et tout le monde s'y casse les dents.

[Jean_Karim]

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Il n'y a pas à battre sa coulpe pour Dresde plus que nécessaire, mais il n'a eu absolument aucune utilité tactique ni stratégique, bien au contraire.

 

On peut débattre sur savoir si ceux qui l'ont lancé pensait que cela avait une utilité tactique (bombardement d'une ville servant de transit) ou stratégique (répondre à une demande russe ou impressionner les russes en leur montrant la force frappe).

Mais les historiens sont d'accord sur le fait que cela n'a servit à rien tactiquement et stratégiquement de bombarder cette ville où s'entassait les civils fuyant l'armée rouge.

 

 

On peut avoir une vision froide et se dire je préfère tuer des millions de gens pour protéger un des miens.

En général cela provoque des guerres qui au final détruisent les peuples qui l'utilisent.

 

Non, rétrospectivement, c'était inutile et ce même si tu te fous de la vie des civils allemands (sachant qu'il y avait des prisonniers de guerre occidentaux sur place...) .

 

 

Expand  

Bah si l'objectif stratégique était de montrer aux russes la puissance de frappe des américains, c'est plutôt réussi. La ville est en ruine, des dizaines de milliers sont morts, et les russes ont vu la capacité de l'USAF à faire des rotations pour transformer une ville en cendre.

Il n'y a pas encore de bombe atomique utilisable à l'époque. Est-ce que sans cette démonstration de force l'URSS aurait accepté de ne dominer que l'Europe de l'Est ? Dur à dire. Si ça se trouve, le massacre des Dresdiens a permis de sauver la majeur partie de l’Europe occidentale de l'oppression soviétique.

 

  Le 10/03/2024 à 21:00, Bézoukhov a dit :

Mouais, enfin, reprocher à la classe politique israélienne de n'avoir pas su résoudre le problème israélo-palestinien c'est fort en café. Le machin est insoluble et tout le monde s'y casse les dents.

Expand  

Après 50 ans de colonisation ? Le détournement des fleuves ? La classe politique Israélienne est coupable d'avoir largement amplifiée le problème israelo-palestinien.

C'est comme mettre le pied sur la gorge d'un lézard qui va se débattre et annoncer à l'internationale : "vous voyez : il m'a griffé, je n'avais pas d'autre choix que de l'abattre."

[Marlenus]

  Le 10/03/2024 à 22:30, Jean_Karim a dit :

Bah si l'objectif stratégique était de montrer aux russes la puissance de frappe des américains, c'est plutôt réussi. La ville est en ruine, des dizaines de milliers sont morts, et les russes ont vu la capacité de l'USAF à faire des rotations pour transformer une ville en cendre.

Il n'y a pas encore de bombe atomique utilisable à l'époque. Est-ce que sans cette démonstration de force l'URSS aurait accepté de ne dominer que l'Europe de l'Est ? Dur à dire. Si ça se trouve, le massacre des Dresdiens a permis de sauver la majeur partie de l’Europe occidentale de l'oppression soviétique.

 

Expand  

Je vais faire vite car on pourrait en discuter des heures et ce n'est pas l'objet de ce fil.

Je suis très moyennement convaincu de cet argument sorti à postériori.

Pour 2 raisons:

-Cela vient après Yalta, juste après mais après. Normalement, si ton but est d'avoir un argument de poids dans une négociations, tu le montre avant.

Alors on pourrait justifier que c'est qu'ils n'ont pas senti les Russes sur le coup, et qu'ils ont décidé de montrer, mais dans ce cas le temps de réaction est très très court (fin Yalta le 11, début du bombardement, le 13).

Il aurait fallut qu'ils aient anticipé cela avant. Je n'y crois pas.

 

-Mais surtout la raison nous est donné par Churchill lui même le 28mars quand il dit à son Etat Major:

  Quote

"Il me semble que le moment est venu où la question du bombardement des villes allemandes simplement dans le but d'accroître la terreur, bien que sous d'autres prétextes, devrait être réexaminée... La destruction de Dresde reste une question sérieuse contre la conduite des Bombardements alliés.

Expand  

"trad google"

 

Churchill comme Hitler avant lui et d'autres après eux ont pensé qu'un intense bombardement de civils aurait aidé la volonté de ceux-ci à réclamer la paix.

La pratique nous montre que cela renforce quasiment toujours le peuple avec son dirigeant.

 

[Marlenus]

  Le 10/03/2024 à 21:00, Bézoukhov a dit :

Mouais, enfin, reprocher à la classe politique israélienne de n'avoir pas su résoudre le problème israélo-palestinien c'est fort en café. Le machin est insoluble et tout le monde s'y casse les dents.

Expand  

Disons que la méthode pour résoudre le problème depuis la mort de Rabin c'est:

Faisons la paix avec les voisins pour avoir les mains libres pour traiter le problème en force et à notre avantage.

Et que c'est en général assez foireux.

 

Et j'ai l'impression que le 7/10 est l'occasion qu'ils attendaient pour appliquer enfin leur méthode avec une bonne justification.

 

 

[Rincevent]

  Le 10/03/2024 à 21:00, Bézoukhov a dit :

Mouais, enfin, reprocher à la classe politique israélienne de n'avoir pas su résoudre le problème israélo-palestinien c'est fort en café. Le machin est insoluble et tout le monde s'y casse les dents.

Expand  

Ça dépend de ce qu'on appelle résoudre. Dissuader les organisations palestiniennes de s'en prendre régulièrement à des civils, et les autres Palestiniens de soutenir ces organisations, ce serait déjà un bon début (un si bon début, qu'on pourrait même presque appeler ça "gagner la guerre", ce que ces Israéliens sont infoutus de faire malgré leurs victoires militaires répétées). J'ai vraiment l'impression étrange que les décideurs Israéliens ne comprennent pas ce que c'est qu'une guerre asymétrique, même en ayant le nez dessus depuis des décennies.

[Bézoukhov]

On peut toujours parler d’anecdotes et de problèmes locaux. Toujours est-il que le seul moyen qu’on a trouvé pour faire vivre plusieurs peuples sur un même territoire, c’est les empires. Et ce n’est pas la forme politique qu’ont choisi les juifs en Israël.

[Lameador]

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Il n'y a pas à battre sa coulpe pour Dresde plus que nécessaire, mais il n'a eu absolument aucune utilité tactique ni stratégique, bien au contraire.

Expand  

Ca se discute. En tant que joueur de Diplomacy, tu es peut-être sensible au concept très délicat de guerre de coalition.

L'utilité tactique de Dresde était de montrer à Staline que l'ouest aussi faisait "quelque chose", fut-ce assécher le vivier démographique de ceux qui éviscéraient les fils de la Russie, et juste simplement les cogner. Ce qui, passé un certain niveau d'hostilité subie, est une réaction parfaitement saine.

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

On peut débattre sur savoir si ceux qui l'ont lancé pensait que cela avait une utilité tactique (bombardement d'une ville servant de transit) ou stratégique (répondre à une demande russe ou impressionner les russes en leur montrant la force frappe).

Mais les historiens sont d'accord sur le fait que cela n'a servit à rien tactiquement et stratégiquement de bombarder cette ville où s'entassait les civils fuyant l'armée rouge.

Expand  

Niveaux : tactique, stratégique, politique

Politiquement, je constate qu'aucun.E pangermaniste n'a raconté d'histoire de Dolchstoßlegende post seconde guerre mondiale.

Et vu les millions de jeunes teutons congelés dans la glace soviétique, il n'était pas inopportun de griller quelques naziEs. Dans une guerre totale entre peuple haineux, l'idée que les femmes et enfants puissent sauter sur le trottoir en disant pouce-chat perché ne me convainc pas. Trop de civils russes et polonais sont morts pour ça.

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

On peut avoir une vision froide et se dire je préfère tuer des millions de gens pour protéger un des miens.

En général cela provoque des guerres qui au final détruisent les peuples qui l'utilisent.

Expand  

Indeed, je partage totalement ce point de vue

Mais avec 26 millions de morts entre URSS et Pologne, on est plus à "un des miens"

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Mais pour Dresde, tu ne sauvais même pas les tiens vu que c'était aux russes de s'en prendre à cette ville en plus.

Expand  

Ca leur a économisé de précieuses munitions, et des doutes sur la fiabilité de leurs alliés

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Non, rétrospectivement, c'était inutile et ce même si tu te fous de la vie des civils allemands (sachant qu'il y avait des prisonniers de guerre occidentaux sur place...) .

Expand  

Je vois, mais je présente des contre-arguments

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Dire que c'était positif est une connerie.

Quand on fait la guerre, on fera forcément des conneries, tu le sais.

Expand  

Je n'ai aucun amour de la guerre, et je suis plutôt pacifiste. J'admire l'armée Suisse, invaincue depuis 300 ans.

Mais quand on fait la guerre, on essaie de gagner ET D'EVITER D'AVOIR A LA REFAIRE 21 ANS PLUS TARD.

Objectif accompli.

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Pas la peine de s'en glorifier après coup.

Expand  

Pas d'accord. Soit on assume la guerre (avec ses horreurs) soit non. 

Si on l'assume, on assume aussi son coté sombre. Sauf à vouloir imiter l'US Army en Afghanistan, qui a dépensé des trilliard de dollars et la vie de milliers de jeunes américains patriotes, et émoussé sa supériorité technologiqu pour se faire sodom par des baiseurs de chèvres avec des kalashs (AK 47, ca veut dire que ca à plus de 75 ans).

J'ai déjà dit que je n'aimais pas la guerre

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Pour Gaza, oui, ils veulent tuer un maximum d'arabes et ce au-dessus de sauver la vie des otages.

Expand  

Leur rhétorique prétendant le contraire ne trompe que la gauche urbaine occidentale.

Pour les autres, elle sert de plausible deniability.

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Mais tu n'éradiqueras pas totalement les arabes.

Expand  

Shlomo (pas moi, je n'ai pas de billes dans ce conflit) peut leur imposer la paix.

La paix, plutôt que ça

En disant que "ça" a un coût, idéalement très  élevé.

 

 

  Le 10/03/2024 à 17:45, Marlenus a dit :

Et donc cette guerre, stratégiquement ils vont la perdre, car la faiblesse technologique autour d'eux, cela ne va pas durer.

Tout comme le soutien US sans qui rien ne serait possible.

Expand  

Point crucial

C'est ballot que l'AIPAC, qui a  de facto un droit de veto sur la politique US, tolère une immigration islamique aux US ou en Europe, qui causera à long terme la ruine d'Israël

 

Israël n'a pas l'option de reculer, et doit vaincre pour survivre.

[Moustachu]

  Le 10/03/2024 à 08:07, Riffraff a dit :

c'est de toute manière un génocide pour prévenir un génocide.

Expand  

 

C'est beau, on dirait du Enver Pacha (je voulais pas taper le point Goodwin de si bon matin).

[Rincevent]

  Le 11/03/2024 à 03:03, Bézoukhov a dit :

On peut toujours parler d’anecdotes et de problèmes locaux. Toujours est-il que le seul moyen qu’on a trouvé pour faire vivre plusieurs peuples sur un même territoire, c’est les empires. Et ce n’est pas la forme politique qu’ont choisi les juifs en Israël.

Expand  

Je différerai sur l'emploi du mot "anecdotes" ; pour le reste, tu sais que je suis d'accord sur le fond. 

 

  Le 11/03/2024 à 03:22, Lameador a dit :

C'est ballot que l'AIPAC, qui a  de facto un droit de veto sur la politique US, tolère une immigration islamique aux US ou en Europe, qui causera à long terme la ruine d'Israël

Expand  

C'est très juste. Lire et relire "On the Political Stupidity of the Jews" du vieil Irving, ou au moins la première partie (la première génération des néocons avait le don de faire d'excellents constats, mais des propositions à côté de la plaque ; les générations suivantes en revanche ne sont plus guère capables de faire de constats pertinents).

[Johnnieboy]

  Le 10/03/2024 à 23:12, Marlenus a dit :

Je vais faire vite car on pourrait en discuter des heures et ce n'est pas l'objet de ce fil.

Je suis très moyennement convaincu de cet argument sorti à postériori.

Pour 2 raisons:

-Cela vient après Yalta, juste après mais après. Normalement, si ton but est d'avoir un argument de poids dans une négociations, tu le montre avant.

Alors on pourrait justifier que c'est qu'ils n'ont pas senti les Russes sur le coup, et qu'ils ont décidé de montrer, mais dans ce cas le temps de réaction est très très court (fin Yalta le 11, début du bombardement, le 13).

Il aurait fallut qu'ils aient anticipé cela avant. Je n'y crois pas.

 

-Mais surtout la raison nous est donné par Churchill lui même le 28mars quand il dit à son Etat Major:

"trad google"

 

Churchill comme Hitler avant lui et d'autres après eux ont pensé qu'un intense bombardement de civils aurait aidé la volonté de ceux-ci à réclamer la paix.

La pratique nous montre que cela renforce quasiment toujours le peuple avec son dirigeant.

 

Expand  

Il y a vraiment un truc - sur ce forum et ailleurs - sur lequel je n’arrive pas à mettre le doigt tout à fait. Une sorte de biais en faveur des uniformes, d’un biais en faveur des institutions militaires et étatiques. J’aimerais sincèrement le comprendre mais je n’y arrive pas tout à fait et le retrouver sur ce forum me surprend à chaque fois.

 

Pour résumer : on a Churchill qui écrit noir sur blanc que Dresde, c’est du terrorisme et rien d’autre. C’est l’intention + l’action. Mais certains disent « Oui, quand même, je trouve ça bien. »

 

Mais ces mêmes personnes s’offusquent quand des débiles de l’autre camp disent que le 7 octobre, c’est de la résistance armée.

 

Si Dresde c’est ok, alors le 7 octobre l’est tout autant et certains ne font que suivre la masse. Dans un autre monde, un monde qui existe déjà, ils en seraient à dire que c’est une bonne chose, tous ces civils israéliens tués

[Mathieu_D]

  Le 10/03/2024 à 23:12, Marlenus a dit :

 

 

Churchill comme Hitler avant lui et d'autres après eux ont pensé qu'un intense bombardement de civils aurait aidé la volonté de ceux-ci à réclamer la paix.

La pratique nous montre que cela renforce quasiment toujours le peuple avec son dirigeant.

 

Expand  

Ha, Douhet et le bombardement stratégique... Le civil et le soldat qui ne feraient plus qu'un dans une guerre totale...

[MXI]

Je trouve ça intéressant cette discussion sur les bombardement alliés massifs dans le cadre de guerre totale et comparaison avec le terrorisme.

 

Pour moi, Dresde s'apparente à un crime de guerre (je parle de la dimension morale, pas juridique) : les justifications startégiques (centre de communication, impressionner les cocos, forcer l'allocation de ressources à la défense) me semblent être du pipeau ; reste celle de Bomber Harris, ie terreur pour aller vite.

 

Par contre, Hirishima je peux entendre le raisonnement militaire, donc ce n'est pas si simple que "bombarder=mal"

 

Après, sur le mot de terrorisme : appeler Dresde un "terror rais" ne me choque pas, par contre j'associe le terrorisme à ine asymétrie de moyen. Est ce une distinction pertinente ?

 

[Mathieu_D]

  Le 11/03/2024 à 15:11, MXI a dit :

 

Après, sur le mot de terrorisme : appeler Dresde un "terror rais" ne me choque pas, par contre j'associe le terrorisme à ine asymétrie de moyen. Est ce une distinction pertinente ?

 

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Ça a été théorisé dans l'entre deux guerres par l'italien Douhet notamment.

Ce qu'on appelle Bombardement stratégique a bien une dimension d'installer la terreur parmi la population civile.

En revanche ce n'est pas strictement du terrorisme au sens de la guerre asymétrique du faible au fort. Ça s'inscrit dans la guerre de haute intensité du fort au fort.

[Wayto]

  Le 11/03/2024 à 15:11, MXI a dit :

Après, sur le mot de terrorisme : appeler Dresde un "terror raid" ne me choque pas, par contre j'associe le terrorisme à une asymétrie de moyen. Est ce une distinction pertinente ?

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Pas réellement car il n'y a pas de définition - académique ou juridique - du terrorisme qui fasse à peu près consensus. On parle bien de terrorisme dans les attaques à la voiture piégée entre cartels de la drogue mexicain ; car le but, c'est la terreur.

L'exemple donné par juste au-dessus par @Mathieu_D peut être utilisé par les partisans de plusieurs définitions de terrorisme comme allant dans leur sens.

  Citation

The search for a definition for terrorism has aptly been compared to the quest for the Holy Grail by King Arthur's Knights of the Round Table, with "eager souls set[ting] out, full of purpose, energy and self-confidence, to succeed where so many others have failed." Like definitions of terrorism, the "Holy Grail assumes many forms."' However, unlike the Grail Quest, where many sought the Grail but only a few knights accomplished the quest,4 many searchers located a definition of terrorism. The different proposed scholarly and legal definitions of terrorism are more numerous than the 150 knights seeking the grail, and definitional consensus has been at least as elusive as the Grail.

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THE NUMEROUS FEDERAL LEGAL DEFINITIONS OF TERRORISM : THE PROBLEM OF TOO MANY GRAILS, N.J. Perry, 2004