[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Mathieu_D]

Pour le moment ils sont dans une logique de conquête de territoire et, fuir, c'est leur paver le chemin.

Ben voui mais bon qu'est-ce qu'on aurait fait à leur place ?

Il y a un Daesh chez moi je prends mes gosses je fuis, hein. J'enverrai des sous aux résistants de loin.

[Fadior]

Faut regarder si la courbe d'invasion passe sous la MM longue. Signal fort de réaction.

Ou c'est ptet l'inverse, je suis plus trop sûr.

 

Réponse à une question gênante...

[Adrian]

Et puis avant l'expansion de Daesh le pays était déjà en ruine suite à quelques années de guerre civile avec bombardement de villes etc...

[Fadior]

Ben voui mais bon qu'est-ce qu'on aurait fait à leur place ?

 

Si ta ville est assiégé par des sauvages tu décides de fuir ? allons.

[Cugieran]

On est tous assis derrière un clavier. C'est à cet emplacement que l'on trouve le plus de courageux.

[Mathieu_D]

Si ta ville est assiégé par des sauvages tu décides de fuir ? allons.

Comment ? Des gens sans instruction ni potentiel militaire mettraient femmes et enfants à l'abris ?

Allons.

[Lancelot]

A partir de quel moment doit-on résister à l'envahisseur quand on est libéral ?

L'envahisseur c'est les réfugiés c'est ça ? Quand on est pragmatique on installe des miradors et on tire à vue ceux qui arrivent sauf une minorité triée sur le volet qu'on fout dans des camps. Et là on installe des miradors pour buter ceux qui s'enfuient. Genius.

[Mathieu_D]

L'envahisseur c'est les réfugiés c'est ça ? Quand on est pragmatique on installe des miradors et on tire à vue ceux qui arrivent sauf une minorité triée sur le volet qu'on fout dans des camps. Et là on installe des miradors pour buter ceux qui s'enfuient. Genius.

Non Fadior dit que les locaux doivent s'opposer à Daesh.

* Doivent *

[Lancelot]

Ils sont coupables de non assistance à patrie en danger.

[Fadior]

Comment ? Des gens sans instruction ni potentiel militaire mettraient femmes et enfants à l'abris ?

Allons.

 

 

Ok ça doit pas être très amusant mais des instructions militaires ça s'enseigne. Comment ça se passe si tout le monde décide de fuire ?

Je pensais à la population Peshmerga qui défend son territoire coûte que coûte. Sans cette ardeur au combat les Kurdes d'Irak auraient disparut il y a bien longtemps. A partir de quand doit-on lutter et jusqu'où ?

[Mathieu_D]

Beeeeeen vouiiiiiii mais comment on peut juger ce genre de choix ? Surtout nous ?

[Fadior]

Ils sont coupables de non assistance à patrie en danger.

 

Nimportnawak.

 

Apparemment, la résistance à l'oppression est un principe auquel tu sembles complétement indifférent...

[Lancelot]

Est-ce que la liberté d'expression implique que j'aie le devoir de parler tout le temps ? Est-ce que la liberté de circulation implique que je doive vivre sur la route ?

[Nigel]

Si ta ville est assiégé par des sauvages tu décides de fuir ? allons.

 

 Quand on a aucune chance de gagner, et toutes les chances de voir sa femme et sa fille se faire violer, oui, on fuit. 

 

 Ou en tout cas, on met sa famille à l'abri puis on retourne éventuellement se battre si on tient à notre ancien territoire. 

 

 D'ailleurs, je trouve qu'il y a beaucoup d'homme parmi les migrants, peu de femmes. Ce qui tendrait à prouver que c'est pas forcément qu'une immigration de réfugiés. 

[Fadior]

comment on peut juger ce genre de choix ? Surtout nous ?

 

La Syrie de Al-Assad n'est pas la République romaine et c'est vrai que c'est pas simple. Comme rappelé par Adrian, les forces américaines rebelles pillonnaient déjà la Syrie avant l'EI et Daesh ne fait qu'enfoncer une porte ouverte. Les pertes dans l'armée Syrienne sont impressionnantes - lu les chiffres sur ZH, des milliers par jour, ou par semaine ?

[Johnathan R. Razorback]

Apparemment, la résistance à l'oppression est un principe auquel tu sembles complétement indiférent.

 

La résistance à l'oppression est un droit reconnu par la théorie libérale des droits naturels. Un droit contre ton gouvernement ou ton Etat. Ce n'est pas une obligation politique ou morale. Il n'y a pas de vertu contrainte.

 

C'est ici qu'il est bon de dire que si les vices ne sont pas des crimes, la morale et la vertu ne se confondent pas (en tout cas c'est mon interprétation du libéralisme et de la philosophie morale). La morale, c'est un cadre général qui correspond à la doctrine des droits naturels. En revanche la vertu (ou plutôt les vertus) n'a de sens que par rapport à un champ social plus restreint. C'est l'ethos du champ (Bourdieu): le scientifique soucieux de la vérité, l'artiste original, le fonctionnaire consciencieux, l'entrepreneur schumpetérien, le combattant courageux, et ainsi de suite. Mais ces vertus ne font pas plus consensus que la définition des vices, il peut y avoir des conflits de valorisation sur ce qu'elles sont (ainsi tous mes exemples précédents sont critiquables. Par exemple on pourrait soutenir que la vertu essentielle du combattant n'est pas le courage mais la camaraderie, ou la loyauté, ou encore autre chose). L'impossibilité de trouver un consensus dans ce domaine aboutit à des querelles byzantines du genre: "Est-ce une vertu que d'épargner ? ou d'être pieux ?". Approche qui nous fait oublier que la morale concerne les relations humaines et non notre manière d'être considérée isolément.

 

Toujours est-il que défendre ou non son pays relève de conceptions personnelles de ce qui est un bien, donc des vertus au sens proposé ci-dessus, vertus non-universalisables, non-consensuelles, qui n'appartiennent pas au domaine de la morale. Peut-être que le patriote n'a pas l'opportunité de fuir, ou qu'il estime que les risques évités par la fuite ne compensent pas son malheur d'être arraché à son pays. Celui qui décide de fuir, par exemple pour protéger sa famille, en se repliant sur les "jouissances privées" (Constant), a un autre idée de ce qui est pour lui un bien, mais elle n'est pas plus ou moins morale: elle est extra-morale. Aussi extra-morale qu'une appréciation artistique.

 

Donc on peut parfaitement admirer les combattants kurdes et trouver normal que les syriens fuient la guerre. Et dans le premier cas, ce qui est admirable c'est de combattre pour sa liberté, pas de ressentir un devoir moral envers le sol (!) ou je ne sais quoi (n'en déplaisent aux nationalistes).

"Cette question des sentiments et des goûts, étant toute subjective, est principiellement insoluble. Il n’y a qu’à la laisser. Jamais les hommes ne s’entendront sur ce chapitre."

-Tchoang-tzeu, philosophe chinois du IVème siècle avant J.C, extrait du Zhuang Zi, traduit en 1913 par Léon Wieger.

[Fadior]

 Quand on a aucune chance de gagner

 

Les Kurdes résistent, hommes et femmes prennent les armes. ISIS n'a pas d'aviation, c'est pas non plus l'armée arméricaine.

 

[Mathieu_D]

Mmmmh peu importe la raison de combattre contre l'envahisseur. Ceux qui font ce choix méritent tous au moins un peu d'admiration, même ceux qui défendent la terre par atavisme.

[Fadior]

 Toujours est-il que défendre ou non son pays relève de conceptions personnelles de ce qui est un bien, donc des vertus au sens proposé ci-dessus, vertus non-universalisables, non-consensuelles, qui n'appartiennent pas au domaine de la morale.

 

D'accord avec ça.

[Rincevent]

Pour le moment l'EI est dans une logique de conquête de territoire. Fuir, quand on est syrien, c'est aussi leur paver le chemin. Je dis pas qu'il ne faut pas fuir devant l'atrocité mais ça pèse surement dans la balance car la plupart son en age de combattre. Les beaux idéaux libéraux tombent d'un seul coup si personne ne résiste, hein.

Morano, sors de ce corps !

Nimportnawak.

Apparemment, la résistance à l'oppression est un principe auquel tu sembles complétement indifférent...

Faut dire qu'en termes d'oppression, ils avaient déjà eu un bon avant-goût avant même Daesh.

Le patriotisme, ça ne se décrète pas. Ce n'est pas un hasard si les Britanniques ou les Suisses (ou les Kurdes) sont infiniment plus patriotes que les Syriens.

[Cugieran]

Puis bon Bachar El Assad quoi. Ca donne carrément pas envie d'être patriote. Le mec il te fout des bombes dans la troche puis au moment ou des tarés passent la frontière pour venir te faire revivre le douzième siècle, il a plus de bombes.

Youpie vive mon pays.

[POE]

Le patriotisme, ça ne se décrète pas. Ce n'est pas un hasard si les Britanniques ou les Suisses (ou les Kurdes) sont infiniment plus patriotes que les Syriens.

Faut dire que la syrie en tant que nation-territoire est une création relativement récente et dont la cohésion est issue en partie de l'oppression tyrannique.

Il y a toujours eu dans l'histoire, des envahisseurs qui s'installent, des peuples qui fuient, et d'autres qui combattent sur place. Le peuple français est sans doute un mélange de ces 3 catégories.

[Mathieu_D]

Ben là ce n'est pas tant une question de pariotisme ou de racisme* que de "ne juge pas de crainte d'être jugé".

* et vous êtes tellement lourds et susceptibles sur ça que ça donne envie de l'être.

[Lancelot]

Le problème de Fadior ici c'est surtout qu'il confond allègrement liberté et obligation, et j'ai du mal à croire qu'on puisse le faire à un tel niveau en étant de bonne foi.

[Cugieran]

Le problème de Fadior ici c'est surtout qu'il confond allègrement liberté et obligation, et j'ai du mal à croire qu'on puisse le faire à un tel niveau en étant de bonne foi.

Dis donc toi, ton sang il est comment pour que tu te permettes de commenter?

 

J'ai du sang étranger c'est du même niveau que ma bonne est noire comme un ramoneur donc je peux pas être raciste. Mais bon, on a vu dans le fil sur les OGM qu'on pouvait être transespèce alors laissons le bénéfice du doute...

[Johnnieboy]

Le problème de Fadior ici c'est surtout qu'il confond allègrement liberté et obligation, et j'ai du mal à croire qu'on puisse le faire à un tel niveau en étant de bonne foi.

Exactement. Il nous prend pour des cons.

Sa rhétorique est éculée : en gros, tout est bon pour faire passer ces réfugiés pour des sous-hommes. On a déjà évoqué les ficelles de ce procédé. Maintenant, le nouvel angle d'attaque est : «regarde ! Ce ne sont pas des hommes, ils fuient devant l'oppresseur.» Je conseille à chacun de lire les premières pages de Guignol's Band de Céline, vous verrez que le Français n'a pas de leçon à donner en matière de fuite désordonnée (ou pas de leçon à recevoir, c'est selon).

[Nigel]

 En tout cas, si la France devenait un Etat islamique - comme certains le craignent -, on serait tous bien contents qu'un Etat nous accueille en nombre... Oh wait

[Tremendo]

Tu pourrais faire un minimum un effort de mémoire. Quand 4 millions de syriens ont fui la guerre, 8 millions de français l'ont fait en 40, sans parler des belges et des hollandais. Les 8 millions sont revenus chez eux que lorsque Vichy décide d'arrêter les hostilités avec les allemands, que le conflit armé s'arrête et qu'elle finance même le rapatriement de ces personnes vers le nord de la France. Néanmoins beaucoup s'embarqueront a Londres et en Afrique, et pas tous pour combattre dans les forces françaises libres, loin de là.

On serait donc mal placé pour donner des leçons aux syriens.

Quand j'entends Morano et Robert Ménard reprendre la petite musique qui s'installe à droite et à l'extrême droite qui insinue que les syriens sont des lâches, au pire suspects parce que quelqu'un de normalement constitué serait supposé être en train de défendre sa NAAAAATION, j'ai eu envie de bondir et de les étrangler. Non seulement, ils insultent des membres de ma famille qui furent dans la même situation il y a 70 ans, ils pratiquent la pire mauvaise foi, mais en plus ils font étalage de l'ignorance la plus crasse!

On défend d'abord les intérêts de sa famille et sa propre intégrité physique, puis de son territoire d'origine, et si on a le temps et que l'on trouve que cela a un sens, des idéaux comme la liberté ou son pays.

Vous vouliez du pragmatisme vous en avez eu.

[Bisounours]

La fuite est parfois la seule solution rationnelle, et puis osef, non ? Ça change quoi sur le fond ? On va pas ajouter un critère de courage pour accepter ou pas d'accueillir des réfugiés.

Je viens de lire ce délirant projet de "hotspot" ; ils ont réinventé les camps. on arrête pas le progrès ; dans pas longtemps, ils vont réinventer les miradors (et les fours, pourquoi pas)

J'ai honte pour eux

[Lancelot]

Ça change quoi sur le fond ?

C'est plus facile de les envoyer chier si on s'est persuadé que ce sont des lâches. On en est à ce niveau là.