Mes lectures du moment

[Johnathan R. Razorback]

Sinon, Hitler rejetait complètement le mouvement völkisch

 

Oh non, pas du tout. J'ai fais un mémoire à l'université sur ce thème et je peux te garantir que ça n'est pas le cas.

« Hitler est sans aucun doute la personnalité la plus éminente de tout le mouvement völkisch et l'artisan [...] de sa victoire. »

-Theodor Fritsch (en 1931), cité par Louis Dupeux in La « Révolution Conservatrice » dans l’Allemagne de Weimar.

« Nous avons été élu par le destin [...] pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse de la théorie völkisch. »

-Adolf Hitler, Mein Kampf, cité par Ian Kershaw, in Hitler, p.196.

[F. mas]

Ah tiens, je vends l'ouvrage de Louis Dupeux sur la révolution conservatrice en Allemagne paru aux éditions Kimé, by ze way.

[Johnathan R. Razorback]

Ah tiens, je vends l'ouvrage de Louis Dupeux sur la révolution conservatrice en Allemagne paru aux éditions Kimé, by ze way.

 

Moi je ne me séparerais pas de mon exemplaire, c'est vraiment un bon ouvrage. Il n'existe presque rien d'autre en français sur le sujet.

 

[F. mas]

Yep, mais je l'ai en double

[Gio]

Revel est excellent et pis c'est tout. Mais pour le comprendre, il faut pas seulement lire un seul livre de lui, mais l'oeuvre dans son ensemble, car c'est une oeuvre. Je pense que Pourquoi des philosophes ? son premier livre, très court, son premier succès, permet de bien cerner le personnage. (Après il y a en complément La cabale des dévots, la réponse aux critiques du premier livre...)

Mais La Grande Parade est aussi un des meilleurs je trouve, c'est une synthèse d'une bonne partie de son oeuvre. La connaissance inutile aussi, qui traite de la mauvaise foi en politique, m'avait fait beaucoup réfléchir, et c'est un livre très revelien.

[Fagotto]

Tout peuple peut plonger dans la folie mais certains y vont beaucoup plus fort que d'autres. Les Allemands, les Japonais, les Russes, les Scandinaves.

 

 

Et les cambodgiens, les turcs, les pakistanais, les rwandais etc.... ouais en fait beaucoup de monde peut basculer il me semble, dans certaines circonstances,.... pas besoin de rejeter la faute sur le romantisme allemand ou autre.

[Rincevent]

Les Scandinaves ?

Je suppose que Johnnieboy pensait surtout aux Finlandais.

[F. mas]

https://www.youtube.com/watch?v=-9o3l3m0Mh4

[Mathieu_D]

Les suédois ont eu leur période folle. (Ils ont durablement marqué l'inconscient collectif en Alsace suite à la guerre de 30 ans.)

[NoName]

Revel est excellent et pis c'est tout.

 

L'obsession anti américaine c'est pas ouf, et ses prises de positions limites néo-cons c'est carrément des points négatifs à lui ajouter.

Faut pas déconner non plus.

[Gio]

L'obsession anti américaine c'est pas ouf, et ses prises de positions limites néo-cons c'est carrément des points négatifs à lui ajouter.

Faut pas déconner non plus.

C'est d'après moi son livre le moins bon (encore qu'il garde pas mal de qualités), mais ce n'est qu'un seul livre sur un grand nombre. Personne ne considère ce bouquin comme une oeuvre majeure de Revel contrairement à bien d'autres titres. Après on peut être en désaccord avec ses prises de positions qui sont souvent personnelles, mais ce qui est intéressant chez lui c'est surtout la manière dont il y aboutit. On peut apprécier un auteur sans pour autant être d'accord tout ce qu'il pense. Revel est précisément le genre d'auteur qui permet cela.

[PABerryer]

Je lis Le Nazisme et l'Antiquité de Johann Chapoutot et je me dis que, vraiment, aucun peuple n'est aussi dangereux que le peuple allemand. Malgré leurs apparences sérieuses, rationnalistes, ces gens sont capables de basculer collectivement dans la folie la plus complète.

Cet essai illustre la tentative de récupération de la Grèce antique et de Rome par les nazis et leur délire qui leur faisait croire (car ils y croyaient vraiment !) que les peuples germains étaient les pères de tout ce que l'on trouve de grand dans ces civilisations.

Ça en devient presque drôle lorsque l'auteur cite des ouvrages d'historiens allemands répertoriant TOUS les dieux, demi-dieux, héros et tutti quanti grecs et les classant selon la couleur de leurs cheveux ou de leurs yeux. Les plus grands étant évidemment tous blonds et aryens tandis que les plus vils ont toujours les cheveux bruns.

Ce n'est pas propre aux allemands. Les peuples ayant subi le communisme ont fait pas mal de saloperies équivalentes. Les français n'ont pas manqué s'en faire lors de la révolution française. L'Homme est capable du meilleur comme du pire, sa race n'y changé rien. En fait c'est un confort pour nous de se dire que la barbarie est intrinsèque à la germanité ou que Hitler était fou.

[PABerryer]

Quand à Revel, j'ai senti son anti communisme, son libéralisme mais pas son neo conservatisme

[Rincevent]

Les suédois ont eu leur période folle. (Ils ont durablement marqué l'inconscient collectif en Alsace suite à la guerre de 30 ans.)

Ah oui, tu parles de cette période-là.

[Johnnieboy]

 

Oh non, pas du tout. J'ai fais un mémoire à l'université sur ce thème et je peux te garantir que ça n'est pas le cas.

« Hitler est sans aucun doute la personnalité la plus éminente de tout le mouvement völkisch et l'artisan [...] de sa victoire. »

-Theodor Fritsch (en 1931), cité par Louis Dupeux in La « Révolution Conservatrice » dans l’Allemagne de Weimar.

« Nous avons été élu par le destin [...] pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse de la théorie völkisch. »

-Adolf Hitler, Mein Kampf, cité par Ian Kershaw, in Hitler, p.196.

 

Bon, à mon tour, alors :

"Nous sommes des nationaux-socialistes et nous n'avons rien de commun avec cet idée völkisch [...] ni avec ce kitsch völkisch petit-bourgeois, ou avec ces barbes abondantes et ces cheveux longs. Nous avons tous coupés nos cheveux bien court."

Adolf Hitler, Discours du 12 mars 1926, prononcé à Munich.

 

Ce n'est pas propre aux allemands. Les peuples ayant subi le communisme ont fait pas mal de saloperies équivalentes. Les français n'ont pas manqué s'en faire lors de la révolution française. L'Homme est capable du meilleur comme du pire, sa race n'y changé rien. En fait c'est un confort pour nous de se dire que la barbarie est intrinsèque à la germanité ou que Hitler était fou.

 

Non, ce n'est pas la barbarie qui me semble intrinsèque à la germanité. C'est le rationalisme dans la barbarie. Les Khmers rouges se sont contentés de massacrer un tiers de leur population mais ils n'ont pas justifié ça en amont par une abondante littérature académique. Un ou deux manifestes tout au plus.

Lorsque je parlais des Suédois, je pensais aux avortements et aux stérilisations forcés, bref à l'eugénisme pratiqué jusqu'en 1976. Ou encore le fait que leur Statens institut fôr rasbiologi n'ait été remplacé par un truc plus sérieux qu'en... 1958 !

Et puis, ce n'est quand même un hasard si, malgré le fait que le monde comporte plus de 200 nations et plusieurs milliers de langues, les calamités qui ont frappé le XXème siècle et causé quasiment 200 millions de mort trouvent leurs sources dans une seule et même langue, quasiment un seul pays.

 

Quand à Revel, j'ai senti son anti communisme, son libéralisme mais pas son neo conservatisme

 

 

Wikiberal cite : Comment les démocraties finissent jusqu'à L'Obsession anti-américaine comme oeuvres de Revel néo-conservatrices.

 

[Tramp]

 

 

Et puis, ce n'est quand même un hasard si, malgré le fait que le monde comporte plus de 200 nations et plusieurs milliers de langues, les calamités qui ont frappé le XXème siècle et causé quasiment 200 millions de mort trouvent leurs sources dans une seule et même langue, quasiment un seul pays.

 

Ouais, c'est aller un peu vite en besogne de ne trouver comme source que l'Allemagne/Prusse.

[Johnathan R. Razorback]

Ce n'est pas la barbarie qui me semble intrinsèque à la germanité. C'est le rationalisme dans la barbarie.

 

C'est vrai que c'est très rationnel de dépenser du temps, de l'argent et d'encombrer les chemins de fer en plein milieu d'une guerre mondiale que tu es en train de perdre, tout ça pour massacrer une population civile qui aurait été plus utile en temps que main d'œuvre servile ou comme chair à canon.

 

Sinon, pour en revenir sur les nazis et les völkisch, le rapport des premiers au second n'était pas un rejet complet, seulement partiel. Je cite mon mémoire:

"Völkisch et nazis fréquentaient des cercles communs dans la société weimarienne . Julius Friedrich Lehmann, directeur d’un journal völkisch important, était un proche d’Hitler . Dietrich Eckart (1868 – 1923), occultiste et auteur dramatique raté, était un idéologue völkisch typique, qui rencontra Hitler en août 1919 et exerça une influence considérable sur le NSDAP naissant.

D’une manière générale, les leaders nazis subirent tous l’influence völkisch dans leurs années de jeunesse, période de formation d’une vision du monde. Ainsi, Heinrich Himmler acquit et entretint ses préjugés par la lecture de l’agitateur antisémite Theodor Fritsch . Quelques années plus tard, en déplacement à un rassemblement national völkisch, Joseph Goebbels devait saluer fraternellement le même Fritsch .

Les nazis étaient conscients de l’importance des völkisch dans leur réussite politique. Ils leur devaient de nombreux thèmes et même des méthodes de propagande . En certaines occasions, ils rendirent hommage à ceux qu’ils considéraient comme leurs précurseurs. Inversement, certains agitateurs völkisch, saluèrent la progression du national-socialisme , mais ce n’était pas nécessairement le cas.

Pour comprendre cette tension, voire l’hostilité de certains völkisch envers les nazis, il faut saisir ce qui les séparaient. Ce n’était pas la perception de l’économie, car bien avant que Gottfried Feder écrive son Manifeste pour briser les chaînes de l’usure, les völkisch dénonçait déjà le capitalisme bancaire comme un instrument des Juifs . Ce n’était pas non plus l’occultisme , même si la tentative nazie de justifier scientifiquement le racisme différait, comme on le verra, de l’idéologie völkisch. C’était plutôt le rapport à la politique, et plus généralement à la modernité.

Les völkisch, aussi bien Lagarde que Langbehn ou les Artamanen , étaient des marginaux fuyant et rejetant la société allemande en voie d’industrialisation. Sans représentants parlementaires, ils haïssaient la politique et la démocratie, associés pour eux au parlementarisme. En conséquence, la participation croissante des masses à la politique leur paraissait un signe de la décadence de l’Allemagne. La tentative de les organiser dans un parti politique participant aux élections représentait une innovation du conservatisme qu’ils n’étaient nullement prêts à accepter (ce qui était justement ce que les nazis méprisaient chez eux )."

[Ultimex]

C'est vrai que c'est très rationnel de dépenser du temps, de l'argent et d'encombrer les chemins de fer en plein milieu d'une guerre mondiale que tu es en train de perdre, tout ça pour massacrer une population civile qui aurait été plus utile en temps que main d'œuvre servile ou comme chair à canon.

Ce que tu expliques n'est pas incompatible avec ce que dit JohnnieBoy, la solution finale a bien été pensée, mise en place et appliquée de façon très rationnelle, très bureaucratisée, avec des fonctionnaires dédiés aux moindres détails de cette "tâche".

Par ailleurs, "dépenser du temps, de l'argent et encombrer les chemins de fer en plein milieu d'une guerre mondiale que tu es en train de perdre, tout ça pour massacrer une population civile" n'était pas irrationnel pour les nazis, les juifs, tziganes, etc. représentant une menace bien plus importante de leur point-de-vue que les alliés.

[Nick de Cusa]

... les juifs, tziganes, etc. représentant une menace bien plus importante de leur point-de-vue que les alliés.

Là est la déraison.

[Johnnieboy]

Déraison masquée par un vernis rationaliste, scientifique.

[Ultimex]

Bien sûr qu'en tant qu'observateurs extérieurs cette hypothèse de départ nous paraît complétement absurde, déraisonnable.

Pourtant, si on se place du point-de-vue des personnes qui ont pris les décisions mentionnées par Jonathan R. Razorback, cette hypothèse (elle-même issue de raisonnements partant de prémisses fausses) était parfaitement recevable et a servi de base à un raisonnement (dont la logique peut être défaillante) amenant à ces décisions.

[Johnathan R. Razorback]

Au-delà d'une logique biaisée, ça trahit surtout une absence d'instinct de conservation. Je comprends mieux les envolés lyriques de Goebbels sur le "socialisme éthique" et la nécessité de se sacrifier pour l'Allemagne.

 

Comme disait Ayn Rand, celui qui a accepté de se sacrifier devient plus à l'aise vis-à-vis de l'idée de sacrifier autrui.

[F. mas]

L'alliance entre une conception irrationnelle du pouvoir et un appareil bureaucratique (donc une administration "rationalisée"), c'est le cœur de l'idéocratie nazie.

[Johnathan R. Razorback]

L'alliance entre une conception irrationnelle du pouvoir et un appareil bureaucratique (donc une administration "rationalisée"), c'est le cœur de l'idéocratie nazie.

 

C'est discutable. Le fonctionnement réel du IIIème Reich n'a que peu à voir avec la rationalité bureaucratique décrite par Weber. Et beaucoup plus avec l'idéal social-darwinien de la survie du plus apte. Dans les faits, diverses administrations, parfois crées de toutes pièces ou recoupant le même secteur d'activités que d'autres, se combattaient pour s'étendre et à acquérir du pouvoir. Extension qui obéissait moins à l'efficacité pure qu'à la capacité des bureaucrates à courtiser Hitler et recevoir ses faveurs, ou à échapper à des fins de carrières plus ou moins brutale (l'accusation d'homosexualité étant un bon moyen de neutraliser ses concurrents. Dans un registre proche, un général de l'époque a dû démissionner parce que la vie dissolue de sa femme était devenue publique, et qu'Hitler avait été témoin au mariage).

[PABerryer]

Techniquement on lui a envoyé dans les pattes une donzelle qu'il a eu la bêtise d'épouser et, au surprise, il s'est révélé qu'elle était une prostituée fut un temps, cela permis d'écarter un général qui aurait pu gêner le contrôle d'Hitler sur l'armée...

[Gio]

Quand à Revel, j'ai senti son anti communisme, son libéralisme mais pas son neo conservatisme

Faire de J.-F. Revel un néocon c'est juste de la connerie en barre. Tout ça parce qu'il défend certains comportements de l'administration Bush dans L'obsession anti-américaine, mais il faut vraiment ne pas connaître Revel pour affirmer cela. Comme dit Kosher, beaucoup ne connaissent que ce livre de lui, alors que c'est de loin le moins intéressant.

[Ultimex]

C'est discutable. Le fonctionnement réel du IIIème Reich n'a que peu à voir avec la rationalité bureaucratique décrite par Weber. Et beaucoup plus avec l'idéal social-darwinien de la survie du plus apte. Dans les faits, diverses administrations, parfois crées de toutes pièces ou recoupant le même secteur d'activités que d'autres, se combattaient pour s'étendre et à acquérir du pouvoir. Extension qui obéissait moins à l'efficacité pure qu'à la capacité des bureaucrates à courtiser Hitler et recevoir ses faveurs, ou à échapper à des fins de carrières plus ou moins brutale (l'accusation d'homosexualité étant un bon moyen de neutraliser ses concurrents. Dans un registre proche, un général de l'époque a dû démissionner parce que la vie dissolue de sa femme était devenue publique, et qu'Hitler avait été témoin au mariage).

 

Je pense que c'est pour cette raison que F. Mas a mis le terme rationalisée entre guillemets . Que c'était l'effet recherché mais non l'effet obtenu, comme tu le soulignes.

 

[F. mas]

Je pensais en effet marquer la distinction entre l'impossibilité d'avoir une décision politique, qui oscillait constamment entre différents centres de pouvoir (armée, Hitler, SS) et l'administration (à la Eichmann).

[Rincevent]

Ouais, c'est aller un peu vite en besogne de ne trouver comme source que l'Allemagne/Prusse.

Ca peut pourtant se justifier, et sans trop de mauvaise foi qui plus est.

[Sloonz]

Je suis en train de commencer Gödel, Escher Bach en anglais, et je viens de me rendre compte que je pouvais l’avoir en français.

Quelqu’un sait ce que vaut la traduction française ?