Michel Onfray, chou-fleur & sparassis crépu

[Lancelot]

Plus sérieusement, comme l'a signalé José, la social-démocratie n'est apparue que grâces aux institutions du libéralisme politique : la démocratie, les chambres, les lois, ...

 

Pas à cause ou grâce au féodalisme ou à la monarchie.

La sociale démocratie c'est le libéralisme constitutionnel naïf classique qui se fait pirater par des étatistes de tous poils qui adoptent ses règles pour mieux les retourner contre lui.

[poney]

C'est probablement assez vrai.

 

Et les politiciens professionnels prêt à soutenir toute idée stupide tant qu'elle rapporte des voix.

[Brock]

point de pouvoir sans corruption.

[Dardanus]

Oui oui je connais très bien les loustics ils font parti de mes chouchous du dix neuvième. Ces gars là c'était un peu "la fureur d'entreprendre "

 

Ben justement la "fureur d'entreprendre" est a caractéristique de tous les (très nombreux) entrepreneurs saint-simoniens du XIXe siècle.

[Dardanus]

La sociale démocratie c'est le libéralisme constitutionnel naïf classique qui se fait pirater par des étatistes de tous poils qui adoptent ses règles pour mieux les retourner contre lui.

 

L'histoire du parti libéral anglais est à méditer.

[Gio]

Certes ce sont toujours des régimes libéraux qui ont aboutit à la social-démocratie, et pas des régimes socialistes au départ. En même temps les régimes strictement socialistes ne peuvent pas aboutir à grand chose en dehors de leur propre effondrement. Mais c'est bien sous l'influence d'idées socialistes que les régimes libéraux mutent en social-démocratie.
 
N'est-ce pas ce qui s'est passé en Grande Bretagne après la guerre ? Le régime était sous l'influence d'idées clairement marxistes. Mises, n'hésite pas à parler de la Grande Bretagne d'après guerre comme d'une "République socialiste". D'après Hayek également, la Grande Bretagne était sous l'influence du marxisme. Les deux autrichiens en parlent régulièrement dans leurs écrits.

 

Néanmoins, d'après Mises, le vrai responsable de tout cela, ce n'est pas Marx mais Stuart Mill (qu'il considère plus socialiste que libéral), sur lequel il écrit :

John Stuart Mill est un épigone du libéralisme classique qui fut plein de piteux compromis, particulièrement à la fin de sa vie et sous l'influence de sa femme. Il glissa progressivement vers le socialisme et est à l'origine de la confusion irréfléchie des idées libérales et socialistes qui conduisit au déclin du libéralisme anglais et à la diminution du niveau de vie de la population anglaise.
(...)
Sans une étude sérieuse de Mill, il est impossible de comprendre les événements qu'ont subis les deux dernières générations, car Mill est le grand défenseur du socialisme. Il a élaboré avec attention et amour tous les arguments pouvant être avancés en faveur du socialisme. Comparés à Mill, tous les autres auteurs — même Marx, Engels et Lassalle — ont bien peu d'importance.

[Tramp]

On sous estime l'influence de Walras à mon avis aussi. C'est du socialisme non-marxiste mais du socialisme quand même.

[tautelle]

J'ai souvent remarqué que les anarchistes de gauche comme Michel Onfray prônaient un modèle économique basé sur l'autogestion. Ce n'est pas un capitalisme d'Etat comme le systéme communiste ou tout est planifié par des bureaucrates au sommet de l'Etat et ce n'est pas non plus un système libéral fondé sur la propriété privée.

Dans un systéme autogestionnaire ce serait les ouvriers de l'usine par exemple qui dirigeraient l'usine,décideraient des décisions stratégiques...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autogestion#L.27exp.C3.A9rience_yougoslave

 

Que pensez-vous de ce système qui a été expérimenté durant la guerre d'Espagne par les républicains et par Tito en Yougoslavie?

[Tramp]

Et par les marins de Seafrance.

[José]

Que pensez-vous de ce système qui a été expérimenté durant la guerre d'Espagne par les républicains et par Tito en Yougoslavie?

 

Ça a foiré partout.

[tautelle]

D'ailleurs Onfray évoque l'autogestion dans cet article:

http://mo.michelonfray.fr/entretiens/pour-politis-270412/

[Lancelot]

Les libertaires qui cherchent à inventer des alternatives au capitalisme finissent toujours par réinventer le capitalisme.

[Nihiliste frustré]

L'autogestion ça peut marcher, tant qu'on n'est pas plusieurs, et qu'on n'a pas besoin de médicament.

[Nicolas Luxivor]

Que pensez-vous de ce système qui a été expérimenté durant la guerre d'Espagne par les républicains et par Tito en Yougoslavie?

 

En fait ce genre de théorie vient des administrations ou de certaines grandes entreprises qui font "évoluer" des gens sans les compétences nécessaires seulement sur le critère de l'ancienneté ou du copinage.

 

Mais pour réaliser ce plan il faut une position de monopole car lorsque le client est confronté à l'incompétence, il a tendance à chercher ailleurs.

 

Ceci dit, l'autogestion est une grosse connerie qui ferait croire qu'il n'y a pas besoin de compétences pour faire les choses. En résumé les humains sont des machines outils remplaçable. Ca rappelle quelques théories?

 

Bref, l'autogestion ne fonctionne pas, pour les mêmes raisons que les administrations et les grosses entreprises ne fonctionnent pas sans monopole.

 

Peut-être plus simplement, on peut dire qu'on ne peut pas être au four et au moulin. Pour diriger une entreprise il faut être visionnaire et on ne peut pas être visionnaire en manipulant la même machine pendant 20 ans.

[Gio]

Joffrin vs Onfray

[poney]

J'ai arrêté de lire à "un philosophe de qualité".

 

C'est comme BHL, il n'a produit aucun concept, il n'est pas philosophe.

[Tremendo]

J'ai arrêté de lire à "un philosophe de qualité".

 

C'est comme BHL, il n'a produit aucun concept, il  n'est pas philosophe.est piposophe

Corrigé

[Adrian]

 

Michel Onfray, dit-il, n’a pas lu la réponse que nous avons consacrée à ses déclarations dans le Figaro et dans laquelle nous lui reprochions de reprendre imprudemment un des arguments principaux du Front national. Ce qui ne l’a pas empêché d’y répondre en écrivant un article furibard dans le Monde et en passant une heure chez Laurent Ruquier, lui, le contempteur des médias. S’il avait lu les articles tout sauf haineux que Libération a publiés, il aurait évité de dire des bêtises, par exemple que nous aurions tronqué ses propos alors que nous avons justement pris soin – par souci de précision – de les reproduire intégralement. On admettra que la méthode est étrange : répondre sans lire. C’est afficher un mépris pour l’autre qui traduit sans doute une haute considération de soi-même mais qui nous fait aussi passer de Nietzsche à Woody Allen : la réponse est non, dit le philosophe médiatique ; mais quelle est la question ? Etrange conception du débat.

Or, la question est celle-ci. Nous n’avons en rien écrit qu’Onfray avait rejoint le FN ou qu’il en partageait la doctrine. Onfray est un philosophe de qualité, libertaire et proudhonien, qui s’est longtemps situé à l’extrême gauche et qui en garde les convictions laïques, matérialistes et égalitaires. Nous avons critiqué son raisonnement, qui consiste à dire que la République a abandonné le peuple français pour privilégier, symboliquement et matériellement, les immigrés. Nous avons montré que l’accusation est fausse et qu’elle sous-tend la rhétorique xénophobe du Front national. D’où notre conclusion : en reprenant ce discours erroné et dangereux, Onfray rend service au FN, il fait son jeu. Le fossé qui s’est instauré entre les élites et le peuple, leitmotiv de Onfray, est une évidence, de même que les difficultés graves dans lesquelles se débattent les classes populaires.

Chacun dans leur genre, Jacques Julliard ou Jean-François Kahn s’en sont faits les procureurs. Libération a souvent souligné cette coupure inquiétante et multiplié les reportages sur les fractures de la société française. Mais faut-il, comme le fait Onfray, en attribuer la responsabilité quasi-exclusive à l’Europe et à la gauche ? Croit-il qu’en Grande-Bretagne, pays qui a refusé l’euro, les inégalités soient moins fortes et la précarité des classes populaires moins grande ? Il fustige le tournant de la rigueur de 1983, rejetant dans les ténèbres extérieures tous ceux qui ont approuvé cette option européenne. Sont ainsi «de droite» Jacques Delors, Lionel Jospin, Michel Rocard, Robert Badinter ou Martine Aubry, qui ont pourtant mené des réformes importantes. N’est-ce pas pousser loin le bouchon ?

C’est le problème du «souverainisme de gauche» dont se réclame Onfray : il dérive toujours et devient une machine de guerre, non contre la droite mais contre la gauche. Car dans le mélange entre nation et justice sociale, l’ingrédient national prend le plus souvent le dessus, fracturant la gauche et favorisant des alliances contre nature. Le souverainisme fait croire que la restauration des frontières aboutira à la justice sociale, ce qui est hautement douteux. Onfray ne voit pas que, dans cet alliage, le nationalisme dominera, brisant l’Europe, et que la justice sociale est secondaire par rapport à la nation. Quand Jacques Sapir, économiste longtemps de gauche, envisage une alliance tactique avec le FN, il dit la vérité des souverainistes. Sans en être là, Michel Onfray s’est aventuré sur cette pente. S’il voulait bien rebrousser rapidement chemin.

http://www.liberation.fr/politiques/2015/09/20/onfray-la-pente-glissante-du-souverainisme_1386697

 

[NoName]

Formulé comme ça ton post est nul, au sens où il ne contient rien. Quel fait de l'article contestes-tu ? 

 

voilà, c'est un peu plus tard que prévu mais bon avant j'étais un poil occupé par mon voyage

 

hum, là où je m'interroge en lisant l'article c'est dans la présentation industrialiste qui est fait du saint simonisme, plutôt pro entreprenariat etc...

 

parce que, me semble t"il, le saint simonisme est également opposé à la concurrence et recherche l'organisation de l'activité économique par l'état

ça n'est pas forcément opposé à l'aspect industrialiste du saint simonisme mais l'aspect pro-entreprenariat en prends un coup

 

après relecture néanmoins, j'ai vu que l'article ne parlait que de saint simon lui même et du saint simonisme dans ses manifestations concrètes, pas forcément de ce que les disciples en ont fait, donc la confusoin vient peut être de là

[Noob]

TBD.

 

[TYRION]

http://rue89.nouvelobs.com/2015/09/21/onfray-toboggan-261287

 

Onfray vs Salamé: 1-0

 

Par contre j'ai pas trouvé d idée dans cet article. Pas une. Mais bon c'est la Rue, alors ça ne me choque pas.

[TYRION]

http://blogs.rue89.nouvelobs.com/culture-pop/2015/09/21/et-si-michel-onfray-etait-lhomme-le-plus-intelligent-de-france-234972

 

Y sont chauds sur Rue 89.

[h16]

http://blogs.rue89.nouvelobs.com/culture-pop/2015/09/21/et-si-michel-onfray-etait-lhomme-le-plus-intelligent-de-france-234972

 

Y sont chauds sur Rue 89.

 

"Onfray est d’une intelligence rare et stellaire."

 

 

Une chose est sûre : l'auteur de ces lignes n'est pas d'une intelligence rare ni stellaire.

[dexter79]

Oui oui je connais très bien les loustics ils font parti de mes chouchous du dix neuvième. Ces gars là c'était un peu "la fureur d'entreprendre "

 

 Ravi de voir que je partage les mêmes idoles avec d'autres libéraux.

 

[NoName]

 Ravi de voir que je partage les mêmes idoles avec d'autres libéraux.

 

 

en fait ces deux gars là étaient devenus un running gag entre moi et un pote, lorsqu'on avait cours sur le dix neuvième ou l'industrialisation de la France.

[dexter79]

en fait ces deux gars là étaient devenus un running gag entre moi et un pote, lorsqu'on avait cours sur le dix neuvième ou l'industrialisation de la France.

 

On s'amuse à la fac.

 

[dexter79]

Quand on y pense quelle ironie, la France n'a peut-être jamais été aussi libérale que sous un Empereur socialiste.

[tautelle]

La définition du libéralisme(au sens large) selon Michel Onfray:

 

Les élections sont désormais une farce qui singe l’idéal démocratique, elles laissent croire à la vérité d’un mécanisme pourtant cassé depuis longtemps. Elles sont des parodies qui se servent des grands mots – Démocratie, Peuple, Nation, République, Souveraineté -, mais qui cachent mal le cynisme des gouvernants : il s’agit pour eux d’installer et de maintenir en place une tyrannie soft qui produit un homme unidimensionnel – le consommateur abruti et aliéné – comme jamais aucune dictature n’a réussi à en produire…

 

 

in Michel Onfray,la philosophie féroce

cité par:

http://diktacratie.com/elections-piege-a-cons/

[h16]

Il est vraiment en forme dans son antonomase.

[tautelle]

Il est vraiment en forme dans son antonomase.

 Ce que veut dire Onfray dans cette citation c'est que les décisions politiques se prennent en dehors des institutions politiques et que les hommes politiques sont soumis à des forces qui les dépassent. Et que la démocratie libérale fonctionne selon une mécanique totalitaire. Elle vise à faire table rase de la société existante et cherche à bâtir un homme nouveau.

Cet homme nouveau c'est un homme dépossédé de son humanité et exclusivement mû par le matérialisme(consommer,produire,gagner de l'argent,investir...).

 

Cette citation est assez proche de la théorie du libéralisme-libertaire développé par le sociologue marxiste Clouscard où le gauchisme soixanthuitard sert à masquer des poilitiques aux yeux de Clouscard ultralibérales:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ral-libertaire