Coucou, les nouveaux : présentez-vous !

[free jazz]

Sur le fond, je suis pas en désaccord avec free jazz, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que faire des procès idéologiques, dire aux autres comment ils doivent penser, c'est un tic chez lui.

Sinon le libéralisme ne défend ni les faibles, ni les forts, ni la bourgeoisie, ni les ouvriers ni rien de tout ça, mais l'individu. Le libéralisme n'est pas la défense d'une catégorie de personnes, mais de la liberté individuelle. C'tout.

 

Je fais un procès à l'idéologie, pas un procès idéologique.

 

Le libéralisme n'est pas une sorte de double du socialisme qui aurait la prétention de défendre les opprimés et les faibles, ni de résoudre le problème de la pauvreté. Je répète, il faudrait que certains libertariens peu informés et peu cultivés arrêtent de raisonner en marxistes culturels.

 

Par ailleurs ni Montesquieu, ni Smith, ni Ricardo, ni Mises, ni Hayek n'ont jamais conçu le libéralisme comme une défense de la liberté individuelle. Ce fut d'abord une philosophie politique (de limitation et de fragmentation du pouvoir), puis une philosophie sociale (utilitariste), puis une doctrine d'économie politique.  

[DiabloSwing]

Pourtant il vaut mieux être pauvre (et se retrousser les manches) dans les pays libéraux sinon les USA (jusqu'à la moitié du 20ème disons) n'aurait jamais été une terre promise.

J'entends bien les arguments de FJ mais dans les faits le libéralisme profite aux pauvres qui veulent se sortir de leur condition (exit les parasites friands d'allocations donc).

[alex6]

Et pourtant ...

Je parle de convaincre les masses. Bien entendu que d'un point de vue individuel, le liberalisme est tres facile a faire passer si l'on a affaire a quelqu'un d'un peu intelligent.

 

Certe, mais dans un but politique, présenter le libéralisme comme étant plus social que le socialisme c'est intéressant.

Pas certain non plus. Ca aurait meme plutot tendance a brouiller le message je pense.

Le liberalisme n'est pas social pour une raison simple: le social c'est un concept flou impossible a definir objectivement, chacun y voit midi a sa porte.

[neuneu2k]

Dans les faits, il profite à tout le monde, je ne suis meme pas sur qu'il ne profite pas aux parasites incorrigibles, meme sans hote facile à parasiter, la diminution du cout de la vie est tout de meme aventageuse dans l'absolu.

 

Mais ça n'en fait pas une doctrine politique de défense des pauvres, une doctrine "sociale", se parer des vetements du socialisme peut etre une tactique politique (a mon avis mauvaise), mais ce n'est pas une position historiquement ou idéologiquement valide.

[alex6]

Dans l'absolu, qui defend reellement les pauvres politiquement? meme les communistes defendent des minorites, des chomeurs peut-etre, certains travailleurs mais ils se fichent des pauvres.

Je ne vois pas comment les liberaux pourraient manoeuvrer dans ce domaine sans se prendre des retours de flamme (Thatcher et les pauvres mineurs etc...).

[Chitah]

Je fais un procès à l'idéologie, pas un procès idéologique.

 

Le libéralisme n'est pas une sorte de double du socialisme qui aurait la prétention de défendre les opprimés et les faibles, ni de résoudre le problème de la pauvreté. Je répète, il faudrait que certains libertariens peu informés et peu cultivés arrêtent de raisonner en marxistes culturels.

 

Par ailleurs ni Montesquieu, ni Smith, ni Ricardo, ni Mises, ni Hayek n'ont jamais conçu le libéralisme comme une défense de la liberté individuelle. Ce fut d'abord une philosophie politique (de limitation et de fragmentation du pouvoir), puis une philosophie sociale (utilitariste), puis une doctrine d'économie politique.

Discuter à n'en plus finir pour savoir si le libéralisme est "social" ou pas, défend les faibles et les opprimés. C'est une discussion de salon, à la mode germanopratine de l'enfilage de diptères.

Ce qui compte, ce sont les propositions concrètes des libéraux. Par exemple, parmi les "opprimés", les travailleurs clandestins qui paient impôts et cotisations sociales mais n'ont aucun droit sociaux (la couverture maladie notamment).

Réformer l'assurance maladie et les lois sur l'immigration permettra d'améliorer la situation de cette population.*

De même pour les petits commerçants, harcelés par le fisc, les services municipaux, etc.

[free jazz]

J'entends bien les arguments de FJ mais dans les faits le libéralisme profite aux pauvres qui veulent se sortir de leur condition (exit les parasites friands d'allocations donc).

 

Justement, par définition ces gens qui ont le talent, l'energie, la motivation, l'inventivité pour se sortir de leur condition ne sont pas des faibles. Ces entrepreneurs et ces créateurs seront toujours et partout une minorité, d'où la division du travail.

 

Ergo dire que le libéralisme profite aux faibles est un mensonge peu convaincant, qui ne convaincra que les convaincus.

 

[alex6]

Defendre les droits des travailleurs clandestins, ca sent encore le truc qui va peter au nez des liberaux ca.

[ModernGuy]

Justement, par définition ces gens qui ont le talent, l'energie, la motivation, l'inventivité pour se sortir de leur condition ne sont pas des faibles. Ces entrepreneurs et ces créateurs seront toujours et partout une minorité, d'où la division du travail.

Ergo dire que le libéralisme profite aux faibles est un mensonge peu convaincant, qui ne convaincra que les convaincus.

Ouais c'est une question de définition quoi.

[free jazz]

Ce qui compte, ce sont les propositions concrètes des libéraux. Par exemple, parmi les "opprimés", les travailleurs clandestins qui paient impôts et cotisations sociales mais n'ont aucun droit sociaux (la couverture maladie notamment).

Réformer l'assurance maladie et les lois sur l'immigration permettra d'améliorer la situation de cette population.*

 

Il faudrait commencer par arrêter de donner aux gens l'impression qu'on se moque d'eux. Les travailleurs clandestins bénéficient des droits sociaux, et notamment les allocs familiales, la couverture maladie, cela s'appelle l'AME et la CMU.

 

http://www.ifrap.org/L-Aide-Medicale-d-Etat-AME,479.html

 

http://www.lecri.fr/2011/07/04/soins-de-sante-pour-les-clandestins-un-cout-de-plus-de-662-millions-deuros-en-2009/24144

[neuneu2k]

Bah, il ne faut pas non plus forcer par anti-socialisme, de fait, les clandestins en france subissent des injustices majeures, et pour la plupart sont des travailleurs tout à fait serieux qui apportent de la valeur, pas des parasites, les sortir de leur situation par défaut d'idiots utiles de l'extreme gauche est une bonne idée politique.

 

Mais justement, pour ce faire, il n'est nullement nécéssaire de prétendre a faire du social ou d'aider les pauvres, le travailleur clandestin n'a en général q'une envie, c'est de ne pas etre pauvre, pas d'etre un pauvre assisté.

[Chitah]

Il faudrait commencer par arrêter de donner aux gens l'impression qu'on se moque d'eux. Les travailleurs clandestins ont des droits sociaux, et notamment les allocs familiales, la couverture maladie, cela s'appelle l'AME et la CMU.

 

http://www.ifrap.org/L-Aide-Medicale-d-Etat-AME,479.html

 

http://www.lecri.fr/2011/07/04/soins-de-sante-pour-les-clandestins-un-cout-de-plus-de-662-millions-deuros-en-2009/24144

C'est quand même incroyable. En fait la discussion est impossible. Si j'écris "défendre les faibles permettra un bonheur global croissant", tu répondras "croissant? Mhmhmh, moi je préfère les pains au chocolat, c'est meilleur, et c'est plus libéral".

En fait, quand j'écris 100 mots, tu en choisis un et tu développes tout dessus, laissant de côté les 99 autrs.

[DiabloSwing]

C'est quand même incroyable. En fait la discussion est impossible. Si j'écris "défendre les faibles permettra un bonheur global croissant", tu répondras "croissant? Mhmhmh, moi je préfère les pains au chocolat, c'est meilleur, et c'est plus libéral".

Le croissant...un troll islamique pour sûr

[free jazz]

Dans les faits, il profite à tout le monde, je ne suis meme pas sur qu'il ne profite pas aux parasites incorrigibles, meme sans hote facile à parasiter, la diminution du cout de la vie est tout de meme aventageuse dans l'absolu.

 

Mais ça n'en fait pas une doctrine politique de défense des pauvres, une doctrine "sociale", se parer des vetements du socialisme peut etre une tactique politique (a mon avis mauvaise), mais ce n'est pas une position historiquement ou idéologiquement valide.

 

Pas à tous, mais au plus grand nombre. C'est une nuance importante, car il y aura aussi des perdants : d'abord ceux qui vivent des rentes de situation et des privilèges octroyés par le système, ensuite ceux qui n'auront pas l'envie, ni la santé, ni le temps, ni l'opportunité de s'adapter : ceux qu'il faut appeler correctement les faibles.

[free jazz]

C'est quand même incroyable. En fait la discussion est impossible. Si j'écris "défendre les faibles permettra un bonheur global croissant", tu répondras "croissant? Mhmhmh, moi je préfère les pains au chocolat, c'est meilleur, et c'est plus libéral".

En fait, quand j'écris 100 mots, tu en choisis un et tu développes tout dessus, laissant de côté les 99 autrs.

 

Tu es parti d'une prémisse objectivement fausse, il faut donc changer la prémisse.

[Eriul]

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10 libéraux en moins.

[neuneu2k]

Pas à tous, mais au plus grand nombre. C'est une nuance importante, car il y aura aussi des perdants : d'abord ceux qui vivent des rentes de situation et des privilèges octroyés par le système, ensuite ceux qui n'auront pas l'envie, ni la santé, ni le temps, ni l'opportunité de s'adapter : ceux qu'il faut appeler correctement les faibles.

 

C'est un point de désaccord que j'ai avec beaucoups de gens içi, je pense qu'ils seront aussi gagnents en valeur absolue en terme de richesse, les seuls qui y perdent, c'est ceux qui preferent etre en haut de l'échelle dans une cuve de merde qu'en bas de l'échelle dans un champ de fleurs, ceux la, oui, ils y perdront, meme si ils sont travailleurs, productifs, intelligents et innovents, ils seront plus riches, mais moins puissants.

[neuneu2k]

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10 libéraux en moins.

 

Putain, tu est balaise toi, tu sais ce que pensent les anonymes, tu bosse pour la NSA ?

[Tramp]

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10 libéraux en moins.

 

Bah c'est la NSA.

[Tramp]

C'est un point de désaccord que j'ai avec beaucoups de gens içi, je pense qu'ils seront aussi gagnents en valeur absolue en terme de richesse, les seuls qui y perdent, c'est ceux qui preferent etre en haut de l'échelle dans une cuve de merde qu'en bas de l'échelle dans un champ de fleurs, ceux la, oui, ils y perdront, meme si ils sont travailleurs, productifs, intelligents et innovents, ils seront plus riches, mais moins puissants.

 

[Rübezahl]

C'est un point de désaccord que j'ai avec beaucoups de gens içi, je pense qu'ils seront aussi gagnents en valeur absolue en terme de richesse, les seuls qui y perdent, c'est ceux qui preferent etre en haut de l'échelle dans une cuve de merde qu'en bas de l'échelle dans un champ de fleurs, ceux la, oui, ils y perdront, meme si ils sont travailleurs, productifs, intelligents et innovents, ils seront plus riches, mais moins puissants.

+1000

merci de rappeler ce qui devrait être une évidence.

[poney]

Je suis d'accord avec FJ mais aussi avec le dernier post de Neuneu2k.

[Tremendo]

Dans l'absolu, qui defend reellement les pauvres politiquement? meme les communistes defendent des minorites, des chomeurs peut-etre, certains travailleurs mais ils se fichent des pauvres.

Je ne vois pas comment les liberaux pourraient manoeuvrer dans ce domaine sans se prendre des retours de flamme (Thatcher et les pauvres mineurs etc...).

Justement Thatcher défendait les petits commerçants et les artisans qui avaient du mal à boucler les fins de mois, et voulait motiver les chômeurs pour qu'ils entreprennent. Elle avait un autre credo qui était patriotique voire nationaliste, ça ça marche toujours, mais sur le plan économique elle n'est pas arrivé en défendant les grands patrons et les riches dans ses discours.

Même Thatcher employait un discours social, et quand il a fallu fermer les mines elle disait le faire non seulement au nom de la compétitivité de la Grande-Bretagne (discours patriotique qui trouve souvent écho) mais aussi du pognon des petits contribuables, et pas juste comme ça pour emmerder les syndicats et les socialauds de tout poil.

 

Le libéralisme n'est pas une doctrine pour les pauvres, mais politiquement le libéralisme doit trouver écho dans les classes populaires, sachant que "classes populaires" ne veut pas dire pauvres, ce peut être les classes moyennes basses et moyennes aussi, c'est-à-dire ceux qui aspirent à prendre l'ascenseur social. Ce n'est que de cette manière qu'aujourd'hui on arrive à faire passer des réformes.

[alex6]

Reste que dans l'imaginaire collectif, Thatcher reste le symbole de l'oppression des pauvres travailleurs. Ca n'a pas aide la cause liberale.

[Tramp]

La France est un pays bizarre où le bilan de Mitterrand est plus valorisé que celui de Thatcher (grosso-modo la même époque).

[poney]

Mittérand, c'est le camps des gentils, des gens qui veulent du bien et la fête de la musique.

Thatcher, c'est le camps des méchants, des gens qui veulent le mal et plus de pognon pour les riches.

[PABerryer]

Bonjour à tous!

 

Je suis étudiant, je suis né en 1990. Je suis étudiant en école d'ingénieurs, en double diplôme avec une université en Angleterre. Je serai à partir de l'année prochaine en Master à HEC Lausanne.

 

J'ai découvert le libéralisme pendant la campagne 2012. Je me suis rendu à un meeting de Nicolas Sarkozy. Vu que je ne voulais pas m'ennuyer en attendant le discours, j'ai acheté "la Route de la Servitude" dans une librairie toute proche. C'est en comparant ce que j'ai lu pendant l'attente et ce que j'ai entendu pendant le discours que j'ai compris quelle est ma voie. A noter que j'ai également acheter ce jour là "La Grève".

 

Mon objectif dans la vie est de passer autant de temps que possible à l'étranger. Je ne parle pas de vacances, mais de travail. Pour l'instant, j'ai eu la chance outre mon année en Angleterre de faire un stage de 6 mois à Beijing.

 

Le libéralisme est relativement nouveau pour moi (un peu plus d'un an maintenant), je n'ai donc pas une vision globale sur les auteurs, mais indéniablement, Hayek est ma référence.

J'ai eu récemment un débat "interne" (avec moi-même) entre Ayn Rand et Nassim Nicholas Taleb. S'il n'y a pas besoin de présenter le première sur ce forum, le deuxième est surement moins connu ici.

Rand soutient que le libéralisme est "bien" car il permet aux gens les plus capables d'atteindre des sommets, Taleb pour sa part soutient que le libéralisme est "bien" car il donne à tous une chance de réussite (chance dé-corrélée du talent - désolé pour l'utilisation du mot "bien", je voulais garder ce paragraphe synthétique).

 

Si j'ai d'abord adhéré à la première vision, je trouve maintenant la deuxième plus réaliste (bien que plus dur à accepter).

 

Bref, heureux d'être parmi vous!

 

 

Bonjour  !

Fatiguée de faire de la pédagogie vaine sur les forums  de discussion  générale  ,ne sachant si  je suis de droite  ou de doute , mais correspondant assez bien à votre définition du libéral ...j'ai lu quelques réponses  au hasard sur ce  forum  où je devrais me  plaire  . Ne serait-ce que par la bonne maitrise du français et de l'orthographe qui y règne  !

Pour l'aspect  " littérature  libérale" , je suis "vierge"  , donc , j'aurai beaucoup de mal  à citer  le moindre   "inspirateur" en la matière .

Je  vous demande de me laisser le temps de lire  les sujets  qui  peuvent  m'intéresser  (j'ai vu que vous gardiez les messages  depuis l'origine !) avant  de participer  .

Quoi  d'autre ?

 

 

Bienvenu à vous deux sur ce beau forum. N'ayez pas peur de Free Jazz, il est fort sympathique sous ses dehors un peu bourru

[Rübezahl]

Reste que dans l'imaginaire collectif, Thatcher reste le symbole de l'oppression des pauvres travailleurs. Ca n'a pas aide la cause liberale.

As tu un début de preuve de cette affirmation ?

Oui, ok, les médias fr mainstream répètent toujours que Thatcher est le symbole de l'oppression des pauvres travailleurs

... pour autant cela ne signifie en rien une adhésion de l' "imaginaire collectif" à ce message.

 

Si nous tenons pour acquis que les messages des médias mainstream sont le reflet de l' "imaginaire collectif",

alors jamais la révolte polonaise (et tant d'autres) n'aurait eu lieu.

 

Je ne peux pas comprendre comment des résistants au système en place peuvent non seulement véhiculer les conneries débitées par les médias, mais en plus les imputer, publiquement, à l' "imaginaire collectif", renforçant ainsi le discours officiel (et s'en faisant complice).

Comme si l' "imaginaire collectif" était tellement plus con que nous et forcément incapable de discernement.

 

Tout ce que racontent les médias mainstream doit être mis en doute. Aussi bien les informations elle-mêmes que la supposée adhésion des foules à ces informations.

[poney]

T'as du vivre dans une grotte durant son trépas pour ne pas te rendre compte que pour 80% des gens, c'était le diable en personne.

[JulesVil]

Coucou, les nouveaux : présentez-vous !