Mes lectures du moment

[DiabloSwing]

Alors ça devait être un dessin pour illustrer un article parlant de ce bouquin.

[Gio]

Je viens de finir le livre d'entretien avec Boudon. Comme je le disais, excellent.

[PABerryer]

Je suis en plein dans La formation de la pensée juridique moderne de Michel Villey. C'est un ouvrage absolument remarquable sur le Droit, ses origine et l'évolution de ce que ce concept recouvre. Je le recommande à tout les libéraux car la notion de "Droit Naturel" est centrale dans cette ouvrage, la conception qu'en faisait les grecque et comment cette notion a été détournée pour lui faire dire exactement son contraire est passionnant. Je n'y suis pas encore mais je pense que cet ouvrage va être très éclairant sur les fondements philosophique du Libéralisme (pas du point de vue économique mais philosophique). 

 

Ce n'est pas le 1er ouvrage de Villey que je lis mais clairement c'était un des esprit majeur du XXème siècle. 

[Malky]

En ce moment : Le français, histoire d’un combat, de Claude Hagège. Le début est intéressant, reste à voir la fin (ça cause de la loi Toubon).

[Gio]

J'ai lu les Souvenirs d'Europe de Mises. Voici une modeste critique.

J'ai lu également un Manifeste contre le travail d'un collectif allemand. Voici une critique pas modeste. (Je l'avais déjà mentionné sur un autre topic.)

[Tramp]

 

 

 Fidèles à la tradition marxiste, ils ne réfutent pas leurs contradicteurs, ils se contentent de les calomnier.

 

Tu vois quand je disais que le mensonge et la mauvaise c'était une méthode d'argumentation marxiste.

[Gio]

Le procès d'intention plutôt.

[Johnathan R. Razorback]

Tu vois quand je disais que le mensonge et la mauvaise foi c'était une méthode d'argumentation marxiste.

 

Une parmi d'autres. Et de la mauvaise foi, on peut en trouver partout. Mais pour aller dans ton sens:

"Le Mensonge n'est pas seulement un moyen qu'il est permis d'employer, mais c'est le moyen le plus éprouvé de la lutte bolchévique."

-Lénine.

[Rübezahl]

http://uplib.fr/wiki/Mensonge

 

[PABerryer]

Je viens de finir "le socialisme de l'excellence". C'est nul. Si le postulat de base est intéressant (convaincre les gauchos de faire autre chose) l'argumentation est foireuse, maladroite et mal construite. Quand aux conclusions elles arrivent comme un cheveux sur la soupe.

[Johnathan R. Razorback]

Terminé Les anti-Lumières, de Zeev Sternhell. Grand ouvrage d’histoire intellectuelle, qui s’intéresse aux influences réciproques d’une gamme d’auteurs conservateurs ou nationalistes (Vico, Herder, Burke, Carlyle, Maistre, Renan, Taine, Sorel, Maurras, Barrès, Croce, Spengler, Meinecke, jusqu’à Isaiah Berlin et Irving Kristol), unis par la détestation des principes de la modernité (démocratie, libéralisme, individualisme, rationalisme, universalisme, Révolution française, etc).

Deux défauts selon moi : l’ampleur même de la tâche aurait justifié des indications complémentaires sur chaque auteur, on passe un peu anarchiquement de l’un à l’autre sans vraiment voir la logique des transitions. Paradoxalement, l’autre défaut serait la longueur de l’ouvrage (800 pages), qui peut décourager le lecteur.

On peut également déplorer la formule de « libéralisme bloqué » que Sternhell utilise à trois ou quatre reprises pour qualifier des auteurs dont il démontre pourtant à merveille l’antilibéralisme, fondé sur un nationalisme culturel (puis biologique), une nostalgie de la société médiévale et une conception organiciste de la société opposée à l’école des droits naturels (avec une détestation toute particulière de Locke et Rousseau).

Pour ailleurs, la défense de Sternhell de l’héritage des Lumières le pousse à critiquer l’épistémologie de Skinner et les analyses historiques d’Arendt. Je vous laisse juge, ce n’est pas le cœur de l’ouvrage mais c’est assez intéressant :


"[Quentin] Skinner, sans doute le plus important des contextualistes "mous", s'embarque lui aussi dans une entreprise de déconstruction classique de l'histoire des idées. Dans un article brillant et qui a exercé une profonde influence depuis sa publication en 1969, il s'emploie à démolir une idée qui de tout temps a justifié l'étude de la pensée politique: celle selon laquelle les grands auteurs du passé auraient soulevé des questions qui sont aussi les nôtres et auraient cherché des solutions à des problèmes qui se posent encore à nous. Dans un texte devenu une sorte de bulle pontificale post-moderniste, Skinner soutient que chaque auteur, en tout temps et en tout lieu, s'attaque à une problématique donnée, est dans une situation unique et écrit pour certains lecteurs et non pas d'autres, il cherche des solutions à des questions concrètes qui sont les siennes et uniquement les siennes. C'est ainsi que chaque texte, chaque énoncé de faits, chaque principe, chaque idée traitant traitent de la spécificité d'une situation et de l'unicité d'un moment. Il est donc futile et naïf de parler de "vérités universelles" ou de "problèmes immortels" : il n'est pas possible de dépasser son temps et son lieu, il n'existe pas de questions éternelles, comme il n'y a points de concepts éternels, mais seulement des concepts spécifiques, bien définis, qui appartiennent à des sociétés spécifiques et donc différentes. Telle est la seule vérité générale qui puisse exister, non seulement en ce qui concerne le passé mais aussi notre temps.
Si les postmodernistes avaient simplement voulu dire que chaque génération doit penser pour elle-même, chercher elle-même la solution de ses propres problèmes et ne pas espérer trouver de réponses concrètes, susceptibles de commander l'action politique immédiate dans Aristote, saint Augustin ou Machiavel, ils n'auraient fait qu'énoncer une vérité évidente. S'ils avaient souhaité simplement montrer que les problèmes auxquels s'attaquait Platon étaient ceux de la démocratie athénienne et non point ceux de la démocratie française d'aujourd'hui, ils n'auraient formulé qu'une lapalissade. Mais tel n'est pas leur propos ; leur démarche est plus complexe car elle consiste en fait à nier l'existence de vérités de valeurs universelles. En effet, par le biais du contextualisme, du particularisme et du relativisme linguistique, en se concentrant sur ce qui est unique et spécifique, et en niant l'universel, on se retrouve forcément du côté de l'anti-humanisme et du relativisme historique." (p.80-81)

"[Contrairement à ce que croit Hannah Arendt] ce n'est pas en tant qu'êtres humains que les Juifs prenaient le chemin des camps d'extermination, mais au contraire comme membres d'une collectivité bien définie, et ils étaient exterminés non pas comme êtres humains déchus de leur nationalité, mais au contraire parce qu'appartenant, dans l'esprit des bourreaux, à la plus forte de toutes les communautés, la communauté raciale. Ils n'étaient pas victimes de leur humanité abstraite, mais de leur qualité très concrète de membres d'une espèce maudite. [...] [...] En dernière analyse, qui porte la responsabilité intellectuelle de la catastrophe européenne du XXème siècle ? Les hommes qui tout au long du XVIIIème siècle, de 1689 à 1789, parlent du droit naturel, de l'unité du genre humain, de droits universels, "de cette nudité abstraite de l'être humain", tant décriée par Arendt, ou ceux qui nient l'existence des valeurs universelles ?" (p.762)

[PABerryer]

C'est intéressant car une partie des auteurs que tu as cité sont pourtant des produits des Lumières comme Burke (par ailleurs libéral) ou bien leur filiation idéologique est directement issu des Lumières (Maurras). Quel définition l'auteur donne t il des Lumières?

[NoName]

Berlin n'était pas un libéral non plus?

[F. mas]

Cet ouvrage est un fatras dont le seul lien "logique" est la détestation que Z voue à ces auteurs. Et en plus, il n'est pas à une contradiction près : il pleure sur le romantisme et dit tout le bien qu'il pense de Oakeshott (dans le genre lumières "franco-kantiennes", on a fait mieux). Et il poursuit de sa haine Berlin de manière totalement incompréhensible. 

[Gio]

Berlin n'était pas un libéral non plus?

Libéral fort modéré (qui considère comme une affaire entendue que le capitalisme de laissez-faire a produit de l'injustice, comme Karl Popper l'a aussi cru) mais libéral quand même.

Enfin il se ferait quand même nonosser ici, comme Hayek et Mises d'ailleurs.

[Johnathan R. Razorback]

PABerryer => Je n’ai pas trouvé de passage qui correspondrait à une définition des Lumières mais outre les éléments que j’ai cité plus haut, Sternhell mentionne une vision de l’histoire fondée sur l’idée de progrès historique (hostilité au Moyen-âge), l’affirmation de l’autonomie de l’individu, la critique étendue à toute chose (pas de sacré a priori), la tolérance religieuse et l’antiesclavagisme, l’affirmation des droits naturels, la citoyenneté définie en termes juridico-politiques, l’unité du genre humain et par-dessus tout la certitude qu’il existe des vérités universelles.

Pour Burke, il l’exclut tout à fait de la famille libérale, alors qu’Aron soutenait qu’on pouvait interpréter Burke soit comme un libéral soit comme un contre-révolutionnaire.

Quelques passages pour éclairer l’opposition de Sternhell à Berlin (pour les autres lisez le livre) :

"Pour [isaiah] Berlin, excellent exemple des contre-Lumières "molles", comme pour Meinecke, il ne semble pas qu'il existe de cause à effet entre la guerre au rationalisme, à l'universalisme et au droit naturel, et la poussé du fascisme et du nazisme [...] Il a rendu un service immense à tous les ennemis du rationalisme et de l'universalisme de notre temps : avant les postmodernistes, et dans un contexte éminemment politique et en dépit du fait que sa pensée n'est pas faite d'une pièce et comporte beaucoup d'ambiguïtés, il apporte la preuve que l'on peut saper les fondements des Lumières à partir d'une position libérale." (p.56)

"[Isaiah] Berlin éprouve une grande sympathie pour celui qu'il présente comme un vieil homme qui ne s'est pas prosterné devant Hitler et l'hitlérisme, mais il oublie de nous rappeler que non seulement ce grand universitaire [Friedrich Meinecke] n'a pas élevé l'ombre d'une dénonciation contre le régime qu'il voyait s'installer et se mettre sans tarder à l'œuvre, mais encore qu'il s'enthousiasma pour les victoires des armées de Hitler." (p.683)

Pour ailleurs, la lecture que Sternhell fait de Tocqueville est explicitement dirigée contre Berlin :
"Pour ce libéral qu'est Tocqueville, l'alternative liberté négative/liberté positive est quasiment incompréhensible. Il sait que la simple existence d'une garantie des droits individuels sous un régime constitutionnels ne suffit pas pour faire des hommes libres. Pour lui, la liberté ne réside pas seulement dans la préservation, autour de l'individu, d'une zone de non-interférence, mais dans sa capacité à s'unir avec ses concitoyens pour dominer son destin. C'est la capacité des Américains à se rassembler pour se gouverner eux-mêmes et à ne pas attendre la protection du souverain qui émerveille Tocqueville. [...] Ce n'est pas en laissant l'individu livré à lui-même qu'on le sauve du "despotisme", mais en lui apprenant à s'associer à ses semblables pour se gouverner lui-même : c'est par la démocratie même que l'on pourra surmonter les dangers que représente l'égalité pour la liberté. Pour Tocqueville, la participation aux affaires de la cité, l'exercice de sa souveraineté, sa capacité d'être maître de lui-même représente une condition sine qua non de la liberté ; la participation politique affermit et développe les mœurs de la liberté. En revanche, c'est en s'enfermant dans sa sphère particulière, quand il ne conçoit la liberté qu'en termes de non-intervention et voit dans la liberté positive le plus grand danger qui puisse guetter l'individu, que le citoyen finit par provoquer lui-même l'intervention de l'Etat et de la société."

[PABerryer]

PABerryer => Je n’ai pas trouvé de passage qui correspondrait à une définition des Lumières mais outre les éléments que j’ai cité plus haut, Sternhell mentionne une vision de l’histoire fondée sur l’idée de progrès historique (hostilité au Moyen-âge), l’affirmation de l’autonomie de l’individu, la critique étendue à toute chose (pas de sacré a priori), la tolérance religieuse et l’antiesclavagisme, l’affirmation des droits naturels, la citoyenneté définie en termes juridico-politiques, l’unité du genre humain et par-dessus tout la certitude qu’il existe des vérités universelles.

 

Il a choisi ce qui lui convenait dans les Lumières. 

[Gio]

Pour ailleurs, la lecture que Sternhell fait de Tocqueville est explicitement dirigée contre Berlin :

"Pour ce libéral qu'est Tocqueville, l'alternative liberté négative/liberté positive est quasiment incompréhensible. Il sait que la simple existence d'une garantie des droits individuels sous un régime constitutionnels ne suffit pas pour faire des hommes libres. Pour lui, la liberté ne réside pas seulement dans la préservation, autour de l'individu, d'une zone de non-interférence, mais dans sa capacité à s'unir avec ses concitoyens pour dominer son destin. C'est la capacité des Américains à se rassembler pour se gouverner eux-mêmes et à ne pas attendre la protection du souverain qui émerveille Tocqueville. [...] Ce n'est pas en laissant l'individu livré à lui-même qu'on le sauve du "despotisme", mais en lui apprenant à s'associer à ses semblables pour se gouverner lui-même : c'est par la démocratie même que l'on pourra surmonter les dangers que représente l'égalité pour la liberté. Pour Tocqueville, la participation aux affaires de la cité, l'exercice de sa souveraineté, sa capacité d'être maître de lui-même représente une condition sine qua non de la liberté ; la participation politique affermit et développe les mœurs de la liberté. En revanche, c'est en s'enfermant dans sa sphère particulière, quand il ne conçoit la liberté qu'en termes de non-intervention et voit dans la liberté positive le plus grand danger qui puisse guetter l'individu, que le citoyen finit par provoquer lui-même l'intervention de l'Etat et de la société."

Je suis sceptique quant à son interprétation de Tocqueville. Je ne l'ai pas assez lu pour me faire un jugement de première main, mais tout ce que j'ai lu "de seconde main" présentait Tocqueville de façon vachement différente.

[Johnathan R. Razorback]

Je suis sceptique quant à son interprétation de Tocqueville. Je ne l'ai pas assez lu pour me faire un jugement de première main, mais tout ce que j'ai lu "de seconde main" présentait Tocqueville de façon vachement différente.

"L’habitant de la Nouvelle-Angleterre s’attache à sa commune, parce qu’elle est forte et indépendante ; il s’y intéresse, parce qu’il concourt à la diriger il l’aime, parce qu’il n’a pas à s’y plaindre de son sort : il place en elle son ambition et son avenir ; il se mêle à chacun des incidents de la vie communale : dans cette sphère restreinte qui est à sa portée, il s’essaie à gouverner la société ; il s’habitue aux formes sans lesquelles la liberté ne procède que par révolutions, se pénètre de leur esprit, prend goût à l’ordre, comprend l’harmonie des pouvoirs, et rassemble enfin des idées claires et pratiques sur la nature de ses devoirs ainsi que sur l’étendue de ses droits."

"J’avoue qu’il est difficile d’indiquer d’une manière certaine le moyen de réveiller un peuple qui sommeille, pour lui donner des passions et des lumières qu’il n’a pas; persuader aux hommes qu’ils doivent s’occuper de leurs affaires, est, je ne l’ignore pas, une entreprise ardue."

"Comment résister à la tyrannie dans un pays où chaque individu est faible, et où les individus ne sont unis par aucun intérêt commun ?"

-Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique.

[Gio]

Ces citations n'indiquent pas que Tocqueville prendrait la liberté négative pour rien.
Permet moi de citer un passage de son célèbre discours à l'Assemblée constituante :

« Le socialisme, c’est une attaque tantôt directe, tantôt indirecte mais toujours continue aux principes mêmes de la propriété individuelle ; c’est une défiance profonde de la liberté, de la raison humaine ; c’est un profond mépris pour l’individu pris en lui-même, à l’état d’homme ; ce qui caractérise [les systèmes qui portent le nom de socialisme] c’est une tentative continue, variée, incessante, pour mutiler, pour écourter, pour gêner la liberté humaine de toutes les manières ; c’est l’idée que l’État ne doit pas seulement être le directeur de la société, mais doit être, pour ainsi dire, le maître de chaque homme – que dis-je ! son maître, son précepteur, son pédagogue ; que de peur de le laisser faillir, il doit se placer sans cesse à côté de lui, au-dessus de lui, autour de lui, pour le guider, le garantir, le retenir, le maintenir ; en un mot, c’est la confiscation de la liberté humaine. À ce point que si en définitive j’avais à trouver une formule générale pour exprimer ce que m’apparaît être le socialisme dans son ensemble, je dirais que c’est une nouvelle formule de la servitude… »
 
Et dans ses Souvenirs, il parle de Marrast comme quelqu'un qui « appartenait à la race ordinaire des révolutionnaires français qui, par liberté du peuple, ont toujours entendu le despotisme exercé au nom du peuple ».

[Johnathan R. Razorback]

 

 

Je connais ce discours (très bon par ailleurs). Mais Sternhell ne dit pas que Tocqueville rejette la liberté négative, seulement qu'il ne pose pas la liberté positive comme incompatible avec l'autre, mais nécessaire elle aussi (ce qui serait paraît-il le point de vue de Kant, mais je n'ai pas assez pratiqué).

 

Autre citation de la Démocratie en Amérique à l'appuie de la thèse de Sternhell:

"Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour. Cela est vrai surtout du jury en matière civile : il n’est presque personne qui craigne d’être un jour l’objet d’une poursuite criminelle ; mais tout le monde peut avoir un procès.

Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique.

Il revêt chaque citoyen d’une sorte de magistrature ; il fait sentir à tous qu’ils ont des devoirs à remplir envers la société, et qu’ils entrent dans son gouvernement. En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés."

 

Quant à Marat, c'est à l'évidence un ancêtre de Sartre

[Malky]

Quant à Marat, c'est à l'évidence un ancêtre de Sartre

C’était aussi un quasi-pédophile ?

[Johnathan R. Razorback]

C’était aussi un quasi-pédophile ?

 

Tu parles de la pétition de 1977 qu'il a signé en soutien aux inculpés de l'affaire de Versailles (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie#France) ?

[Gio]

 Je connais ce discours (très bon par ailleurs). Mais Sternhell ne dit pas que Tocqueville rejette la liberté négative, seulement qu'il ne pose pas la liberté positive comme incompatible avec l'autre, mais nécessaire elle aussi.

Ce qui n'est pas loin du point de vue de Berlin. Et de Constant accessoirement.

[Johnathan R. Razorback]

Ce qui n'est pas loin du point de vue de Berlin.

 

Il faudrait lire Deux conceptions de la liberté pour pouvoir trancher. Mais Sternhell ne pense pas que Berlin perçoive liberté positive et négative comme compatibles.

« [Pour Berlin], la liberté positive consiste à soumettre notre comportement au contrôle de notre moi « idéal », « vrai », « réel » ou « supérieur ». Il ne s’agit plus d’éliminer les obstacles qui empêcheraient l’individu d’exercer sa liberté et de poursuivre les nombreux objectifs, aussi peu compatibles qu’ils soient, qui se présente à lui, mais de faire en sorte qu’après avoir reconnu la vérité, il entreprenne d’exercer sa liberté pour atteindre le bien. Cette conception de la liberté permet d’obliger les hommes « à être libres » et ainsi aboutit finalement à la soumission de l’individu soit à la volonté générale de Rousseau, soit à la nécessité historique marxiste.

En réalité, l’idée de liberté positive, qui est à la base de la démocratie, n’a que très peu de choses en commun avec la description qu’en fait Berlin. La liberté positive signifie avant tout d’abord l’exigence d’autonomie à laquelle Kant appelait, la volonté de sortir de l’état de tutelle et la capacité de réaliser certains objectifs. Le sens premier de la liberté positive est bien évidemment la participation à la souveraineté. C’est bien la raison de la haine pour Rousseau que professe Berlin : pour Rousseau, la liberté n’existe que pour l’homme qui ferait des choix et ne serait soumis qu’aux lois à la formation desquelles il aurait lui-même participé. Telle est la signification de la « volonté générale » [R1] et c’est ainsi que Kant l’entend. On s’en souvient, Rousseau était le grand maître de Kant, celui qui lui avait appris à respecter les hommes. Car sur quoi exactement peut-on fonder le principe de souveraineté du peuple, sinon sur le droit de chacun de participer à la formulation des lois et la prise des décisions politiques ? Il s’agit donc de savoir « qui gouverne » et cette interrogation n’est pas moins importante que le problème des limites de l’intervention de l’Etat. Obsédé par sa crainte du marxisme, Berlin présente une argumentation unidimensionnelle, sans nuances, peu compatible, comme Tocqueville déjà le savait très bien, avec la démocratie. Il pense que la liberté positive détruit le pluralisme des valeurs, qu’elle implique l’existence d’une hiérarchie de valeurs et de là mène à la dérive, c’est-à-dire à la volonté générale, et la volonté générale à son tour conduit à la mort de la liberté négative, ce qui revient à une condamnation de la liberté tout court. » (p.718 à 720)

 

[Remarque 1]: A ce stade Sternhell aurait quand même pu rappeler la distinction de Rousseau entre volonté générale et volonté de tous. Quant je dis qu'il part un peu dans tous les sens...

[Malky]

 

Tu parles de la pétition de 1977 qu'il a signé en soutien aux inculpés de l'affaire de Versailles (cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Apologie_de_la_p%C3%A9dophilie#France) ?

 

Plutôt de "Mémoires d’une jeune fille dérangée" de B. Lamblin

 

 

Alors qu’il conduit Bianca dans sa chambre d’hôtel, il lui dit froidement : « La femme de chambre de l’hôtel va être bien étonnée, car hier j’ai déjà pris la virginité d’une jeune fille » (p. 55)

[Miss Liberty]

Shocking ! Mais en fait non.

Je suppose que le reste est plus incriminant que ce passage sans intérêt et sans aucune indication de pédophilie.

[Malky]

C'est pas pour rien que j'ai parlé de quasi-pédophile, c'était plutôt un truc évoluant entre l'éphébophilie et les aventures socratiques. Il semble Simone la féministe ne rechignait pas à faire monter de la viande fraîche assez régulièrement dans leur appart. On peut supposer que ce n'était pas pour leur apprendre le tricot.

 

Après il n'en était pas à une bourde près le Jean-Sol, entre son soutien à Staline et ses propos un poil dérangeants sur les terroristes de Munich en 72...

[Miss Liberty]

Si je pige bien le résumé du bouquin que tu cites plus haut et que je découvre, ça n'était pas une gamine mais une jeune fille de plus de dix-sept ayant déjà passé son bac lors des premières relations.

Ça n'existe pas, la "quasipédophilie", et c'est grave à mon sens de tout mélanger comme ça. Soit on est pédophile, ie attiré sexuellement par les gamins non-pubères ou tout juste pubères, soit on ne l'est pas. Être attiré par une très jeune femme, de 16 ou 17 ans comme dans ton exemple, ce n'est pas de la pédophilie si ce sont ses caractéristiques de femme qui provoquent cette attirance et non ce qu'elle a conservé de l'enfant prépubère.

Ceci étant posé, ils m'ont l'air de drôles de pervers ces gens. Je ne cautionne pas. Mais ils n'ont pas l'air de pédophiles.

[Mathieu_D]

 Être attiré par une très jeune femme, de 16 ou 17 ans comme dans ton exemple, ce n'est pas de la pédophilie 

Il y a de très jeunes filles de 12-13 développant déjà des attributs sexuels.

Je peux comprendre le désir pour une femme mais pas qu'on oublie qu'elle a 12 ans.

 

Je n'argumente pas, je donne juste mon avis. Je sais que le consensus veut que si y a gazon, y a match.