Mes lectures du moment

[Malky]

C'est pas le Messie de Dune le meilleur épisode ?

Chacun voit midi à sa porte. Perso je préfère l’Empereur-Dieu de Dune.

[Sloonz]

J’ai lu ni Popper ni Platon donc je me positionnerai pas dans le débat Platon apprenti dictateur ou pas, mais la forme de l’argument « il défend explicitement une dictature mais en fait c’est pas vraiment ça il fallait lire entre les lignes » (ou la version F.mas « oui ya plein de gens intelligents qui ont lu une défense de la dictature mais ils ont tous tort et moi j’ai raison ») ça me fait vachement penser à un idéologue genre Staliniste qui tortille du cul pour pas avouer qu’il admire un dictateur en herbe…

Pas convainquant du tout.

[F. mas]

Effectivement, au lieu de lire les textes et les études sur le sujet, se rapporter à des seconds couteaux et ses souvenirs de terminale est beaucoup plus convaincant.

[Sloonz]

Popper (et tous les autres gens intelligents qui selon toi ont compris « Popper défend la dictature ») n’ont à priori pas eu cette opinion à partir de seconds couteaux, ou de souvenirs de terminale.

Arrête moi si je me trompe :

- tout le monde, y compris toi, admet qu’en première lecture Platon défend la dictature

- certains comme toi disent qu’il y a un sens « entre les lignes » qui dit l’inverse

Moi les questions qui me viennent immédiatement à l’esprit :

- Qu’est-ce qui te fait dire que la lecture entre les lignes est ce que voulait réellement communiquer Platon ? Qu’est-ce qui te fait dire que le sens premier n’est pas celui qui voulait communiquer Platon ? Essayait-il d’échapper à la censure ? Était-ce coutumier (une sorte de mode littéraire) à son époque de faire un double sens ?

- N’y aurait-il pas un autre second sens entre les lignes, qui irait dans le même sens que l’immédiat ? Et pourquoi ne prendrait-on pas ce sens (autrement dit : si on peut lire absolument ce qu’on veut entre les lignes, alors la position « mais non Platon ne défendait pas une dictature » me semble aussi une pure préférence arbitraire au même titre que j’aime le chocolat à 90%)

 

Effectivement, au lieu de lire les textes et les études sur le sujet, se rapporter à des seconds couteaux et ses souvenirs de terminale est beaucoup plus convaincant.

Sauf que moi je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, je n’ai pas d’opinion sur le sujet et aucune préférence entre les deux opinions. Tu pourrais même me convaincre surement assez facilement (je n’ai aucune résistance à priori à ta position, Platon défenseur de la dictature ou non ça m’en touche une sans en faire bouger l’autre). Juste, tu ne me convaincras pas simplement en disant « Popper il sait pas lire entre les lignes »

[F. mas]

@Lancelot, je dois y aller, je te réponds un peu plus tard, mais juste un truc l'ironie de Socrate, ce sont ses débatteurs dans les dialogues qui en font le reproche. Machiavel dissimule mais n'ironise pas. Son ambition est autre.

Pour développer un peu :l'ironie de Socrate, c'est un peu sa marque de fabrique dire que tu n'es pas convaincu, c'est un peu comme dire que tu n'es pas convaincu que Staline portait la moustache. Machiavel ne fait pas de la philsosophie poltique sur le mode socrato-platonicien : son ambition est d'abord politique, et c'est sirious bizness : il s'agit de construire une science à destination des dirigeants (un en fait). Ecrire un miroir des princes n'est pas la même chose qu'enseigner la philosophie. Oakeshott compare Le Prince à des "antisèches" destinées aux classes montantes de l'époque pour savoir comment diriger. 

Sinon, une question qu'elle est bonne : pourquoi emprunter la voie du dialogue à bâtons rompus pour enseigner sur le désir, la justice et le Bien, et non par un traité (comme le fait Aristote) ? Parce que le dialogue est en soi un enseignement sur l'activité philosophie, mais c'est une autre histoire.

Su Platon, il y a quand même pas mal de commentateurs plus sérieux que Poppers et consort (Strauss, Bloom, Edmond, Rosen, Brisson, Jaeger, Castoriadis, Canto, Heidegger, etc.) mais pis qu'on parlait plus haut des éditions du Félin, il y a par exemple la préface d'A Bloom à la République traduite en céfran il y a quelques années, qui est excellente. 

 

Sinon ce weekend, détente, j'ai lu le dernier essai de Laurent Bouvet "L'insécurité culturelle" et le bouquin de Pierre Péan sur les liens entre le Qatar et la France (enfin, je pense que j'aurais fini ce soir : c'est du journalisme, donc ça se lit très rapidement). 

[Lancelot]

Utopique, et alors ? Quel sens faut-il donner à cette utopie ? Notamment, quelle est l'hypothèse de départ du dialogue ?

L'hypothèse de départ je n'en sais rien. Le point de départ est une discussion plus ou moins avinée qui se focalise à partir d'un moment sur la manière dont devrait idéalement être organisée une cité.

 

Pour développer un peu : l'ironie de Socrate, c'est un peu sa marque de fabrique dire que tu n'es pas convaincu, c'est un peu comme dire que tu n'es pas convaincu que Staline portait la moustache.

C'est une chose qu'il soit connu pour son ironie, ç'en est une autre d'en conclure qu'il ne faut rien prendre de ce qu'il raconte au sérieux.

Parce que du coup on en revient à mon autre question : si toutes ces histoires c'est uniquement pour troller ses potes, ou une métaphore élaborée pour parler d'autre chose, quel intérêt d'en faire une oeuvre majeure de la philosophie politique ?

[jlouis]

Les villes privées, je suppose.

 

Voui, désolé pour cet oubli

 

[F. mas]

C'est une chose qu'il soit connu pour son ironie, ç'en est une autre d'en conclure qu'il ne faut rien prendre de ce qu'il raconte au sérieux.

Parce que du coup on en revient à mon autre question : si toutes ces histoires c'est uniquement pour troller ses potes, ou une métaphore élaborée pour parler d'autre chose, quel intérêt d'en faire une oeuvre majeure de la philosophie politique ?

 

La réponse se trouve dans son oeuvre. Mais bon à ce stade, je ne peux plus rien faire.

[Lancelot]

Soit, disons qu'il faudrait que m'y replonge avec plus de recul.

Je me permets tout de même de douter que la plupart de ceux qui se réclament de Platon aient une lecture plus subtile que la mienne.

[Rincevent]

Arrête moi si je me trompe :

- tout le monde, y compris toi, admet qu’en première lecture Platon défend la dictature

- certains comme toi disent qu’il y a un sens « entre les lignes » qui dit l’inverse

De même que, dans "De l'esclavage des nègres", Montesquieu défend l'esclavage en première lecture...

 

Moi les questions qui me viennent immédiatement à l’esprit :

- Qu’est-ce qui te fait dire que la lecture entre les lignes est ce que voulait réellement communiquer Platon ? Qu’est-ce qui te fait dire que le sens premier n’est pas celui qui voulait communiquer Platon ? Essayait-il d’échapper à la censure ? Était-ce coutumier (une sorte de mode littéraire) à son époque de faire un double sens ?

Un livre intéressant sur le sujet :

 

L'hypothèse de départ je n'en sais rien. Le point de départ est une discussion plus ou moins avinée qui se focalise à partir d'un moment sur la manière dont devrait idéalement être organisée une cité.

En effet, la question à laquelle les participants ont décidé d'apporter une réponse est "A quoi ressemblerait une Cité (i.e. un ordre politique) qui serait explicitement construite selon l'idéal de la justice ?". Que la réponse semble déplaisante à quiconque ait deux sous de jugeotte devrait amener à s'interroger.

Soit, disons qu'il faudrait que m'y replonge avec plus de recul.

Je me permets tout de même de douter que la plupart de ceux qui se réclament de Platon aient une lecture plus subtile que la mienne.

Que l'ironie ne passe pas toujours (ou que certains penseurs aient une trop haute opinion d'eux-mêmes pour croire que d'autres auraient voulu voire même pu les mener en barque), ça me semble assez évident.

[Noob]

Que l'ironie ne passe pas toujours (ou que certains penseurs aient une trop haute opinion d'eux-mêmes pour croire que d'autres auraient voulu voire même pu les mener en barque), ça me semble assez évident.

Bien sûr, cependant il y quand même à nuancer un truc, spécialement pour oeuvre aussi ancienne que La République.

On peut sans doute partir du principe que si Popper l'a lu de travers, il n'est peut-être pas le seul et que cela a peut-être influencé la pensée totalitaire d'autre penseurs, par exemple au XIX° siècle en Allemagne.

On peut même imaginer que l'interprétation qu'en fait Popper et qu'il vise à exposer dans son livre a été peut-être plus répandue qu'elle ne l'est aujourd'hui parmi certaines académies de philosophie. Ou alors Popper a peut-être été souvent à côté de ses pompes,  je crois que c'est ce que  F. mas a l'air de sous-entendre en fait.

[Lancelot]

En effet, la question à laquelle les participants ont décidé d'apporter une réponse est "A quoi ressemblerait une Cité (i.e. un ordre politique) qui serait explicitement construite selon l'idéal de la justice ?". Que la réponse semble déplaisante à quiconque ait deux sous de jugeotte devrait amener à s'interroger.

Des défenses tout à fait sérieuses de systèmes politiques déplaisants ça existe. À moins que Marx aussi (par exemple) ait été ironique et incompris ? Le Capital a été interprété dans tous les sens par tout le monde et récupéré pour toutes les causes, il doit bien y avoir quelqu'un pour en avoir fait un manifeste libéral masqué.

[Miss Liberty]

Excusez moi de déranger, mais bon l'ironie, par définition, c'est précisément Socrate qui l'a inventée.

Donc bon, si vous doutez de son ironie, moi je conteste votre opinion qu'Hitler était nazi.

Et puis utiliser Popper comme source principale sur Platon, c'est un peu comme apprendre l'économie via des articles de presse People ou la mécanique des fluides avec Philosophie magazine, c'est complètement inadéquat. La moindre des choses est d'étudier un auteur avec ses différentes écoles d'interprétation et pas avec des fiches de lecture d'enfants de troisième.

[Malky]

Poppers

I see what you did here

[Rincevent]

Des défenses tout à fait sérieuses de systèmes politiques déplaisants ça existe. À moins que Marx aussi (par exemple) ait été ironique et incompris ? Le Capital a été interprété dans tous les sens par tout le monde et récupéré pour toutes les causes, il doit bien y avoir quelqu'un pour en avoir fait un manifeste libéral masqué.

Pour le coup, l'action politique de Marx, comme sa correspondance privée, est très cohérente avec son oeuvre philosophique. Et puis c'est un philosophe Allemand, merde, il est par essence dépourvu de toute aptitude à l'ironie, et n'est accessible à l'humour au mieux qu'en faisant preuve d'une Kolossale Finesseuh.

Ceci étant, je crois me souvenir qu'un Michel Leter, libéral bien sous tous rapports, trouvait des idées et des formulations quasiment libertariennes dans le livre 2 ou 3 du Capital (évidemment pas dans le livre 1).

[Rincevent]

Bien sûr, cependant il y quand même à nuancer un truc, spécialement pour oeuvre aussi ancienne que La République.

On peut sans doute partir du principe que si Popper l'a lu de travers, il n'est peut-être pas le seul et que cela a peut-être influencé la pensée totalitaire d'autre penseurs, par exemple au XIX° siècle en Allemagne.

On peut même imaginer que l'interprétation qu'en fait Popper et qu'il vise à exposer dans son livre a été peut-être plus répandue qu'elle ne l'est aujourd'hui parmi certaines académies de philosophie.

Bien entendu. Le pluriel que j'ai mis à "certains penseurs" n'était pas du tout innocent.

[Johnathan R. Razorback]

Le Capital a été interprété dans tous les sens par tout le monde et récupéré pour toutes les causes, il doit bien y avoir quelqu'un pour en avoir fait un manifeste libéral masqué.

 

Hum, ça donnerait un exercice de style intéressant. Qui donnerait des boutons à pas mal de monde, mais intéressant néanmoins.

 

Rappelons que l'objectif à moyen terme de Marx était la disparition complète de l'État...

[Tramp]

Je croyais que Poppers n'avait pas lu Platon ? Ou alors c'est un autre des trois ?

[neuneu2k]

Chacun voit midi à sa porte. Perso je préfère l’Empereur-Dieu de Dune.

 

Copaing !

[Rincevent]

Chacun voit midi à sa porte. Perso je préfère l’Empereur-Dieu de Dune.

+1. Comme tous les gens de goût, d'ailleurs. Et ce, même si les Enfants de Dune est à mes yeux presque aussi bon.

[Lancelot]

Et puis c'est un philosophe Allemand, merde, il est par essence dépourvu de toute aptitude à l'ironie, et n'est accessible à l'humour au mieux qu'en faisant preuve d'une Kolossale Finesseuh.

Il y a Schopenhauer mais c'est un peu un poisson volant.

 

Ceci étant, je crois me souvenir qu'un Michel Leter, libéral bien sous tous rapports, trouvait des idées et des formulations quasiment libertariennes dans le livre 2 ou 3 du Capital (évidemment pas dans le livre 1).

Hum, ça donnerait un exercice de style intéressant. Qui donnerait des boutons à pas mal de monde, mais intéressant néanmoins.

 

Rappelons que l'objectif à moyen terme de Marx était la disparition complète de l'État...

Ah mais en fait vous êtes des défenseurs de la mort de l'auteur. Fallait le dire tout de suite.

[Sloonz]

Dune, c’est bien l’univers insupportable centré autour d’une gamine prophétesse qui sait comment va se finir la série et nous le fait bien comprendre, ou je confond ? (et qui passe son temps à répéter au héros « mais oui on va finir par se marier malgré nos 20 ans de différence, tu verras)

Edit: bon, après un tour rapide sur wikipedia, je dois confondre, mais je vois pas avec quoi…

[Sloonz]

J’ai commencé Democracy the God that failed de HHH et ça me tombe des mains, principalement parce que j’ai déjà de solides notions d’économie autrichienne (l’action humaine & MES) et que revoir pour la 4e fois le lien entre croissance économique, accumulation de capital et préférence temporelle, ça commence à fatiguer.

Ça vaut le coup d’insister ou pas ?

[Lancelot]

Dune, c’est bien l’univers insupportable centré autour d’une gamine prophétesse qui sait comment va se finir la série et nous le fait bien comprendre, ou je confond ? (et qui passe son temps à répéter au héros « mais oui on va finir par se marier malgré nos 20 ans de différence, tu verras)

Du coup ça m'intéresse de savoir ce que c'était. C'est plutôt SF ou Fantasy ? L'histoire de la différence d'âge m'évoque l'Elenium de David Eddings (faudrait que je les relise, tiens).

[Cthulhu]

Dans l'Elenium, elle n'est pas prophétesse et ne répète pas au héros qu'ils vont se marier (même si elle est bien décidée à ce qu'il lui passe la bague au doigt). La description de Sloonz ne me dit rien, mais je suis loin d'être exhaustif en fantasy.

[Lancelot]

Oui c'est clairement pas ça, c'était pour lancer la discussion

[Cthulhu]

Faudrait que je relise l'Elenium en anglais d'ailleurs. J'avais beaucoup aimé en tant qu'ado, mais j'en avais gardé un souvenir d'un univers très manichéen sans trop de trucs originaux (à la fois Elenium et Belgeriad/Malloreon). Puis, j'ai relu Belgeriad/Malloreon en anglais il y a 2-3 ans et j'avais de nouveau adoré.

[Sloonz]

Juste quand j’allais dire « j’arrive pas à m’en souvenir », j’ai eu l’illumination : Endymion.

[Sloonz]

En fait je me souviens pourquoi Dune était connoté négativement dans ma tête : tout ce que j’en connais, c’est le film.

La description sur Wikipedia donne vachement plus envie de voir les bouquins.

[PABerryer]

Le film est nul.