Inscription de l'avortement dans la Constitution, recul ou avancée des libertés ?

[Marlenus]

50 minutes ago, Tramp said:

J’ai l’impression qu’on trouve de plus en plus de médecins opposés. En tout les féministes se plaignent de ne pas en trouver assez de favorables. 

Faudrait vérifier, mais mon intuition est que la difficulté évoquée est plus due à la déliquescence de notre système de soin qu'à une augmentation du nombre de médecin opposé.

 

 

Mais je peut me tromper, je suis prêt à prendre des chiffres pour le coup.

 

[Carl Barks]

il y a 9 minutes, Marlenus a dit :

Faudrait vérifier, mais mon intuition est que la difficulté évoquée est plus due à la déliquescence de notre système de soin qu'à une augmentation du nombre de médecin opposé.

 

 

Mais je peut me tromper, je suis prêt à prendre des chiffres pour le coup.

 

Les chiffres vont dans ton sens :

https://www.topsante.com/medecine/gyneco/ivg/ivg-sondage-ifop-france-etats-unis-653804

"Aujourd’hui, plus de trois quarts des Français (77%) se disent favorables à un accès sans restriction à l’IVG. Seuls 18% considèrent qu’il faut y poser des limites contre 25% en 2014 et 49% en 1974." 

 

Après, il y a peut-être une défiance spécifique au corps medical, dur a dire. 

 

[Tramp]

il y a 26 minutes, Carl Barks a dit :

Les chiffres vont dans ton sens :

https://www.topsante.com/medecine/gyneco/ivg/ivg-sondage-ifop-france-etats-unis-653804

"Aujourd’hui, plus de trois quarts des Français (77%) se disent favorables à un accès sans restriction à l’IVG. Seuls 18% considèrent qu’il faut y poser des limites contre 25% en 2014 et 49% en 1974." 

 

Après, il y a peut-être une défiance spécifique au corps medical, dur a dire. 

 

Ca veut dire quoi un accès sans restriction ? 9 mois ?

[Mister_Bretzel]

1 minute ago, Tramp said:

Ca veut dire quoi un accès sans restriction ? 9 mois ?

18 ans

[Marlenus]

2 minutes ago, Tramp said:

Ca veut dire quoi un accès sans restriction ? 9 mois ?

Cela manque de précisions clairement donc chacun peut lui faire dire ce qu'il veut 

 

Je doute que dans l'esprit de ceux qui ont répondu cela veut dire ça.

 

Je parie plus sur des trucs comme: seulement en cas de viol, seulement en cas de danger pour la vie de la mère, etc.

Cas classiques de restrictions.

 

Mais bon je peux me tromper.

[Tramp]

à l’instant, Mister_Bretzel a dit :

18 ans

 

 

Faudrait pouvoir avorter les gosses des autres. 
Cependant, en France il est déjà possible d’interrompre une grossesse jusque 9 mois pour cause de détresse psychiques. Ce sont les mêmes qui défendent ce qui ont été les plus bruyants pour constitutionnaliser. 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Et les pro-avortement se demandent pourquoi il y a beaucoup plus d'opposition à l'avortement aujourd'hui qu'il y a 30 ans...

Dans quel monde vis-tu ?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Je doute que dans l'esprit de ceux qui ont répondu cela veut dire ça.

 

Je parie plus sur des trucs comme: seulement en cas de viol, seulement en cas de danger pour la vie de la mère, etc.

Cas classiques de restrictions.

Evidemment. Ça ne va pas empêcher certains de claironner que sans restriction veut dire sans restriction aucune et que la majorité est d’accord avec eux et que si t’es pas d’accord tu es un extrémiste qui n’a même pas le droit à la parole. 
 

On peut ne pas être d’accord avec les anti-avortement sur quand commence l’humanité. Le problème des pros quand même c’est qu’ils ne sont souvent pas d’accord entre eux non plus sur la question. C’est logique du coup de voir une dérive continue vers l’allongement. Il n’y a pas vraiment de différence entre 10 et 12. Puis entre 12 et 14. Ce sera bientôt 16 et ainsi de suite. 

[Marlenus]

7 minutes ago, Tramp said:

Evidemment. Ça ne va pas empêcher certains de claironner que sans restriction veut dire sans restriction aucune et que la majorité est d’accord avec eux et que si t’es pas d’accord tu es un extrémiste qui n’a même pas le droit à la parole. 

Oui et cela n'empêchera pas les anti-avortement de continuer à dire que l'on fait des génocides et que si tu es pour tu es juste un suppôt du mal qui ne mérite que de finir en enfer mais qu'en attendant ta place est de prendre plusieurs dizaines d'années de prison voir la mort.

 

t.

 

Quote

On peut ne pas être d’accord avec les anti-avortement sur quand commence l’humanité. Le problème des pros quand même c’est qu’ils ne sont souvent pas d’accord entre eux non plus sur la question. C’est logique du coup de voir une dérive continue vers l’allongement. Il n’y a pas vraiment de différence entre 10 et 12. Puis entre 12 et 14. Ce sera bientôt 16 et ainsi de suite. 

Le problème des antis c'est qu'ils veulent infliger des peines de prisons voir de mort à ceux qui aident à avorter, voire maintenant à ceux qui exercent des FIV (ce qui finalement est logique, je me demande comment c'est passé sous le radar autant de temps).

Et que comme beaucoup d'anti, il y a ce qu'ils disent et ce qu'ils font (Une des personne la plus anti que j'ai connu IRL, quand sa fille était enceinte et avait dépassé le délai légal, lui a payé un voyage où c'était légal. ).

 

Donc oui, je le redis des cons il y en a des 2 côtés.

Et donc?

 

 

 

 

[Tramp]

il y a 15 minutes, Marlenus a dit :

Oui et cela n'empêchera pas les anti-avortement de continuer à dire que l'on fait des génocides et que si tu es pour tu es juste un suppôt du mal qui ne mérite que de finir en enfer mais qu'en attendant ta place est de prendre plusieurs dizaines d'années de prison voir la mort.

Sauf qu’on a fait une loi pour les en empêcher et qu’on saisit le régulateur des telecoms pour les punir. C’est donc factuellement faux. 
 

il y a 16 minutes, Marlenus a dit :

Donc oui, je le redis des cons il y en a des 2 côtés.

Et donc?

Et donc il y a les cons d’un côté qui sont largement en train de gagner sur tous les autres. Mais c’est pas grave apparemment parce qu’il y a des cons de l’autre côté. 

 

il y a 18 minutes, Marlenus a dit :

Le problème des antis c'est qu'ils veulent infliger des peines de prisons voir de mort à ceux qui aident à avorter

Ce n’est pas un problème, c’est la conséquence logique de leur position. C’est un problème quand ils veulent interdire sans en saisir l’implication ci-dessus. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 les féministes se plaignent 

'Nuff said.

 

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Dans quel monde vis-tu ?

Il m'arrive de parler avec des gens qui habitent loin des centre-ville, voilà tout.  

[Bézoukhov]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Oui et cela n'empêchera pas les anti-avortement

Franchement, en France, j’en ai jamais rencontré des anti-avortements. Je suppose que si je vais dans l’Eglise où ils parlent en latin, je devrais en croiser quelques uns mais on est proches de la fantasmagorie, hein ;).

 

A mon sens l’avortement aujourd’hui c’est un sujet technique pour presque tout le monde. On sait qu’à zéro plus, ça n’a pas d’impact. A 9m moins c’est inadmissible. Où est la limite ? C’est le rôle du législateur de le faire. C’est le rôle des parlements d’en débattre au sein d’une discussion éclairée et contradictoire.

 

Pas en écrivant que les Manouchian devraient rentrer dans la constitution. Où je ne sais quoi.

[Bézoukhov]

En fait, y a quelques années, JB se moquait de moi à raison parce que j’étais d’une virulence jalouse à l’égard de Macron.

 

Maintenant je le méprise, c’est plus reposant.

[Carl Barks]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

Ca veut dire quoi un accès sans restriction ? 9 mois ?

J'ai envie de dire "peu importe". 

Le point ici c'est qu'à la même question, avec quelques années d'écart, de plus en plus de gens répondent positivement. Même si tout le monde n'y met pas le même sens dans son for intérieur, ça montre bien que, globalement, l'avortement gagne en acceptabilité. 

L'idée que les Français sont de moins en moins favorables à l'accès à l'IVG, ça me semble aussi crédible que le libéralisme qui gagne du terrain. 

[Pelerin Dumont]

Moi je ne comprends pas les pro choice qui récusent la clause de conscience. Comment clamer la propriété de son corps et le droit d'en disposer à sa guise en dépit des avis/pressions extérieurs et le refuser net au practicien/gynécologue ?

Pourquoi n'aurait il pas le droit de choisir quelles opérations il souhaite effectuer dans son métier ? 

 

[Tramp]

il y a 58 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Moi je ne comprends pas les pro choice qui récusent la clause de conscience. Comment clamer la propriété de son corps et le droit d'en disposer à sa guise en dépit des avis/pressions extérieurs et le refuser net au practicien/gynécologue ?

La liberté de disposer de son corps c’est juste pour l’avortement. C’est tout. Pas pour les drogues, le porno, la prostitution, le travail ou manger de la viande. Et sûrement pas pour la liberté de conscience des réactionnaires. 

[Daumantas]

il y a 57 minutes, Pelerin Dumont a dit :

Moi je ne comprends pas les pro choice qui récusent la clause de conscience. Comment clamer la propriété de son corps et le droit d'en disposer à sa guise en dépit des avis/pressions extérieurs et le refuser net au practicien/gynécologue ?

Pourquoi n'aurait il pas le droit de choisir quelles opérations il souhaite effectuer dans son métier ? 

 

Je suppose que certains justifient cela par le serment d'Hippocrate (la version actuelle pas l'original hein ) en considérant que c'est un "soin" et qu'il est donc obligatoire pour le médecin de le prodiguer si c'est possible.

[Mathieu_D]

2 hours ago, Bézoukhov said:

Franchement, en France, j’en ai jamais rencontré des anti-avortements. Je suppose que si je vais dans l’Eglise où ils parlent en latin, je devrais en croiser quelques uns mais on est proches de la fantasmagorie, hein ;).

 

A mon sens l’avortement aujourd’hui c’est un sujet technique pour presque tout le monde. On sait qu’à zéro plus, ça n’a pas d’impact. A 9m moins c’est inadmissible. Où est la limite ?

J'ai une connaissance qui a eu le problème inverse. Sa grossesse cochait les cases de risque de trisomie. Elle a refusé l'amniocentèse et affirmé qu'elle garderait son enfant quoiqu'il en coûte y compris un petit trisomique.

Le personnel médical n'a, semble-t-il, de ce qu'elle a rapporté, pas approuvé son choix et a insisté pour qu'elle ne poursuive pas sa grossesse qu'elle a mené à terme.

 

(Elle n'a pas été avortée de force non plus hein.)

[Marlenus]

2 hours ago, Bézoukhov said:

Franchement, en France, j’en ai jamais rencontré des anti-avortements. Je suppose que si je vais dans l’Eglise où ils parlent en latin, je devrais en croiser quelques uns mais on est proches de la fantasmagorie, hein ;).

 

Tu n'as pas besoin d'aller dans les églises en latin.

Juste dans des endroits où les gens sont croyant et pas juste pour le folklore. Et pas uniquement chez les catholiques.

Le faible taux d'anti (si on croit le sondage publié sur ce fil), montre mieux que beaucoup d'autres choses que nous ne sommes pas un pays de personnes ayant la foi.

 

[Johnnieboy]

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

Tu te rends compte que ce qu’ils ont voté à l’époque n’est pas ce qui existe aujourd’hui ?

Le nombre de semaines a déjà été augmenté de 40% depuis. Depuis il y a aussi l’infraction d’entrave, l’infraction d’entrave à l’information, la fin de la condition de détresse avérée…

Et comme les féministes sont vent debout contre la clause de conscience, elle va bientôt sauter. 
 

Une grosse partie des « pro choix » avance masqué et être pour l’avortement ça peut couvrir beaucoup de situations différentes (ce qu’on passe sous silence) : de l’avortement jusque 9 mois à celui pour viol ou inceste ou 10 - 12 - 16 - 24 semaines. On fait semblant que ce spectre n’existe pas pour créer une unanimité factice en faveur de la liberté d’avortement. 

Je suis d’accord mais je ne comprends pas forcément pourquoi tu me cites. Ce que je voulais dire, c’est qu’il était évident que la droite actuelle -  qui n’est quasiment plus du tout conservatrice - n’allait rien faire.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Bézoukhov a dit :

En fait, y a quelques années, JB se moquait de moi à raison parce que j’étais d’une virulence jalouse à l’égard de Macron.

 

Maintenant je le méprise, c’est plus reposant.

Et moi, je le déteste à présent viscéralement. Comme quoi.

[Jensen]

9 hours ago, Bézoukhov said:

Franchement, en France, j’en ai jamais rencontré des anti-avortements. Je suppose que si je vais dans l’Eglise où ils parlent en latin, je devrais en croiser quelques uns mais on est proches de la fantasmagorie, hein ;).

À l’aumônerie universitaire, les non anti-avortements étaient très minoritaires. Pas de latin en vue. Les quelques personnes que je connais qui vont à la messe en latin font évidemment front commun contre.

[Vilfredo]

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

les non anti-avortements

C’est à dire ceux qui s’opposaient à l’idée qu’on soit contre le fait d’être pour?

[Lancelot]

Au contraire.

[Vilfredo]

Il y a 17 heures, Pelerin Dumont a dit :

Moi je ne comprends pas les pro choice qui récusent la clause de conscience. Comment clamer la propriété de son corps et le droit d'en disposer à sa guise en dépit des avis/pressions extérieurs et le refuser net au practicien/gynécologue ?

Pourquoi n'aurait il pas le droit de choisir quelles opérations il souhaite effectuer dans son métier ? 

 

Je vois pas ce qu’il y a de si évidemment légitime dans la confusion entre la conscience et le corps, du moins à titre juridique. Sans être contre la clause de conscience, c’est effectivement un peu problématique d’avoir le droit d’avorter si, comme en Italie je crois, 3/4 des médecins refusent par objection de conscience (droit abstrait). Pour être simple, d’un côté c’est la liberté d’action (ou de mouvement), de l’autre c’est le corps comme objet (ce n’est pas la liberté d’action ou de mouvement qui est primairement concernée dans le cas de la femme qui souhaite avorter). Ce n’est quand même pas tout à fait la même chose, donc je ne vois pas la confusion. 

[Vilfredo]

Il y a 16 heures, Tramp a dit :

La liberté de disposer de son corps c’est juste pour l’avortement. C’est tout. Pas pour les drogues, le porno, la prostitution, le travail ou manger de la viande. Et sûrement pas pour la liberté de conscience des réactionnaires. 

C’est très malin de mettre sur le même plan (“droit de disposer de son corps”) avortement et prostitution 

[fm06]

3 hours ago, Vilfredo said:

je ne vois pas la confusion

Moi si.

 

La femme qui souhaite avorter revendique sa liberté de se débarrasser de sa grossesse non désirée.  Donc sa liberté d'agir selon sa conscience.

Le médecin qui refuse de pratiquer l'acte revendique sa liberté d'agir selon sa conscience.

 

C'est le classique "ma liberté contre la tienne". 

[Vilfredo]

il y a 7 minutes, fm06 a dit :

Moi si.

 

La femme qui souhaite avorter revendique sa liberté de se débarrasser de sa grossesse non désirée.  Donc sa liberté d'agir selon sa conscience.

Le médecin qui refuse de pratiquer l'acte revendique sa liberté d'agir selon sa conscience.

 

C'est le classique "ma liberté contre la tienne". 

Bah non. On a une femme dont le corps est déjà dans un état non désiré, pour présenter les choses de façon impersonnelle, ce qui n’est pas et ne sera pas, quoi qu’il fasse, le cas du (corps du) médecin. Il y a une différence entre agir de telle sorte qu’on suit ou ne suit pas ce que nous dicte notre conscience, et mettre un terme à une intrusion à son droit de disposer de son propre corps, ou exercer ce droit, plus exactement (sauf en cas de viol, on ne peut pas le considérer comme enfreint). Je suis désolé de faire une différence aussi étroite entre action et corps (physique), ou entre le moyen et l’action, mais à moins que la femme menace physiquement le médecin, l’intégrité du corps du médecin n’est pas menacée, alors que celui de la femme, oui. Ce qui peut être en jeu, c’est la conscience du médecin, pas son corps. Ce qui est de toute façon en jeu, c’est le corps de la femme. 
 

après je n’ai jamais dit qu’en jouant à ne pas comprendre, on ne pouvait pas paraphraser la situation de façon suffisamment malhonnête pour faire disparaître les différences. C’est, bien entendu, toujours une possibilité 

[Vilfredo]

il y a 18 minutes, fm06 a dit :

Donc sa liberté d'agir selon sa conscience.

Non

[Rincevent]

il y a 17 minutes, Vilfredo a dit :

Bah non. On a une femme dont le corps est déjà dans un état non désiré ici et maintenant 

Je me suis permis d'ajouter une précision indispensable pour le sujet qui nous intéresse. La femme a très bien pu désirer cet état quelques mois ou quelques semaines plus tôt, et agir de manière à se retrouver précisément dans cet état. 

 

Histoire de rappeler que les femmes sont aussi les actrices de leur propre vie, et que ce qui leur arrive en bien ou en mal n'est pas toujours la faute à pas de bol.