Mes lectures du moment

[Freezbee]

Il y a eu une controverse entre Sternhell et d'autres intellectuels (Winock) il y a quelques temps à propos des origines du fascisme ; je ne sais pas si c'est à cela que poney fait allusion :

 

 

[poney]

Si, c'est à ça.

[poney]

http://www.slate.fr/story/100451/histoire-fascisme-francais

[Johnathan R. Razorback]

En matière de rigueur intellectuelle, Serge Bernstein repassera. Je signale que les 3/4 du tome 4 de son Histoire du XXème siècle coécrite avec Pierre Milza (ça: http://livre.fnac.com/a3074678/Serge-Berstein-Histoire-du-XXeme-siecle#bl=FALIVreco3) sont en fait un vulgaire copier-coller, quasiment au mot près, du contenu du tome 3 de la série. Je le sais pour les avoir acheter.

[F. mas]

J'ai en tête la tribune de Taguieff sur ZS.

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/sebastien-le-fol/zeev-sternhell-un-regard-historique-sous-controle-ideologique-02-06-2014-1830224_1913.php

[poney]

Y a un truc intéressant dans ce débat vu depuis la Belgique.

 

D'un côté (Sternell et les autres), une volonté absolue de voir dans la droite extrême du fascisme, absolument, quitte à tordre la réalité ou le sens des mots.

De l'autre (les intellectuels français), une volonté absolue de tout faire pour réfuter un rapprochement pré-guerre entre le fascisme et la droite extrême, un peu comme si ça serait salir encore plus l'Histoire de France que d'avouer qu'il y a eu du fascisme, en plus de Pétinisme.

 

La France semble absolument traumatisée par 1940. C'est ce que montre ce débat.

Je suis en train de lire deux trois trucs sur Léopold III, et contrairement à ce qu'on m'a toujours affirmé, en fait, il a très bien agit en 1940, si on fait abstraction de ces quelques dérives antisémites personnelles. Le contraste avec la France est fort : on ramène de temps en temps le collaborationnisme des flamands ou de Hergé (pour faire échos au tread sur la bd), mais c'est ponctuel, ce n'est pas un véritable trauma comme la France semble en être affectée.

[F. mas]

Le passé qui ne passe pas... Sinon il n'y a pas de "volonté absolue" de la part des historiens français de séparer l'extrême droite d'avant guerre du fascisme, seulement une critique d'un fascisme imaginaire qui aurait existé avant même son incarnation historique concrète (puisque le fascisme est une invention d'après-guerre). C'est complètement con, quand on y pense.

[poney]

Bien sur, d'ailleurs, je ne pense pas non plus que c'était le cas, je caricature en tapant la louche sur la table, mais il y a un côté que j'ai remarqué même chez certains à gauche ,de dire "oh my god, noes ! Il y a jamais eu de vrai fascisme chez nous", en levant les bras au ciel, en peut comme si ça serait la goutte d'eau du pestiféré.

[F. mas]

Oui, effectivement : il faut sans doute ici bien distinguer intellectuels comme tu le fais et historiens. De mémoire, Sternhell cite surtout des intellectuels (notamment JM Domenach) comme soutenant la thèse d'une immunité totale du pays contre le fascisme. 

[Johnathan R. Razorback]

De mémoire, Sternhell cite surtout des intellectuels (notamment JM Domenach) comme soutenant la thèse d'une immunité totale du pays contre le fascisme. 

 

Il cite aussi Bernstein et d'autres historiens, qu'il rassemble dans la catégorie des "tenants de la thèse immunitaire". Cf la première partie de Ni droite ni gauche.

[F. mas]

Il cite aussi Bernstein et d'autres historiens, qu'il rassemble dans la catégorie des "tenants de la thèse immunitaire". Cf la première partie de Ni droite ni gauche.

 

Oui, effectivement, mais comme tu le dis plus haut, avec ce genre d'historiens (on devrait dire "rédacteurs de manuels")...

[Johnathan R. Razorback]

Oui, effectivement, mais comme tu le dis plus haut, avec ce genre d'historiens (on devrait dire "rédacteurs de manuels")...

 

N'empêche qu'ils sont suffisamment vexés pour contribuer à un ouvrage collectif contre Sternhell.

 

Et l'argument-massue selon lequel il ne peut pas y avoir de fascisme avant la Grande Guerre fait absolument l'impasse sur certaines petites choses, comme le Cercle Proudhon (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_Proudhon).

 

Cercle Proudhon de nos jours défendu par...oh ! De Benoist et Soral ! Quelle surprise...

[F. mas]

Genre un truc super nouveau. Wow.

[F. mas]

Je pense que Zeev manque d'ambition : le cercle Proudhon est précurseur du fascisme parce qu'il est le lieu de rencontre entre l'ext droite et l'ext gauche (un socialisme national !), seulement il oublie que pour avoir un vrai fascisme authentique, il faut aussi des uniformes, une petite moustache et un Etat fort. Je propose donc de faire remonter le fascisme (d'origine française mossieur) à Napoléon III, qui a le mérite de tout cumuler. Maintenant je vais écrire un bouquin dessus, et comme personne n'en voudra, je vais le publier chez Complexe. Si ça existe encore

[Anton_K]

Oh chouette une définition du fascisme !

 

Bon au moins celle là elle à un complémentaire non vide.

[Johnathan R. Razorback]

Je pense que Zeev manque d'ambition : le cercle Proudhon est précurseur du fascisme parce qu'il est le lieu de rencontre entre l'ext droite et l'ext gauche (un socialisme national !), seulement il oublie que pour avoir un vrai fascisme authentique, il faut aussi des uniformes, une petite moustache et un Etat fort. Je propose donc de faire remonter le fascisme (d'origine française mossieur) à Napoléon III, qui a le mérite de tout cumuler.

 

Napoléon III se présente comme un restaurateur de l'ordre républicain face à l'Assemblée Nationale qui a supprimé le suffrage universel. Bien sûr c'est un fake, mais l'écart reste net avec le fascisme qui se propose ouvertement de renverser les institutions républicaines par la mise en mouvement des masses. C'est un peu l'écart entre "mon devoir est de [...] maintenir la République et de sauver le pays en invoquant le jugement solennel du seul souverain que je reconnaisse en France : le Peuple" de Napoléon III (cf: http://fr.wikisource.org/wiki/Coup_d’État_du_2_décembre_1851), et "la démocratie c'est la mort" de Maurras.

 

Sans parler de l'approche essentialiste de la Nation en termes culturels et biologiques.

[F. mas]

Il restaure la république par un coup d'Etat instaurant un empire ? Ce n'est pas parce qu'il instaure un régime plébiscitaire qu'il se "présente comme un restaurateur de l'ordre républicain". C'est même un ennemi déclaré du parlementarisme et les républicains (comme les royalistes) reviennent des opposants (Hugo !). Quant à la rupture entre république et fascisme italien, alors là, il y a même une littérature spécialisée sur le sujet assez abondante (la République de Salo ! Enfin !).

Quant à l'aspect biologisant du fascisme, il vient relativement tard (le pacte d'acier). Mon hypothèse est bien meilleure que celle de Steve Zeev !

[NoName]

Il restaure la république par un coup d'Etat instaurant un empire ? Ce n'est pas parce qu'il instaure un régime plébiscitaire qu'il se "présente comme un restaurateur de l'ordre républicain". C'est même un ennemi déclaré du parlementarisme et les républicains (comme les royalistes) reviennent des opposants (Hugo !). Quant à la rupture entre république et fascisme italien, alors là, il y a même une littérature spécialisée sur le sujet assez abondante (la République de Salo ! Enfin !).

Quant à l'aspect biologisant du fascisme, il vient relativement tard (le pacte d'acier). Mon hypothèse est bien meilleure que celle de Steve Zeev !

 

Ha pardon je pensais que c'était ironique.

 

Mmmh, il me semble pas dans mes souvenirs qu'il y'ait une exaltation de la violence chez Napoléon III comme on le trouve chez les fascistes italiens, pourtant il me semble que c'est central chez eux non ?

[F. mas]

La filiation entre Napoléon et Benoit Mussolin est en effet un peu ironique. Il s'agissait de faire une filiation ahistorique entre fascisme et un autre truc antérieur pour illustrer la thèse sternhellienne. Si je continue (mais je te rassure, pas pour longtemps), il y a entre NIII et Mussolin la même exaltation de la guerre. Mais bon, j'arrête, pouce, fin de jouer

[Johnathan R. Razorback]

Il restaure la république par un coup d'Etat instaurant un empire ? Ce n'est pas parce qu'il instaure un régime plébiscitaire qu'il se "présente comme un restaurateur de l'ordre républicain".

Mais si.

J'ai écris: "Il se présente comme un restaurateur de l'ordre républicain". Je n'ai pas écris: "Il EST un restaurateur de l'ordre républicain". Il fallait lire présente au sens d'apparaît, semble, se fait passer pour, cherche à faire croire que, etc.

 

Avec Napoléon III, il y a ambiguïté, et même manipulation de l'opinion publique. Avec le fascisme, les choses sont tout à fait claires. Le fascisme ne se présente pas du tout comme une restauration de la République, ou un républicanisme alternatif, mais comme une rupture radicale. Une anti-Révolution française, avec ses aspects contradictoires (libéralisme, républicanisme, socialisme).

[F. mas]

Les choses ne sont pas si claires avec le fascisme. D'ailleurs, dans un premier temps, il se présente même comme libéral (au début des années 20, après son moment socialiste révolutonnaire des années 10). Contrairement au nazisme, qui est une idéocratie pure, le fascisme a mis un peu de temps à fixer son corps de doctrine. Et l'accent mis sur la romanité le rend tout à fait ouvert au républicanisme (Mussolini a d'ailleurs préfacé une édition du Prince, vu comme un républicain précurseur de l'unité italienne). Et je répète, quid de la RSI ?

[Nick de Cusa]

Je lis enfin les 3 mousquetaires.

 

Quelle petite racaille ce d'Artagnan. 

[poney]

Oui, effectivement : il faut sans doute ici bien distinguer intellectuels comme tu le fais et historiens. De mémoire, Sternhell cite surtout des intellectuels (notamment JM Domenach) comme soutenant la thèse d'une immunité totale du pays contre le fascisme. 

 

On est d'accord.

 

Je pense que Zeev manque d'ambition : le cercle Proudhon est précurseur du fascisme parce qu'il est le lieu de rencontre entre l'ext droite et l'ext gauche (un socialisme national !), seulement il oublie que pour avoir un vrai fascisme authentique, il faut aussi des uniformes, une petite moustache et un Etat fort. Je propose donc de faire remonter le fascisme (d'origine française mossieur) à Napoléon III, qui a le mérite de tout cumuler. Maintenant je vais écrire un bouquin dessus, et comme personne n'en voudra, je vais le publier chez Complexe. Si ça existe encore

 

César, il lui manque la moustache, mais il a tout du petit facho.

Que dire de Jengis.

[Melkion]

J'avoue que je trouve le livre de R Rémond assez dépourvu d'intérêt, sauf à rappeler ce qui a bousculé le clivage D/G et le passage en revue des historiens qui ont contesté son approche. Il fait aussi un trop grand cas de Sternhell et ignore (ou presque) le FN.

Non mais attention. C'est un bouquin que j'avais lu pour la 1ère fois il y 10 ans quasiment jour pour jour, puis relu plus tard avec plus de recul, mais il reste néanmoins un incontournable (et considéré comme tel par les universitaires et les politiques), n'ayant pas lu Jean-François Sirinelli et son Histoire des droites en France qui doit y ressembler). C'est un livre que je conseille encore à ceux qui n'ont que peu de culture politique mais se réclament de droite. Ceci étant dit, j'ai pris des notes sur quelques questions auxquelles je pense avoir des réponses en ces lieux, mais ai prêté le bouquin et donc ne peux pour l'instant les poser.

[Anton_K]

Je lis enfin les 3 mousquetaires.

 

Quelle petite racaille ce d'Artagnan. 

 

Tiens moi aussi. J'aime beaucoup d'ailleurs.

[F. mas]

@Melkion : Je précise qu'il s'agit des "droites aujourd'hui" et pas des "droites en France". C'est un réactualisation relativement récente de son livre phare, du coup, c'est moins novateur. Le Sirinelli est plus touffu (trois tomes).

[Johnnieboy]

Je lis enfin les 3 mousquetaires.

Quelle petite racaille ce d'Artagnan.

La fin du roman a lieu dans le bled où j'ai grandi !

[Melkion]

Le Sirinelli est plus touffu (trois tomes).

Apporte-t-il des nouveautés par rapport au bouquin de Rémond ?

[F. mas]

Apporte-t-il des nouveautés par rapport au bouquin de Rémond ?

 

Il est forcément plus détaillé, et propose d'autres angles d'attaque que l'histoire politique pure. De mémoire (je n'ai pas consulté l'ouvrage depuis au moins une décennie), le dernier tome sur la culture est particulièrement intéressant (notamment l'article de Gauchet sur le droite au miroir de la gauche).

[Melkion]

Il est forcément plus détaillé, et propose d'autres angles d'attaque que l'histoire politique pure. De mémoire (je n'ai pas consulté l'ouvrage depuis au moins une décennie), le dernier tome sur la culture est particulièrement intéressant (notamment l'article de Gauchet sur le droite au miroir de la gauche).

C'est un ouvrage collectif il me semble, mais merci de le vendre aussi bien, ça fait un bouquin de plus dans ma file d'attente