Libéralisme et démocratie

[Ash]

Le texte de copeau l'explique parfaitement.

[Ventura]

J'aurai cependant une remarque : concrêtement, quand vous sert l'état ? Quand on y regarde de plus près, les gens se passent tous les jours fort bien de l'état, et le glissement vers du "tout privé" pourrait être réalisé comme dans bien des pays plus avancés dans le libéralisme que la France.

Concrètement l'Etat sert d'autant moins qu'il fonctionne bien en ce sens qu'il détient le monopole de l'usage légitime de la violence. C'est à dire que beaucoup d'individus sont arrêtés dans leurs projets d'usurpation d'autrui parce qu'ils savent que la cavale qui va en découler pour eux mêmes va les conduire à payer plus que le gain potentiel de leur larcin. La question de savoir si une police doit être d'Etat ou peut être privée pour faire respecter les droits de chacun vient après.

On ne peut effectivement pas passer de la situation actuelle de la France (tout état) à une situation minarchiste proposée par la NZ en quelques semaines, mais si on libéralise tout progressivement, je ne vois pas ce qui empêche d'arriver à une situation correspondante. Or, sauf à supposer que la Nouvelle Zélande, ou la Suède, est remplie d' "Hommes Nouveaux", je reste persuadé que le but anarcapien est beaucoup plus réaliste qu'on s'autorise à le penser.

tout libéraliser, je ne crois pas, mais libéraliser la France, ça oui

Je ne peux répondre que pour ma part : je pense par exemple aux colonnes infernales, aux guerres coloniales, etc. et à la lumière des terrifiantes violences que l'Etat est prêt à commettre dans le but de demeurer incontesté sur le sol qu'il s'est accaparé par ces mêmes moyens, il me semble irréaliste de tabler sur un renversement brutal dans le sens de l'anarcapie. Cela ne remet aucunement en cause l'anarcho-capitalisme en lui-même, mais pose l'impérieuse question de la stratégie politique.

Je crois que tu omets un détail : la glissade de la démocratie libérale (où la démocratie est utilisée pour défendre les libertés individuelles) vers la démocratie tout-court (où la légitimité populaire est une onction politique, schéma dans lequel on ne questionne plus l'étendu du pouvoir politique pour ne s'intéresser qu'à son mode de décision) fait que la démocratie aujourd'hui n'est plus un obstacle au "pouvoir de nuisance des uns envers les autres", au contraire même.

Je suis assez d'accord avec toi sur ces constats historiques, même si l'horizon anarcap ne me convient pas

Mais je rappelle, comme l'a fait Asthenik, qu'on se fout que la France devienne ou non une anacarpie. L'essentiel étant que les tyrans nous foutent la paix. Pourquoi voudrais-tu que d'autres m'imposent leur façon de voir les choses?

J'accuse la "France" de s'ingérer dans mes affaires. Allez, ouste! Dehors!

L'Etat est une mafia institutionalisée. La disparition de l'Etat ne signifierait pas la disparition du phénomène mafieux, mais son organisation de façon beaucoup plus artisanale, c'est à dire violente, et surtout, beaucoup plus arbitraire !

[h16]

Concrètement l'Etat sert d'autant moins qu'il fonctionne bien en ce sens qu'il détient le monopole de l'usage légitime de la violence. C'est à dire que beaucoup d'individus sont arrêtés dans leurs projets d'usurpation d'autrui parce qu'ils savent que la cavale qui va en découler pour eux mêmes va les conduire à payer plus que le gain potentiel de leur larcin. La question de savoir si une police doit être d'Etat ou peut être privée pour faire respecter les droits de chacun vient après.

Ce qui revient à dire que l'état ne vous sert finalement à pas grand'chose dans la vie de tous les jours (vous ne vous faites pas agresser tous les jours, j'espère)… Et il sert effectivement d'autant moins qu'il fonctionne bien. En France, on est à un tel niveau d'incompétence qu'on en est, je pense, au point de grippage.

[Calembredaine]

Oui, oui. Et dans une anarcapie, le droit est déterminé également au gré des opinions et des intérêts des individus, qui reconnaissent ou non les droits à autrui. Le droit varie invariablement, comme absolument tout dans la sphére humaine.

Tu es très fort, je n'arrive même plus à savoir si tu moques de moi ou si tu es sérieux.

Néanmoins, le "droit qui varie invariablement" m'a bien fait marrer malgré tout.

De même que le "droit est déterminé également au gré des opinions et des intérêts". Vous êtes plusieurs à écrire sous le même pseudo?

Plonk.

[Ash]

L'Etat est une mafia institutionalisée. La disparition de l'Etat ne signifierait pas la disparition du phénomène mafieux, mais son organisation de façon beaucoup plus artisanale, c'est à dire violente, et surtout, beaucoup plus arbitraire !

Je suis assez d'accord avec ça. C'est pourquoi il faut, je pense, garder un état plus que minimal, voir quasi-inexistant, mais qu'un état demeure néanmoins. C'est à la limite du symbolisme

[h16]

La disparition de l'Etat ne signifierait pas la disparition du phénomène mafieux, mais son organisation de façon beaucoup plus artisanale, c'est à dire violente, et surtout, beaucoup plus arbitraire !

Pourriez vous développer ?

[Dilbert]

Pourriez vous développer ?

Oui, je sens que ça peut devenir intéressant…

[DiabloSwing]

Mmmh…Boubou tu ne trouves pas l'Etat actuel très arbitraire ?

[Ash]

Mais on ne parle pas de l'Etat actuel.

[Sous-Commandant Marco]

Le billet de Copeau m'a permis de mieux exprimer ma position au sujet de l'éventuelle incompatibilité entre démocratie et libéralisme.

Il me semble qu'il faut faire la distinction entre la démocratie moderne (par opposition à la démocratie antique), créée initialement en Angleterre, aux Etats-Unis et en France, et la démocratie contemporaine, telle que pratiquée dans les pays démocratiques actuels.

La démocratie moderne a pour but de supprimer l'arbitraire étatique (i.e. provenant des régimes monarchiques ou oligarchiques) en faisant respecter un certain nombre de droits individuels et universels, inspirés du droits naturel: Habeas Corpus en Angleterre, Bill of Rights aux Etats-Unis, DDHC en France. En théorie, la démocratie moderne vise au respect des droits naturels, le seul point d'achoppement étant la nécessité de financement du gouvernement par l'impôt, qui est une violation du droit de propriété.

Mais la démocratie moderne ne se limite pas à l'énonciation de droits universels. C'est surtout une construction de régimes politiques. Or, malgré (ou grâce à?) tous les garde-fous et contre-pouvoirs imaginés depuis le XVIIIème siècle (séparation des pouvoirs, représentativité des hommes politiques, pluralité des partis, institutions de sauvegarde comme la Cour Suprême ou le Conseil Constitutionnel), ces régimes politiques ont évolué vers la démocratie contemporaine. Les causes en sont d'ailleurs multiples: instabilité des républiques en France, guerre de sécession, crise économique de 1929 et lutte contre le terrorisme aux Etats-Unis.

La démocratie contemporaine se distingue de la démocratie moderne par plusieurs aspects:

-le suffrage universel y joue un rôle majeur, alors que les fondateurs de la démocratie moderne se méfiaient plutôt du scrutin,

-les intérêts économiques ont tendance à coloniser l'appareil d'état, de façon à l'utiliser à leur profit par toutes sortes de réglementations, d'interventions et de mesures protectionnistes. C'est le versant "néolibéral" (terme inapproprié) du régime démocratique,

-les crises économiques et les inégalités sociales "justifient" l'intervention de l'état dans l'économie. Cette instauration de l'état-providence s'inspire du marxisme et du socialisme.

Il va sans dire que les deux derniers points sont anti-libéraux au possible et que le premier point permet de justifier toutes sortes de violations des droits institués en théorie par la démocratie. Dans ce nouveau régime, le respect des droits naturels se limite à l'encadrement au mur d'un vieux parchemin dont à peu près tout le monde, et surtout la classe politique, a oublié le sens. Cependant, ce régime se présente comme l'héritier en ligne directe de la démocratie moderne, d'où la confusion entre les deux, la démocratie et la liberté étant considérées comme équivalentes.

[Ventura]

Mmmh…Boubou tu ne trouves pas l'Etat actuel très arbitraire ?

Il faut voir ce qu'il se pratique de par le monde, en terme d'atteintes aux droits de l'homme, de spoliation, d'usurpation, de violation de propriété et de dignité, d'arrestation arbitraire, de flicage de tout etc. … pour comprendre ce qui se cache derrière le mot arbitraire, et qu'en France, comparativement, on ne s'en sort encore pas si mal que ça …

[h16]

Il faut voir ce qu'il se pratique de par le monde, en terme d'atteintes aux droits de l'homme, de spoliation, d'usurpation, de violation de propriété et de dignité, d'arrestation arbitraire, de flicage de tout etc. … pour comprendre ce qui se cache derrière le mot arbitraire, et qu'en France, comparativement, on ne s'en sort encore pas si mal que ça …

Argument intéressant au départ, mais qui ne vaut pas pour l'étude de fond : le fait de se faire voler, spolier, arrêté, voir ses libertés réduites dans une proportion moindre qu'en Corée du Nord nous permet d'apprécier la marge de manoeuvre qu'il reste aux collectivistes, mais ça n'en réduit aucunement les douleurs qu'on peut éprouver localement.

En clair, le fait qu'un voisin meurt sous la torture n'enlève rien à la souffrance d'un viol qu'on subit personnellement, non ?

[Ventura]

La disparition de l'Etat ne signifierait pas la disparition du phénomène mafieux, mais son organisation de façon beaucoup plus artisanale, c'est à dire violente, et surtout, beaucoup plus arbitraire !

Pourriez vous développer ?

Oh, c'est simple, un jour ou l'autre un 'protecteur' vient vous offrir ses services, moyennant 'contribution', bien sûr, et si vous les refusez, quelques jours plus tard c'est votre commerce qui part en fumée, ou vos proches qui commencent à avoir de sérieux ennuis. Ceci dit, on vous avait prévenu, qu'il vous fallait un protecteur. Ce phénomène est universel, les mafias restent des micro phénomènes tant qu'elles savent que si elles poussent leurs activités criminelle trop loin, l'Etat va les arrêter et les démanteler. En l'absence d'Etat, c'est la guerre de tous contre tous, tant que la perspective d'accroitre son territoire d'intervention par la violence demeure. En la présence d'un Etat, la question se règle assez vite, le système mafieux demeure un micro phénomène, son pouvoir de nuisance est limité.

Argument intéressant au départ, mais qui ne vaut pas pour l'étude de fond : le fait de se faire voler, spolier, arrêté, voir ses libertés réduites dans une proportion moindre qu'en Corée du Nord nous permet d'apprécier la marge de manoeuvre qu'il reste aux collectivistes, mais ça n'en réduit aucunement les douleurs qu'on peut éprouver localement.

En clair, le fait qu'un voisin meurt sous la torture n'enlève rien à la souffrance d'un viol qu'on subit personnellement, non ?

La souffrance pour l'individu lésé est la même sous toutes les lattitudes et tous les régimes, et on compte de nombreuses victimes de l'Etat sous nos lattitudes, cela dit, le phénomène est globalement moindre en France qu'en Corée en terme de nombre de personnes lésées ou de gravité du dommage, par exemple.

[Sous-Commandant Marco]

Oh, c'est simple, un jour ou l'autre un 'protecteur' vient vous offrir ses services, moyennant 'contribution', bien sûr, et si vous les refusez, quelques jours plus tard c'est votre commerce qui part en fumée, ou vos proches qui commencent à avoir de sérieux ennuis. Ceci dit, on vous avait prévenu, qu'il vous fallait un protecteur. Ce phénomène est universel, les mafias restent des micro phénomènes tant qu'elles savent que si elles poussent leurs activités criminelle trop loin, l'Etat va les arrêter et les démanteler.

[…]

Un "protecteur"? Tu veux dire quelqu'un qui porte un uniforme de la Police Nationale? Si je ne paie pas ma contribution mes "impôts", pas la peine de détruire mon commerce ou de menacer ma famille: il se servira directement à la source ("avis à tiers détenteur") ou saisira mes comptes bancaires. C'est nettement plus efficace que de prendre le risque d'aller "trop loin" et de me braquer contre lui.

[Asthenik]

En l'absence d'Etat, c'est la guerre de tous contre tous, tant que la perspective d'accroitre son territoire d'intervention par la violence demeure. En la présence d'un Etat, la question se règle assez vite, le système mafieux demeure un micro phénomène, son pouvoir de nuisance est limité.

Tu as raison au moins sur un point : l'Etat n'apprécie généralement pas que son autorité soit contestée et cela a pour effet de généralement de limiter le développement des mafias qu'on n'appelle pas "Etats".

Pour autant :

• cela n'a rien d'une certitude, notamment en raison du lien entre les mafias et les hommes politiques par le biais de la corruption ;
  
• l'Etat à travers certaines prohibitions peut favoriser l'apparition d'organisations mafieuses ;
  
• la monopolisation des fonctions de police interdit, à moins de faire une simple pétition de principe, de trancher que seul l'Etat peut endiguer - et y parvient-il si bien ? - la criminalité…
  
• l'Etat impose mes revenus à un pourcentage qu'une mafia ne serait probablement jamais parvenu à s'accaparer.
  

[h16]

Oh, c'est simple, un jour ou l'autre un 'protecteur' vient vous offrir ses services, moyennant 'contribution', bien sûr, et si vous les refusez, quelques jours plus tard c'est votre commerce qui part en fumée, ou vos proches qui commencent à avoir de sérieux ennuis. Ceci dit, on vous avait prévenu, qu'il vous fallait un protecteur. Ce phénomène est universel, les mafias restent des micro phénomènes tant qu'elles savent que si elles poussent leurs activités criminelle trop loin, l'Etat va les arrêter et les démanteler. En l'absence d'Etat, c'est la guerre de tous contre tous, tant que la perspective d'accroitre son territoire d'intervention par la violence demeure. En la présence d'un Etat, la question se règle assez vite, le système mafieux demeure un micro phénomène, son pouvoir de nuisance est limité.

Non. Cas anarcap : vous choisissez une compagnie de protection civile privée, mettons Gropanpan Inc. Evidemment, vous n'êtes en rien obligé de "contracter" auprès des mafiosi. Et s'ils viennent détruire votre commerce, vous pouvez demander réparation auprès de Gropanpan qui n'a pas sû remplir son contrat.

Grâce à l'état, vous êtes obligés de ne pas contracter mais subir une compagnie de protection, mettons Police Nationale ; si des mafiosi viennent détruire votre commerce, vous ne pouvez pas demander réparation auprès de Police Nationale qui vous envoie chier, ou, parfois, ouvre une enquête. Vous ne pouvez résilier. Et vous devez continuer à payer leurs mensualités. Si vous insistez, ce n'est plus "mafioso" qui vient brûler votre cabane, mais Police Nationale.

Comme évoqué dans un autre fil, les mafias n'existent jamais autant que dans un état fort. Comment expliquez vous cela ?

La souffrance pour l'individu lésé est la même sous toutes les lattitudes et tous les régimes, et on compte de nombreuses victimes de l'Etat sous nos lattitudes, cela dit, le phénomène est globalement moindre en France qu'en Corée en terme de nombre de personnes lésées ou de gravité du dommage, par exemple.

Certes, mais (bis repetita placent) : le fait que d'autres souffrent plus n'enlève rien à ma souffrance. Nous n'avançons guère.

[Nicolas Luxivor]

"C'est bel et bien le holisme, et son descendant en ligne directe, le collectivisme, qui sont les véritables ennemis de ces deux notions."

Ahhh ! J'aurai vécu assez longtemps sur ce forum pour voir ça !

Non. Cas anarcap : vous choisissez une compagnie de protection civile privée, mettons Gropanpan Inc. Evidemment, vous n'êtes en rien obligé de "contracter" auprès des mafiosi. Et s'ils viennent détruire votre commerce, vous pouvez demander réparation auprès de Gropanpan qui n'a pas sû remplir son contrat.

Dans la théorie anarcap, le seul point positif est la séparation des pouvoirs que procure les sociétés d'arbitrages. Mais comme je l'ai déjà écrit à Ronnie qui n'a pas su me répondre sur ce point, le succès n'est pas gérer. Or succès il y aura puisque tant qu'il y aura une séparation des pouvoirs effective, nous serons libres.

Eclaircissez donc ce point : comment maintenir à long terme une conccurence saine entre les sociétés d'arbitrages ? Je précise un point: les réponses qui ne respecteraient pas les droits naturels ne sont de toute façon pas recevable. (Ce n'est pas un choix de ma part c'est un fait).

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Eclaircissez donc ce point : comment maintenir à long terme une conccurence saine entre les sociétés d'arbitrages ? Je précise un point, les réponses qui ne respecterait pas les droits naturels ne sont de toute façon pas recevable. (Ce n'est pas un choix de ma part c'est un fait).

Une solution possible pour faire rentrer dans le rang les sociétés d'arbitrage qui ne respecteraient pas le droit naturel: faire appel à la société d'arbitrage fondée par les associés Smith & Wesson.

[Nicolas Luxivor]

Une solution possible pour faire rentrer dans le rang les sociétés d'arbitrage qui ne respecteraient pas le droit naturel: faire appel à la société d'arbitrage fondée par les associés Smith & Wesson.

Nous avons la même option avec un gouvernement.

[Sous-Commandant Marco]

Nous avons la même option avec un gouvernement.

Pas légalement.

[h16]

Dans la théorie anarcap, le seul point positif est la séparation des pouvoirs que procure les sociétés d'arbitrages. Mais comme je l'ai déjà écrit à Ronnie qui n'a pas su me répondre sur ce point, le succès n'est pas gérer. Or succès il y aura puisque tant qu'il y aura une séparation des pouvoirs effective, nous serons libres.

Je ne comprends rien à cette … ce … ça. Pourriez vous éclaircir ?

[Nicolas Luxivor]

Je ne comprends rien à cette … ce … ça. Pourriez vous éclaircir ?

Je crois que dans ce fil, tous les problèmes de concurrence, de succès et de séparation des pouvoirs ont été traités.

Fil sur le succès / concurrence / séparation des pouvoirs

D'autres ont compris. J'espère que ce sera suffisament clair. N'hésitez surtout pas à me demander un autre éclaircissement.

Parfaitement légalement et c'est même un droit constitutionnel dans certains pays. Faisons en sorte que ce droit soit appliqué dans les pays européens.

[Asthenik]

Fil sur le succès / concurrence / séparation des pouvoirs

D'autres ont compris. J'espère que ce sera suffisament clair. N'hésitez surtout pas à me demander un autre éclaircissement.

Ronnie (entre autres) t'avait parfaitement répondu dans le fil que tu cites : si tu n'es toujours pas d'accord avec ce point de vue, autant cesser d'en discuter stérilement (et franchement très confusément) et signifier nos désaccords mutuels…

[L'affreux]

Pour en revenir à la démocratie, une idée serait de faire en sorte qu'un parti politique gouverne en proportion des votes. Par exemple : le FN fait 20% des bulletins, il gouverne 20% du temps. Les gens comprendraient plus vite la nécessité de réduire le pouvoir des gouvernements. Et ça serait beaucoup plus juste pour les minorités. Les partis des plus petites minorités pourraient préférer par exemple échanger avec un gros parti, leur pourcentage de gouvernance contre une réforme.

Je suis plein d'idées ces derniers temps ! Un vrai petit altermondialiste !

[pankkake]

Je suis plein d'idées ces derniers temps ! Un vrai petit altermondialiste !

Parce qu'ils ont des idées ? Tout ce que j'ai lu d'eux, c'est de la critique à deux balles et "avé laiiiiiiitaaaaa partou sa sera forssaiman mieu".

[L'affreux]

Parce qu'ils ont des idées ? Tout ce que j'ai lu d'eux, c'est de la critique à deux balles et "avé laiiiiiiitaaaaa partou sa sera forssaiman mieu".

Par exemple :

http://www.yhad.org/yhad_eco/index.html

(mais j'en ai d'autres, depuis le temps que je baigne dans ce milieu…)

… ha ils ont déménagé.

Le nouveau site :

http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=Resume

[h16]

L' ÉCOSOCIÉTALISME propose une alternative économique post-libérale, implique le déclin des systèmes financiers, boursiers et bancaires actuels.

Il répartit équitablement le pouvoir d'achat individuel, libère la monnaie en fonction des biens et services produits, récupère immédiatement la monnaie lors de son utilisation finale.

Formidable. Charmant. Délicieux.

A lire un soir d'hiver pluvieux, ça détend.

[L'affreux]

Formidable. Charmant. Délicieux.

A lire un soir d'hiver pluvieux, ça détend.

N'est-ce pas ? Je savais que ça vous plairait. Ceci-dit ils ont vachement travaillé ! J'avais lu le site au tout début, avant mes voyages. Je relirai.

[Etienne]

l'Etat impose mes revenus à un pourcentage qu'une mafia ne serait probablement jamais parvenu à s'accaparer.

Effectivement. A quelques nuances près, néanmoins.

Les entravers compriment l'essor de la production, le défaut de sûreté la supprime tout à fait.

S'il n'y a plusieures mafias, je doute qu'une telle sûreté et sentiment de sécurité soit effectif - alors, les dites-mafias vous préleveraient peut-être moins en pourcentage, mais vous n'auriez certainement pas le même niveau de revenu qu'avec un unique Etat.

Sinon, pour le plaisir :

L'impôt est une violation indispensable du droit de propriété.

[Sous-Commandant Marco]

Le sociétalisme et ses variantes se fondent sur la "réappropriation de la monnaie par la collectivité" et sur l'hypothèse d'une abondance de biens généralisée. C'est donc une forme nouvelle de communisme, le moyen du partage n'étant plus l'abolition des classes, mais l'abolition de la monnaie telle que nous la connaissons aujourd'hui. Il faut tout de même noter sa proximité du marxisme, auquel il emprunte la théorie de la valeur-travail et l'abolition de la propriété privée des moyens de production. C'est une utopie incolore, inodore et sans aucune saveur.