[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[POE]

C'est parce que pour toi marché = pognon.

Qu'est ce qu'une association si ce n'est un accord entre plusieurs parties ?

Et pourtant, il n'existe rien de social qui puisse être autre chose que commerce ou violence, il n'y a pas de troisième voie.

 

Non.

Oui.

Non.

donne ta définition du marché.

[Tremendo]

Le marché ne résout pas tous les problèmes, c'est faux de dire cela.

Par contre, les individus par leurs actions, et leurs associations sont capables de résoudre presque tous les problèmes.

Résumer le libéralisme au marché est une erreur idéologique et pratique.

Tout défend de la définition que l'on donne au marché. Si c'est la simple rencontre entre  l'offre et la demande ou si obligatoirement il y a un prix. 

[condorcet]

La manifestation était interdite et je suppose que les policiers devaient la disperser, ça suffit comme motif pour charger.

C'est ce qu'ils font couramment depuis toujours, la encore rien de bien nouveau.

 

Constitue un attroupement tout rassemblement de personnes sur la voie publique ou dans un lieu public susceptible de troubler l'ordre public.

Un attroupement peut être dissipé par la force publique après deux sommations de se disperser restées sans effet adressées dans les conditions et selon les modalités prévues par l'article L. 211-9 du code de la sécurité intérieure.

 

 

Ils ne sont pas dispersés : Chargeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeez !

[Miss Liberty]

Les premiers ne sont pas par nature violents

What???

[condorcet]

What???

 

La première manifestation n'était pas organisé par les no-border, ils l'ont infiltré (c'était prévisible).

La deuxieme était organisé par PEGIDA en direct.

[condorcet]

Les 5 interpellés de la manifestation Pegida

 

Général Piquemal : poursuivi pour :  l'organisation d'une manifestation illégale (431-10) 6 mois de prison max / non dispersion après sommation (431-4) 1 an de prison max.

pas de casier, procès reporté en mai.

 

X, 33 ans : port d'arme (Taser) dans un attroupement illégal (431-5) maximum 5 ans, requis 3 mois ferme

Casier : trois condamnations pour vol et violences.

 

Y, 41 ans, port d'arme (lacrymo) dans un attroupement illégal (431-5) maximum 5 ans, requis 1 mois ferme

Casier : 25 ans pour meurtre, sorti 2008.

 

Z1, 28 ans; Z2, 19 ans port d'arme (cutter - poing américain) dans un attroupement illégal (431-5) maximum 5 ans, requis 2 mois avec sursis

Casier : vierge

 

 

 

Article 431-5 En savoir plus sur cet article...

Modifié par LOI n°2010-201 du 2 mars 2010 - art. 3

Le fait de participer à un attroupement en étant porteur d'une arme est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende.

 

Si la personne armée a continué volontairement à participer à un attroupement après les sommations, la peine est portée à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 € d'amende.

 

Si la personne armée dissimule volontairement en tout ou partie son visage afin de ne pas être identifiée, la peine est également portée à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 € d'amende.

 

 

 

[Nihiliste frustré]

donne ta définition du marché.

Marché : Echange consentit, de biens, de services, d'idées, d'expériences, de sentiments, de garanties, etc...

Passer un marché : se mettre d'accord avec autrui.

Faire son marché : choisir parmi plusieurs offres.

Ainsi, parler de marché politique ou de marché des idées n'est pas un abus de langage mais bel et bien une description économique de la réalité, et c'est pourquoi le libéralisme est à ce point lié à la sagesse économique.

[Hors-sujet] On sépare constat et prescription pour éviter de corrompre le constat, mais on ne peut prescrire indépendamment du constat (sans passer pour un débile). Si on veut promouvoir le libéralisme, on a tout intérêt à fournir de bonnes bases d'économie à nos clients. On éviterait ainsi les accusations de marchandisation de ceci ou de cela alors que tout ce qui est non-violent est par définition déjà marchandisé.[/HS]

[Lucius]

 Oui et ? As-tu un commentaire à faire plutôt que de balancer une vidéo comme ça ?

 

Ce que veut montrer cette vidéo c'est que Chirac après avoir légalisé le regroupement familial reconnaît avoir fait une erreur. Il constate que l'Etat-Providence français favorise une immigration massive incontrôlée. Et à cette époque,l'influence du politiquement correct et de la bienpensance était moindre qu'aujourd'hui et ce genre de problème pouvait être dénoncé. La droite française pouvait également être libérale et défendre l'économie de marché.

Aujourd'hui la droite française n'existe plus et l'UMP,le successeur du RPR mène une politique centriste de type social-démocrate. Ce qui revient à dire que l'UMP fait du socialisme light c'est à dire que quand l'UMP est au pouvoir,elle mène des politiques de gauche tout en ne s'inscrivant pas dans l'environnement idéologique de gauche.

[Tramp]

Le regroupement familial c'est quand l'Etat fait venir des gens ? Mais ce n'est pas contrôlé ?

[Nigel]

 Bon finalement, la vidéo seule c'était mieux.

[Gio]

« Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : "A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée", le socialiste répond aussitôt : "Le marché ne résout pas tous les problèmes." Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. Or tout le monde n’est pas mégalomane, heureusement. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. »

J.-F. Revel

[Mathieu_D]

Ha voila la source d'inspiration du strip que tu as partagé.

[Salim32]

Pour ce qui est des discriminations non coercitives, vous avez raison, à part prêcher la tolérance et la bienveillance universelle il n'y a rien à faire.

 

Une fois n'est pas coutume, j'insisterai sur un point qui me semble intéressant dans l'intervention de POE : il serait intéressant de réfléchir au lien argumentatif que les libéraux font souvent entre la proposition (1) qu'une certaine attitude ne peut être interdite mais qu'elle est tout de même moralement répréhensible, par exemple la discrimination à l'embauche, et la proposition (2) que de toute façon elle devrait disparaître dans un environnement de marché libre.

 

La discrimination n'ai pas moralement répréhensible: hors de la part qui est de la xénophobie de base le reste est le thermomètre de la cohabitation autochtones / nouveaux venus et casser ce thermomètre est une erreur.

 

A un moment ça fait partie du package du pays de destination, je n’espère pas me faire embaucher en Corée du Nord (Kim si tu nous lis  )  Je suis expat, si les français commençaient à être très mal vus car les locaux en entendaient un peu trop souvent parler défavorablement dans les faits divers et que je commençais à sentir de l'hostilité et de la discrimination:

1/ j'en voudrais plus à mes compatriotes qu'au locaux ça va sans dire.

2/Je me casserais et le marché (au sens large) aurait bien fait son travail de régulation

[Gio]

Ha voila la source d'inspiration du strip que tu as partagé.

Pas un strip, une planche. Mais oui, j'avais une double source d'inspiration dont celle-ci, comme je l'ai indiqué dans les commentaires sur CP.

[POE]

Marché : Echange consentit, de biens, de services, d'idées, d'expériences, de sentiments, de garanties, etc...

Passer un marché : se mettre d'accord avec autrui.

Faire son marché : choisir parmi plusieurs offres.

Ainsi, parler de marché politique ou de marché des idées n'est pas un abus de langage mais bel et bien une description économique de la réalité, et c'est pourquoi le libéralisme est à ce point lié à la sagesse économique.

[Hors-sujet] On sépare constat et prescription pour éviter de corrompre le constat, mais on ne peut prescrire indépendamment du constat (sans passer pour un débile). Si on veut promouvoir le libéralisme, on a tout intérêt à fournir de bonnes bases d'économie à nos clients. On éviterait ainsi les accusations de marchandisation de ceci ou de cela alors que tout ce qui est non-violent est par définition déjà marchandisé.[/HS]

Ok, vu comme ça, ça pourrait coller mais d'une part, la définition de marché n'est pas forcément la plus usité ni admise, d'autre part, une bonne partie des relations entre les individus n'obéissent pas à cette définition, c'est à dire qu'il ne s'agit ni de commerce, ni de violence pour reprendre tes termes.

[Nihiliste frustré]

Ok, vu comme ça, ça pourrait coller mais d'une part, la définition de marché n'est pas forcément la plus usité ni admise

C'est justement le nœud du problème : il ne s'agit pas là que d'un mot courant mais aussi d'un terme, scientifique pour certains, qui recouvre un concept bien particulier. Tant qu'on envisagera l'économie sur le seul angle du pognon, on ne comprendra pas l'économie et on voudra l'encadrer ou pire encore, monétiser tous les aspects de la vie sociale.

 

d'autre part, une bonne partie des relations entre les individus n'obéissent pas à cette définition, c'est à dire qu'il ne s'agit ni de commerce, ni de violence pour reprendre tes termes.

Soit tu consens la relation et c'est un commerce, soit tu n'y consens pas et c'est de la violence. Il n'y a que les parties en présences qui sont aptes à définir ce qu'elles y gagnent et ce qu'elles y perdent (ce peut être l'honneur, le paradis ou la simple bonne conscience) mais si l'une d'entre elle ne consens plus à la relation, c'est qu'elle juge y perdre plus qu'elle n'y gagne. D'ailleurs cette aptitude peut être inconsciente ou consciente, ce sont en définitive les actions et choix effectifs des gens qui révèlent leurs préférences (dire "je préfère ceci à cela" aura toujours moins de valeur, de pertinence, que d'agir comme si on préférait effectivement ceci à cela).

J'ajouterais que certains économistes ce sont illustré par l'emploi du raisonnement économique sur des problèmes non-monétaires, avec un certain succès. Ça va de l'école des choix publics à l'étude de la criminalité en passant par la religion.

J'ai aussi déjà vu l'expression "entrer en commerce avec" pour dire "nouer une relation", chez Platon si je ne m'abuse. Avait-il une vision plus pertinente de ce qu'est réellement le commerce que nos économistes professionnels ?..

[Tramp]

La préfète du Pas-de-Calais, Fabienne Buccio, a annoncé vendredi qu’elle donne une semaine aux migrants qui campent dans la partie sud du bidonville pour quitter les lieux. Entre 800 et 1 000 personnes, installées sur 7 hectares dans des tentes ou des cabanes, seraient concernées.

[Philiber Té]

Les migrants acculés face à la Manche attendent patiemment le prophète qui viendra fendre la mer et les guidera vers la terre promise...

 

[Astha]

Un "Brexit" pourrait amener les migrants de Calais au Royaume-Uni, avertit Cameron

8 février 2016

 

Une sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne risquerait d'entraîner le déplacement des camps de migrants de Calais vers la Grande-Bretagne, ont mis en garde lundi les services du Premier ministre britannique, David Cameron.

 

Défenseur du maintien du Royaume-Uni dans l'Union européenne, le Premier ministre britannique David Cameron a trouvé un nouvel argument : une sortie du Royaume-Uni de l'Union européenne (Brexit) risquerait d'entraîner le déplacement des camps de migrants de Calais vers la Grande-Bretagne.

 

"Si la Grande-Bretagne quitte l'Union européenne, il n'y a aucune garantie que les contrôles (frontaliers actuellement opérés à Calais) restent en place", a souligné un porte-parole de David Cameron devant la presse. "Sans ces contrôles, rien n'empêcherait des milliers de migrants de traverser la Manche en une nuit pour venir demander asile dans le Kent", région de villégiature proche de la capitale, a-t-il souligné.

 

Les anti-UE accusent le gouvernement de créer des peurs infondées

 

Les partisans d'un Brexit ont accusé le gouvernement de créer des peurs infondées. "Le traitement des migrants à Calais est lié à un accord avec la France, pas l'UE. Il n'y a aucune raison qu'il change si nous quittons l'UE", a assuré Arron Banks, l'un des fondateurs de la campagne "Leave EU". "Le Premier ministre brandit cet épouvantail parce qu'il n'a pas réussi à obtenir de l'UE les réformes de fond qu'il avait promises", a-t-il ajouté.

 

Les militants pro-UE de "Britain stronger in Europe" ont souligné que quitter l'UE aurait un impact sur les frontières. "En tant que membre de l'UE, nous avons le meilleur des deux", a souligné Will Straw, l'un de ses dirigeants. "Grâce à l'accord avec les Français, nos contrôles aux frontières sont situés à Calais et non à Douvres (...) Si nous quittons l'UE, il y a un risque très réel que cet accord cesse, rendant moins sûres les frontières de la Grande-Bretagne", a-t-il ajouté.

 

Comme le rappelait le JDD en août dernier, "le 'traité du Touquet' visait à renforcer les contrôles au départ de la France afin de juguler l'immigration clandestine en Grande-Bretagne. L'accord se voit désormais reprocher d'avoir alimenté la crise persistante des migrants bloqués à Calais alors qu'ils souhaitent traverser la Manche. A l'époque, il s'agissait de tourner la page du centre d'accueil de Sangatte, fermé quelques mois auparavant à la demande de la Grande-Bretagne. La Grande-Bretagne, qui n'appartient pas à l'espace Schengen, voulait alors interdire le passage de ses frontières aux non-ressortissants de l'Union européenne ne disposant pas d'un visa."

 

 

http://www.lejdd.fr/International/UE/Un-Brexit-pourrait-amener-les-migrants-de-la-jungle-de-Calais-au-Royaume-Uni-avertit-David-Cameron-772027

[Mathieu_D]

Ha ça c'est sûr, fini la sous-traitance de la douane.

[Astha]

Les migrants acculés face à la Manche 

 

 

Tiens, tiens !

En voilà une bonne idée de colle coiniste pour Mathieu, où commence la mer du Nord ? 

[Mathieu_D]

Oula.

[Adrian]

[Johnnieboy]

Il faudrait pouvoir comparer avec le nombre de "foreign born" et le nombre d'enfants de "foreign born". Mais ça reste intéressant !

[Salim32]

-En ordonné:perception de la part de la population "non-europoïde"   (qui sera toujours considérée immigrante dans l'inconscient collectif même si ça fait 5 génération qu'elle est là)

-En abscisse: pourcentage de la population née hors du pays.

[foo]

Les gens sont quand même etonnament proches de la réalité dans la plupart des pays

[Nigel]

 J'ai pas compris. En gros, les français considèrent qu'il y a 27.5% de non-européen parmi les français alors qu'il n'y a que 10% de français nés hors de France ?

 

 Non parce si c'est ça, c'est complètement con et inintéressant comme graphique.

[Mathieu_D]

Non parce si c'est ça, c'est complètement con et inintéressant comme graphique.

Ha ?

[Nigel]

 Bah c'est stupide. Le but du graphique c'est de dire qu'en gros, les gens surestiment le poids de l'immigration, c'est bien ça ?

 

 Hors on met d'un côté, la perception du nombre de blancs et de l'autre, les français nés à l'étranger. Mais il y a un paquet d'européen dans cette catégorie. Tout comme il y a un paquet de non-blanc qui sont né français et en France. 

 

 Donc je comprends pas bien le but... J'aurais plutôt comparer la perception des français du nombre d'européen en France au vrai nombre d'européen. Là on aurait vu si la sagesse de la foule se trompe. 

[Cthulhu]

J'ai pas compris. En gros, les français considèrent qu'il y a 27.5% de non-européen parmi les français alors qu'il n'y a que 10% de français nés hors de France ?

Où tu vois que ça ne concerne que les non-européens ? Il s'agit de tous les étrangers de ce que j'en lis.

Bref, on voit que les français surestiment grandement la part réelle d'immigrés dans la population, ce qui n'est pas vraiment une surprise, vu le nombre de personnes qui croient au grand remplacement.