Christianisme, Droits Individuels Et Développement

[Saragator]

Personne n'a prétendu cela ; l'homme est libre. La religion ne constitue en la matière qu'un garde-fou.

Ce que j'affirme est un peu plus violent : l'histoire nous prouve que la religion n'a jamais empêcher les hommes de se comporter en barbare. Comme garde-fou on a connu mieux !

As-tu un lien ou une référence précise ? J'ai du mal à percevoir "la civilisation des moeurs" au travers de nos sociétés modernes.

Le lien précis est entièrement dans la phrase : Norbert Elias "La civilisation des moeurs" (à lire absolument pour le plaisir).

Bien sûr, certaines valeurs sont toujours transmises, on inculque toujours - au moins en partie - le "bien" et le "mal" dans la tête des jeunes enfants, mais ces valeurs sont bien plus relatives, puisque la menace de la

sanction n'existe plus.

Il faut simplement être nuancé. Évidemment, on assiste récemment (depuis une vingtaine d'année) à un délitement des valeurs traditionnelles. Un délitement abondamment commenté et qui fait peur. En revanche, imputer cette évolution à la fin de l'emprise religieuse c'est oublier que la sécularisation date de deux siècles et que "l'ombre portée de Dieu" a conservé des effets importants sur les mentalités pendant longtemps. Il existe à côté des religions une morale laïque qui divise le bien et le mal et qui correspond à un respect des lois de la république. Tu peux trouver que celle-ci va mal, mais tu ne peux nier sont eficacité.

En revanche, je partage avec toi (et Nietzsche) un pessimisme quant à l'avenir de ces valeurs et à leur capacité à résister à l'individualisme…

[WALDGANGER]

Bien sûr, certaines valeurs sont toujours transmises, on inculque toujours - au moins en partie - le "bien" et le "mal" dans la tête des jeunes enfants, mais ces valeurs sont bien plus relatives, puisque la menace de la sanction n'existe plus.

puisqu'on en est arrivé à parler de religion et de morale je vais faire encore un peu de propagande pour les spiritualités orientales…

Dans les religions orientales la morale existe et est sanctionnée comme chez nous, chez nous c'est le paradis ou l'enfer, chez eux c'est le karma qui va notamment déterminer notre prochaine réincarnation. Jusqu'ici rien de bien intéressant.

Sauf que pour plusieurs courants de pensée importants, l'objectif de l'homme ne doit pas être d'accumuler du bon karma pour faciliter nos vies futures, mais d'arreter le cycle des réincarnations. Pour cela il faut arriver à l'éveil par des moyens que l'on connait tous à peu près (incluant souvent la méditation). Or selon la plupart des maitres, l'homme qui recherche cet état d'éveil doit oublier l'ensemble des concepts qu'il a appris, notamment celui du bien et du mal. Il abandonne donc totalement cette contrainte extérieure qu'est la morale, mais une fois qu'il a atteint l'éveil, une fois qu'il s'est détaché de tout, la seule chose qui reste en lui c'est la compassion. Ce dernier point n'est pas simplement une croyance religieuse, mais une observation qui a été faite chez tous les mystiques de toutes religions (également chez des athées ayant eu des expériences d'état de conscience modifié, naturelles ou sous drogues).

D'une façon ou d'une autre la compassion est inscrite en chacun de nous (oui même chez les randien), mais il faut se débarasser de la "morale contrainte" pour parvenir à la vraie générosité qui n'est pas une regle exterieure à l'homme mais écrite en lui.

amen

[Domi]

Des exemples d'évènements qui ne se sont jamais produits?

Cela dit, quand un des maîtres mots d'une religion est: "tu ne tueras point", ceux qui tuent sont-ils des adeptes de cette religion? La réponse me semble évidente.

Dans le sujet que j'avais ouvert sur les crimes des religions, c'est exactement ce que j'avais essayé de dire. Les religions ont un contenu et l'on ne peut être croyant si l'on en exclue une partie. Comme la phrase que vous citez.

Mais à l'époque, j'ai été contredit puisque l'on y a vu une volonté d'attaquer la religion. En réalité je proposais une base de discussion.

Sur la comptabilité idéologie athée-idéologie religieuse, il faut distinguer dans chaque cas si c'est l'athéisme ou la religion qui ont motivé les crimes.

Dans le cas de crimes racistes (esclavagisme de la france catholique, racisme de l'allemagne hitlerienne) il n'est pas forcément juste de les rattacher à l'athéisme ou la religion.

Les crimes religieux seraient plutôt des crimes commis contre ceux qui n'ont pas les mêmes croyances et crimes athées seraient des crimes commis contre ceux qui ont des croyances religieuses.

Parfois, l'idéologie dominante dans un pays présente plusieurs caractéristiques dont l'une d'elle est rattachable à des crimes. Il serait arbitraire de rattacher les autres points.

C'est un peu comme si on parlait de crime du "monoganisme" alors que les principes monogames n'ont pas grand chose à voir avec les crimes commis par les civilisations qui les ont adoptés.

[Saragator]

Dans le sujet que j'avais ouvert sur les crimes des religions, c'est exactement ce que j'avais essayé de dire. Les religions ont un contenu et l'on ne peut être croyant si l'on en exclue une partie. Comme la phrase que vous citez.

Mais à l'époque, j'ai été contredit puisque l'on y a vu une volonté d'attaquer la religion. En réalité je proposais une base de discussion.

Sur la comptabilité idéologie athée-idéologie religieuse, il faut distinguer dans chaque cas si c'est l'athéisme ou la religion qui ont motivé les crimes.

Dans le cas de crimes racistes (esclavagisme de la france catholique, racisme de l'allemagne hitlerienne) il n'est pas forcément juste de les rattacher à l'athéisme ou la religion.

Les crimes religieux seraient plutôt des crimes commis contre ceux qui n'ont pas les mêmes croyances et crimes athées seraient des crimes commis contre ceux qui ont des croyances religieuses.

Parfois, l'idéologie dominante dans un pays présente plusieurs caractéristiques dont l'une d'elle est rattachable à des crimes. Il serait arbitraire de rattacher les autres points.

C'est un peu comme si on parlait de crime du "monoganisme" alors que les principes monogames n'ont pas grand chose à voir avec les crimes commis par les civilisations qui les ont adoptés.

Merci de tenir un discours cohérent et de poser les bonnes questions.

Il faut revenir à cette logique enfantine qui consiste à ne pas déduire de deux faits consécutifs que l'un est la cause de l'autre. Le syllogisme du soupçon que défendent certains ici est totalement déplacé :

Staline était athée

Staline a commis des crimes horribles

Staline a commis des crimes horribles parce qu'il était athé…

Et je ne suis même pas caricatural !

[Roniberal]

Par ailleurs tu tombes dans les mêmes erreurs que melodius : aveuglé par l'exemple stalinien tu oublies que les régimes athés ne forment en aucun cas un bloc homogène. Comment peux-tu imputer les morts du communisme et les morts du nazisme a une même cause aussi ridicule que l'athéïsme. Un peu d'histoire vous apprendra qu'on ne tue de façon gratuite des religieux même lorsqu'on s'appelle Staline ou Hitler.

Je n'ai JAMAIS dit que l'athéisme était la seule cause des crimes staliniens ou hitlériens. Je pense (ou plutôt, j'en suis sûr) que Staline et Hitler se sont débarrassé de cette concurrence religieuse, ayant cerné à quel point elle aurait pu être redoutable, c'est tout…

J'appliquerais donc le même principe à notre ami Staline : Staline n'a rien compris à l'athéïsme qui est tout sauf la haine des religions. "Mauvaise interprétation" de part et d'autre. Comme dirait melodius : argument irecevable.

Cesse de décider souverainement de l'irrecevabilité des arguments des autres, ça devient fatigant, tu n'as pas la parole divine.

J'ai expliqué plus haut les raisons de l'athéisme d'Hitler et de Staline et l'auteur que j'avais cité plus haut (Claude Fouquet) a la même thèse…

L'athéïsme n'a pas cette caractéristique dangereuse. Tout dépend de la folie de celui qui se réclame de l'athéïsme.

Si, si, il a cette caractéristique.

Là où tu as raison avec lui c'est que la laïcité ne protège pas de la folie guerrière des hommes. Dire qu'elle l'amplifie est en revanche totalement erroné.

C'est le laïcisme qui est dangereux, pas la laïcité. Je suis pour des Etats laïcs mais, en revanche, le laïcisme implique une intervention de l'Etat pour le faire respecter. Donc, dans ce cas-là, oui, le laïcisme à la française est totalement liberticide…

Il faut revenir à cette logique enfantine qui consiste à ne pas déduire de deux faits consécutifs que l'un est la cause de l'autre. Le syllogisme du soupçon que défendent certains ici est totalement déplacé :

Staline était athée

Staline a commis des crimes horribles

Staline a commis des crimes horribles parce qu'il était athé…

Et je ne suis même pas caricatural !

Si, tu es caricatural: il me semble que j'ai dénoncé aussi des régimes qui se déclarent de D…, non?

Ils ont commis des crimes eux aussi en voulant imposer la religion officielle à tout le monde…

[WALDGANGER]

C'est le laïcisme qui est dangereux, pas la laïcité. Je suis pour des Etats laïcs mais, en revanche, le laïcisme implique une intervention de l'Etat pour le faire respecter. Donc, dans ce cas-là, oui, le laïcisme à la française est totalement liberticide…

c'est pas si net que ça en France, il y a plutot des interventions favorables à la religion comme la mise à disposition de lieux de culte. A part l'épisodes des signes ostentatoires, je ne vois pas vraiment de laicisme interventionniste en France.

[Roniberal]

c'est pas si net que ça en France, il y a plutot des interventions favorables à la religion comme la mise à disposition de lieux de culte. A part l'épisodes des signes ostentatoires, je ne vois pas vraiment de laicisme interventionniste en France.

La France est prise dans une contradiction bizarre.

Si, l'affaire des signes religieux est un bon exemple du laïcisme à la française.

L'Etat se méfie des religions et cherche à les contrôler complètement en les subventionnant.

Je suis membre (distant, très distant) de la communauté juive et quand je vois à quel point elle a été politisée, je peux te dire que j'ai envie de vomir.

Le meilleur exemple à suivre est celui de la Constitution polonaise qui proclame: « tous les citoyens de la République, aussi bien ceux qui croient en Dieu comme source de vérité, justice et bonté, que ceux qui ne partagent pas cette foi, mais respectent ces valeurs universelles » (je serais évidemment sceptique sur l'utilisation du mot "République", moi, l'anti-républicain primaire mais bon…).

Sinon, tu m'as dit: "l'affaire des signes religieux est un exemple isolé". Bof, bof! On a enlevé de nombreuses tâches d'"utilité publique" aux Eglises durant ce siècle, estimant que l'Etat-voyou-Républicain était mieux à même de les assurer. Certes, il demeure de nombreuses écoles confessionnelles en France mais bon…

Sans oublier aussi le cas de la Constitution européenne: le Pape, comme tu le sais, voulait que soit inscrit l'"héritage chrétien" dans le Préambule et, évidemment, Chirac a été le premier à s'y opposer…

Que dire aussi de cette belle phrase de Laurent Fabius: "la loi est supérieure à la foi". Non, moi je t'avoue que je suis inquiet pour l'avenir des religions en France…

[Saragator]

Je n'ai JAMAIS dit que l'athéisme était la seule cause des crimes staliniens ou hitlériens. Je pense (ou plutôt, j'en suis sûr) que Staline et Hitler se sont débarrassé de cette concurrence religieuse, ayant cerné à quel point elle aurait pu être redoutable, c'est tout…

C'est bien, avec toi, j'ai même pas besoin de te contredire puisque tu le fais tout seul. Tu admets dans cette phrase que l'athéïsme n'est pas la source de ces crimes mais les intérêts politiques bien compris. Rien à voir donc avec un fanatisme anti-religieux de la part de Staline qui n'a rien du dictateur fou et irrationnel comme tu le rappelles justement.

Cesse de décider souverainement de l'irrecevabilité des arguments des autres, ça devient fatigant, tu n'as pas la parole divine.

J'ai expliqué plus haut les raisons de l'athéisme d'Hitler et de Staline et l'auteur que j'avais cité plus haut (Claude Fouquet) a la même thèse…

Ne t'énerves pas, c'était un clin d'oeil à mon modèle en matière de rhétorique (notre ami mélodius). J'ai oublié le smiley : rien contre toi, donc.

En revanche, tu n'as rien expliqué du tout. Et ton post n'a aucun rapport avec ma réponse. J'attends.

Si, si, il a cette caractéristique.

Excuse moi de ne pas te répondre. Je suis bouche bée devant tant de virtuosité argumentative !

C'est le laïcisme qui est dangereux, pas la laïcité. Je suis pour des Etats laïcs mais, en revanche, le laïcisme implique une intervention de l'Etat pour le faire respecter. Donc, dans ce cas-là, oui, le laïcisme à la française est totalement liberticide…

Tu commences bien : on est tous d'accord que c'est le laïcisme qui est dangereux, comme c'est l'islamism et non l'islam, etc. Dire que la France sombre dans le laïcisme, faut pas déconner. On peut être contre la loi sur le voile, mais comme te le rappelle très justement Waldanger, les religions reçoivent de l'État des aides toujours plus importantes, peuvent s'exprimer librement, et jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas pu noter de goulags peuplés de musulmans en France (quoique…).

Si, tu es caricatural: il me semble que j'ai dénoncé aussi des régimes qui se déclarent de D…, non?

Ils ont commis des crimes eux aussi en voulant imposer la religion officielle à tout le monde…

C'est bien d'admettre de temps en temps des évidences historiques. Je suis rassuré !

[Invité jabial]

Pour dépasser un peu le débat inutile méchant-chrétien-musulman-juif/méchant-athée, le principal intérêt de la religion (et nul besoin d'être croyant pour le reconnaître) est de soumettre les individus à une norme supérieure dictée par Dieu. Lorsque la religion saute, et d'une manière plus globale tous les verrous légués par le temps, les individus compte uniquement sur eux-mêmes ; tout peut être justifié, toutes les normes morales peuvent être transgressées au seul nom de la raison humaine.

J'ai rarement lu un post aussi fondamentalement caractéristique de la mentalité superstitieuse.

Cette religion qui soumet les individus à une norme supérieure, quelle est la garantie que la norme supérieure en question soit bonne? La seule réponse est : aucune. Tu fais confiance au bouquin. Et si le bouquin contient "tuez les tous", et bien… pas de bol. Et en plus tu as la justification suprême pour le faire.

Contrairement à ce que pensent les adversaires de la raison, celle-ci, justement, ne permet pas de tout justifier. Un esprit qui fonctionne normalement comprendra qu'il est stupide de massacrer les infidèles.

Non seulement tous les livres religieux sans exception sont grossièrement incohérents et contiennent de mauvais principes (appels à violer les droits d'autrui, conseils conduisant tout droit à une vie de malheur), mais encore les bons principes qu'ils contiennent sont extrêmement surfaits. QUI parmi vous a besoin du bouquin pour savoir que tuer un innocent c'est mal? QUI croit vraiment que le bouquin a été le premier à le dire?

L'idée d'une vie après la vie permet de donner aux gens une raison de rejeter la vie bien réelle qu'ils ont sur terre, de vivre malheureux, d'agir contre leur propre intérêt. C'est la raison pour laquelle la religion a eu du succès à travers les siècles : c'est un excellent moyen de contrôle des masses. Et c'est encore à ça qu'elle sert massivement aujourd'hui.

Généralement, quand je discute avec un croyant, je découvre rapidement qu'il n'en est pas un. Je ne pense pas qu'il y ait de vrai croyant. Quand on creuse un peu, personne ne l'est. Chacun prend ce qu'il veut et rejette le reste. Mais ça ne veut pas dire pour autant que le paradigme de la foi, qui consiste à accepter des idées contre-intuitives et plutôt irréalistes sans nécessiter de justification, soit inoffensif.

La foi est une soupape de sécurité, c'est un point par lequel on peut décharger la "fuite de l'impuissance" (c'est-à-dire, fuire les situtations où on ne peut rien y faire, et la mort en est une majeure) sans péter les plombs. Tout le monde a ses petites superstitions, du simple fait de penser "allez vas-y" en se concentrant quand la boule de la roulette s'approche du bon trou au rituel complexe qui précède un jour important. C'est quand la superstition implique la soumission à une personne (un prêtre) lui même partie d'un ensemble organisé qu'elle devient un moyen de contrôle des masses. Les communistes l'avaient bien compris, ils la voyaient comme un concurrent dangereux.

Si je chosis le prêtre catholique contre le gourou socialiste n'importe quel jour de ma vie sans la moindre hésitation et avec joie, ça ne doit pas faire oublier que l'idéal est de se passer de maître à croire.

[Roniberal]

Tu admets dans cette phrase que l'athéïsme n'est pas la source de ces crimes mais les intérêts politiques bien compris.

Oui, il y a clairement des intérêts politiques derrière. Mais Staline ou Hitler ont voulu s'extirper de l'ombre gênante des autorités morales (qu'est le Pape, par exemple) et surtout extirper leurs peuples d'une telle influence.

En soit, l'athéisme à la soviétique est intrinsèquement criminel, il n'y a pas de doute là-dessus…

Ne t'énerves pas, c'était un clin d'oeil à mon modèle en matière de rhétorique (notre ami mélodius). J'ai oublié le smiley : rien contre toi, donc.

Au temps pour moi, alors! Shame on me pour une fois!

Excuse moi de ne pas te répondre. Je suis bouche bée devant tant de virtuosité argumentative !

Oui, pardon, c'est vrai que j'aurais dû plus développer: pour moi, l'athéisme à la Hitler ou à la Staline est une religion: c'est une religion criminelle. Pour les "croyants" à ce culte, D… est l'Etat (ou plutôt D… est Staline ou Hitler, ce qui revient au même…). C'est pour cela que je pense qu'il peut y avoir des dérives dramatiques à l'athéisme, dérives qui n'ont rien à envier à l'interprétation du Coran par certains Mollahs terroristes…

Dire que la France sombre dans le laïcisme, faut pas déconner.

Il y a quand même des dérives laïcistes inquiétantes en France. Tu me dis: "il y a de nombreuses subventions aux religions en France". Et bien, c'est ça justement qui m'inquiète: l'Etat veut contrôler les religions, un peu comme il fait d'ailleurs si bien avec les associations qui, de ce fait, ne jouent plus du tout leur rôle de contre-pouvoir…

[Kimon]

Non seulement tous les livres religieux sans exception sont grossièrement incohérents et contiennent de mauvais principes (appels à violer les droits d'autrui, conseils conduisant tout droit à une vie de malheur), mais encore les bons principes qu'ils contiennent sont extrêmement surfaits. QUI parmi vous a besoin du bouquin pour savoir que tuer un innocent c'est mal? QUI croit vraiment que le bouquin a été le premier à le dire?

Toi manifestement tu n'as pas la moindre idée de ce que pouvait être l'univers mental et social d'un païen. Certainement parce que tu as plus intériorisé les normes judéo-chrétiennes que tu ne le crois.

Sinon, les "grossières incohérences" sont liées au fait que la Bible n'est pas un traité mais une ouvrage relatant une expérience qui se déroule dans le temps, une découverte progressive qui se fait à tâtons (comme la marche de la science d'ailleurs, qu'il faudrait alors taxer d'incohérence…).

En revanche, je vois ici une grossière incohérence :

tous les livres religieux sans exception […] contiennent de mauvais principes (appels à violer les droits d'autrui

vs

QUI parmi vous a besoin du bouquin pour savoir que tuer un innocent c'est mal? QUI croit vraiment que le bouquin a été le premier à le dire?

[Invité jabial]

Toi manifestement tu n'as pas la moindre idée de ce que pouvait être l'univers mental et social d'un païen. Certainement parce que tu as plus intériorisé les normes judéo-chrétiennes que tu ne le crois.

Encore la sempiternelle propagande comme quoi tout païen est un sauvage qui viole et massacre tout sur son passage alors que le judéo-chrétien (ou musulman) est lui plus moral? Pffff.

Sinon, les "grossières incohérences" sont liées au fait que la Bible n'est pas un traité mais une ouvrage relatant une expérience qui se déroule dans le temps, une découverte progressive qui se fait à tâtons (comme la marche de la science d'ailleurs, qu'il faudrait alors taxer d'incohérence…).

Tu es en train de me dire que dieu découvre les principes à tâtons, ou qu'à certains endroits le rédacteur de la bible ment, ou les deux?

En revanche, je vois ici une grossière incohérence :

tous les livres religieux sans exception […] contiennent de mauvais principes (appels à violer les droits d'autrui

vs

QUI parmi vous a besoin du bouquin pour savoir que tuer un innocent c'est mal? QUI croit vraiment que le bouquin a été le premier à le dire?

Si tu y vois une incohérence, c'est parce que tu ne maîtrises pas la logique. J'ai dit qu'ils contiennent tous de mauvais principes (pour tout livre religieux, il existe au moins un principe dans ce livre religieux qui a la propriété d'être mauvais) ; je n'ai dit en aucun cas qu'ils ne contiennent pas de bons principes aussi.

Ceci dit ne prend pas ça pour une concession : tout être vivant étant soumis au principe de vie ne serait-ce que pour exister aura tendance à lui payer tribut, et une montre arrêtée indique l'heure exacte deux fois par jour.

[melodius]

Le problème c'est que l'église catholique est une organisation défini, avec un chef et dont on peut suivre l'histoire à travers les siècles. Encore aujourd'hui sont reconnu comme saint, par l'église catholique actuelle, des personnes qui ont pris part, plus ou moins directement, à l'inquisition. De plus le catholicisme est une doctrine complète. L'athéisme c'est juste la position qui considère qu'il n'y a pas de dieu(x). C'est pas une doctrine, mais un élément de tout un tas de doctrines (dont le communisme). On ne peut pas d'un coté se féliciter de ce que l'église à fait de bien et de l'autre rejeter ce qu'elle a fait de mal. En ce qui me concerne je ne me félicite pas de ce que les communistes ont pu faire de bien. Je considère, bien qu'ils soient athées comme moi, que je n'ai rien à voir avec eux. Les catholiques ne considèrent pas qu'il n'ont rien à voir avec l'église catholique du moyen age il me semble.

Ceci étant dit il est absolument évident que les catholiques actuels ne sont aucunement coupable des crimes de l'inquisition.

Tu ne reconnais pas la parenté parce que tu refuses de la reconnaître; mais elle n'en est pas moins présente.

Moi j'appelle ça un déni de réalité, et c'est dangereux, puisque ça signifie qu'on n'apprend rien des erreurs du passé.

Ce que j'affirme est un peu plus violent : l'histoire nous prouve que la religion n'a jamais empêcher les hommes de se comporter en barbare. Comme garde-fou on a connu mieux !

Donc la religion a le grand tort de ne pas être un totalitarisme qui gomme la liberté humaine ? Intéressant comme point de vue.

Sur la comptabilité idéologie athée-idéologie religieuse, il faut distinguer dans chaque cas si c'est l'athéisme ou la religion qui ont motivé les crimes.

Critère ad hoc pour éviter de s'interroger sur l'athéisme; en effet, le problème de l'athéisme, ce n'est pas tant qu'il fournit en tant que tel la motivation pour commettre certaines crimes (sauf la persécution des croyants, évidemment) mais qu'il efface toute référence à une norme supérieure et que par conséquent il légitime l'usage de la force et le mépris de toute règle de droit.

Dans le cas de crimes racistes (esclavagisme de la france catholique, racisme de l'allemagne hitlerienne) il n'est pas forcément juste de les rattacher à l'athéisme ou la religion.

Le racisme exterminateur est clairement fille des lumières, et non du christianisme; l'Eglise s'est par ailleurs opposée aux régimes qui l'ont mis en pratique.

Les crimes religieux seraient plutôt des crimes commis contre ceux qui n'ont pas les mêmes croyances et crimes athées seraient des crimes commis contre ceux qui ont des croyances religieuses.

Erreur; tu oublies tous les crimes commis grâce à l'absence de norme supérieure.

Parfois, l'idéologie dominante dans un pays présente plusieurs caractéristiques dont l'une d'elle est rattachable à des crimes. Il serait arbitraire de rattacher les autres points.

C'est un peu comme si on parlait de crime du "monoganisme" alors que les principes monogames n'ont pas grand chose à voir avec les crimes commis par les civilisations qui les ont adoptés.

Bien essayé.

c'est pas si net que ça en France, il y a plutot des interventions favorables à la religion comme la mise à disposition de lieux de culte. A part l'épisodes des signes ostentatoires, je ne vois pas vraiment de laicisme interventionniste en France.

Eh bien alors il est temps d'ouvrir les yeux.

J'ai rarement lu un post aussi fondamentalement caractéristique de la mentalité superstitieuse.

Cette religion qui soumet les individus à une norme supérieure, quelle est la garantie que la norme supérieure en question soit bonne? La seule réponse est : aucune. Tu fais confiance au bouquin. Et si le bouquin contient "tuez les tous", et bien… pas de bol. Et en plus tu as la justification suprême pour le faire.

Contrairement à ce que pensent les adversaires de la raison, celle-ci, justement, ne permet pas de tout justifier. Un esprit qui fonctionne normalement comprendra qu'il est stupide de massacrer les infidèles.

Non seulement tous les livres religieux sans exception sont grossièrement incohérents et contiennent de mauvais principes (appels à violer les droits d'autrui, conseils conduisant tout droit à une vie de malheur), mais encore les bons principes qu'ils contiennent sont extrêmement surfaits. QUI parmi vous a besoin du bouquin pour savoir que tuer un innocent c'est mal? QUI croit vraiment que le bouquin a été le premier à le dire?

L'idée d'une vie après la vie permet de donner aux gens une raison de rejeter la vie bien réelle qu'ils ont sur terre, de vivre malheureux, d'agir contre leur propre intérêt. C'est la raison pour laquelle la religion a eu du succès à travers les siècles : c'est un excellent moyen de contrôle des masses. Et c'est encore à ça qu'elle sert massivement aujourd'hui.

Généralement, quand je discute avec un croyant, je découvre rapidement qu'il n'en est pas un. Je ne pense pas qu'il y ait de vrai croyant. Quand on creuse un peu, personne ne l'est. Chacun prend ce qu'il veut et rejette le reste. Mais ça ne veut pas dire pour autant que le paradigme de la foi, qui consiste à accepter des idées contre-intuitives et plutôt irréalistes sans nécessiter de justification, soit inoffensif.

La foi est une soupape de sécurité, c'est un point par lequel on peut décharger la "fuite de l'impuissance" (c'est-à-dire, fuire les situtations où on ne peut rien y faire, et la mort en est une majeure) sans péter les plombs. Tout le monde a ses petites superstitions, du simple fait de penser "allez vas-y" en se concentrant quand la boule de la roulette s'approche du bon trou au rituel complexe qui précède un jour important. C'est quand la superstition implique la soumission à une personne (un prêtre) lui même partie d'un ensemble organisé qu'elle devient un moyen de contrôle des masses. Les communistes l'avaient bien compris, ils la voyaient comme un concurrent dangereux.

Si je chosis le prêtre catholique contre le gourou socialiste n'importe quel jour de ma vie sans la moindre hésitation et avec joie, ça ne doit pas faire oublier que l'idéal est de se passer de maître à croire.

Voilà une excellente illustration du point de vue marxiste en la matière. Quand je disais que l'objectivisme était un marxisme à signes inversés !

Quoi qu'il en soit, la critique a tellement peu de rapport avec son objet que ça ne vaut même pas la peine d'y répondre.

[Invité jabial]

Tu ne reconnais pas la parenté parce que tu refuses de la reconnaître; mais elle n'en est pas moins présente.

Tu prétends qu'il existe une parenté parce que ça t'arrange, alors que l'athéisme, lui, n'a pas de livre qui appelle a massacrer et pas de "chef de tous les athées" qui a appellé a massacrer.

Donc la religion a le grand tort de ne pas être un totalitarisme qui gomme la liberté humaine ? Intéressant comme point de vue.

De ce point de vue, la religion a le même rôle que la constitution en démocratie : celui de décoration.

Critère ad hoc pour éviter de s'interroger sur l'athéisme; en effet, le problème de l'athéisme, ce n'est pas tant qu'il fournit en tant que telle la motivation pour commettre certaines crimes (sauf la persécution des croyants, évidemment) mais qu'il efface toute référence à une norme supérieure et que par conséquent il légitime l'usage de la force et le mépris de toute règle de droit.

Ben voyons, et les croisés se sont gênés peut-être.

Le racisme exterminateur est clairement fille des lumières, et non du christianisme; l'Eglise s'est par ailleurs opposée aux régimes qui l'ont mis en pratique.

C'est celà oui.

Voilà une excellente illustration du point de vue marxiste en la matière. Quand je disais que l'objectivisme était un marxisme à signes inversés !

Je préviens les lecteurs pour la suite : Mélodius qualifie de marxiste toute argumentation qu'il est incapable de démonter afin de la disqualifier. C'est un peu l'équivalent de la qualificaiton de fasciste à gauche.

[melodius]

Je préviens les lecteurs pour la suite : Mélodius qualifie de marxiste toute argumentation qu'il est incapable de démonter afin de la disqualifier. C'est un peu l'équivalent de la qualificaiton de fasciste à gauche.

Je crois que tout le monde ici possède la culture politique nécessaire pour s'apercevoir que ton analyse de la religion est très classiquement marxiste.

[Kimon]

Tu es en train de me dire que dieu découvre les principes à tâtons, ou qu'à certains endroits le rédacteur de la bible ment, ou les deux?

Je crois que la Bible a été écrite par des hommes. Enfin c'est ce qu'affirme l'Eglise catholique et les chrétiens en général.

Quant au reste de ton "argumentaire", c'est du vent. Tu ne sais pas de quoi tu parles.

[melodius]

Certains peinent à voir la différence entre un livre sacré et le manuel d'une machine à laver.

Ceci étant, c'est leur droit le plus strict de préférer le manuel de machine à laver.

[h16]

Ceci étant, c'est leur droit le plus strict de préférer le manuel de machine à laver.

Comment, infidèle, oses-tu mettre en doute la toute puissance du Dieu Calgon, qui combat le calcaire, protège la veuve, l'orphelin et la ménagère de moins de 50 ans du plombier polonais ?!

[Invité jabial]

Je crois que la Bible a été écrite par des hommes.

D'accord, mais dans ce cas, qu'est-ce qui lui donne plus de valeur sacrée qu'un roman fantastique quelconque?

[Patrick Smets]

Si je peux me permettre de sortir un moment de la mélée, j'ai une question importante à poser aux cathos.

Ils ne peuvent se contenter de ne pas être d'accord et de poursuivre leur vie, non, il leur faut absolument extirper le fanatisme et l'obscurantisme par tous les moyens pour pouvoir s'endormir le soir. Celui qu'ils perçoivent chez les autres s'entend.

J'ai beaucoup réfléchi à cette remarque. J'ai l'impression, en tout cas en ce qui me concerne, je laisse les autres athées s'exprimer, que c'est à cause d'une radicale incompréhension.

Je n'arrive pas à comprendre que des gens intelligents et lucides puissent croire aux balivernes de la religion. Ca me dépasse qu'on puisse traiter autrement l'existence de Dieu et celle du père noel. Voilà, c'est un fait, peut-être du à une limitation de mon intelligence, mais je ne parviens pas à comprendre ça. et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Pour moi, Dieu, les miracles, les textes inspirés, la vérité révélée, etc. ca reste inéluctablement une faiblesse de la raison et ça m'énèrve (mais je me soigne) de voir ca chez des gens intelligents. C'est peut-être pour ça que les athées reviennent à la charge à la moindre occasion.

Voilà pour le constat, maintenant, je passe à la question.

Est-ce que vous, les cathos du forum, en tant qu'individus donc, vous arrivez à comprendre qu'on puisse ne pas croire en Dieu ?

[melodius]

Bien sûr; d'autant que je n'ai pas cru en Dieu pendant longtemps.

Le problème devient alors, à mes yeux, s'il y a dans ce monde une quelconque vérité, chose dont nous avons quand même une intuition très forte.

[Calembredaine]

Si je peux me permettre de sortir un moment de la mélée, j'ai une question importante à poser aux cathos.

Je n'arrive pas à comprendre que des gens intelligents et lucides puissent croire aux balivernes de la religion. Ca me dépasse qu'on puisse traiter autrement l'existence de Dieu et celle du père noel. Voilà, c'est un fait, peut-être du à une limitation de mon intelligence, mais je ne parviens pas à comprendre ça. et ce n'est pas faute d'avoir essayé. Pour moi, Dieu, les miracles, les textes inspirés, la vérité révélée, etc. ca reste inéluctablement une faiblesse de la raison et ça m'énèrve (mais je me soigne) de voir ca chez des gens intelligents. C'est peut-être pour ça que les athées reviennent à la charge à la moindre occasion.

Ce n'est pas une question de raison ou d'intelligence, c'est une question de Foi. Voilà pourquoi tu ne peux pas comprendre.

Par contre, les athées reviennent à la charge sont des imbéciles car si avoir la Foi ne s'explique pas, son concept peut se comprendre.

Est-ce que vous, les cathos du forum, en tant qu'individus donc, vous arrivez à comprendre qu'on puisse ne pas croire en Dieu ?

Oui, cf quelques lignes plus haut.

[Harald]

Est-ce que vous, les cathos du forum, en tant qu'individus donc, vous arrivez à comprendre qu'on puisse ne pas croire en Dieu ?

Bien sûr; d'autant que je n'ai pas cru en Dieu pendant longtemps.

Le problème devient alors, à mes yeux, y a-t-il dans ce monde une quelconque vérité, alors même que nous en avons une intuition très forte ?

Oui, cf quelques lignes plus haut.

Idem pour le représentant de la minorité protestante que je représente ici.

[Toast]

Est-ce que vous, les cathos du forum, en tant qu'individus donc, vous arrivez à comprendre qu'on puisse ne pas croire en Dieu ?

Je ne croyais pas en Dieu il y a encore un an. Pour être juste, j'ai été reçu un enseignement catholique dans ma jeunesse, je me suis séparé de la religion il y a quelque temps, puis j'y suis revenu.

[Patrick Smets]

merci de vos réponses.

[Invité jabial]

Le problème devient alors, à mes yeux, s'il y a dans ce monde une quelconque vérité, chose dont nous avons quand même une intuition très forte.

Le problème est plutôt : pourquoi et comment une vérité au delà du perceptible, de l'expérimentable? Pourquoi plutôt dieu que, heu, des extraterrestres? Pourquoi un dieu pas méchant?

[Toast]

Le problème est plutôt : pourquoi et comment une vérité au delà du perceptible, de l'expérimentable? Pourquoi plutôt dieu que, heu, des extraterrestres? Pourquoi un dieu pas méchant?

C'est comme ça Personnellement je ne me demande pas pourquoi le ciel est bleu. Je plaisante (enfin…) mais effectivement, j'avoue qu'il est extrêmement dur de croire à notre époque, rien n'est fait pour.

[Saragator]

C'est comme ça Personnellement je ne me demande pas pourquoi le ciel est bleu. Je plaisante (enfin…) mais effectivement, j'avoue qu'il est extrêmement dur de croire à notre époque, rien n'est fait pour.

Pourquoi ? Avant notre époque il était plus facile de croire ? Si les personnes croient moins c'est qu'il y a bien des raisons, ou plutôt La Raison. Car c'est bien le rationalisme qui a tué dieu et non pas des conditions de vie particulières à notre époque…

[Toast]

Pourquoi ? Avant notre époque il était plus facile de croire ? Si les personnes croient moins c'est qu'il y a bien des raisons, ou plutôt La Raison. Car c'est bien le rationalisme qui a tué dieu et non pas des conditions de vie particulières à notre époque…

Oui, tu as raison, c'est ce que je voulais dire. C'est le rationnalisme qui a tué Dieu.

[Kimon]

merci de vos réponses.

Je t'en prie !