Prix du pétrole : du puit à la pompe

[Loi]

Vraiment exhaustifs ces articles

[FabriceM]

Vraiment, ce pays est foutu. Et comme [la dégringolade] dure depuis au moins 50 30 ans, c'est sûr de chez sûr !

[h16]

Vraiment, ce pays est foutu. Et comme [la dégringolade] dure depuis au moins 50 30 ans, c'est sûr de chez sûr !

 

Toi, t'es pas un nonosse pour rien.

 

Pourtant, on te l'a dit : le malthusianisme, c'est comme le keynésianisme et le socialisme, ça ne marche pas, jamais.

Le peek oil ? Malthusianisme. Ne marchera pas.

La France  ? Keynésianisme + socialisme. Ne marchera pas.

 

Et voilà pourquoi tu dis, encore une fois, des bêtises.

[Lameador]

Disons que le malthusianisme évoque de vrais problèmes, auxquels l'intelligence humaine a presque toujours trouvé de vraies solutions.

 

Dans le cas du pétrole, ces vraies solutions pourraient être de nouvelles sources d'énergie (nucléaires, à fusion, solaires, ...) couplées à l'exploitation de nouveaux gisements pétroliers.

[FabriceM]

Le malthusianisme, je ne sais pas ce que c'est. Je n'ai jamais lu ou cité Malthus.

"le pic huile, c'est du malthusianisme, ça ne marche pas" ...  honnêtement, je ne sais pas ce que ça veut dire. Je ne peux que me hasarder à des interprétations.

Si ça veut dire "dire que le pic huile sera une catastrophe, c'est se baser une modélisation malthusienne de l'économie, qui est fausse" ma foi , je suis d'accord.

 

J'ai toujours dit que le pic huile (mondial, s'entend) sera un non évènement, que les emmerdes commencent bien avant et finissent bien après, et que les conséquences de la diminution de la qualité des ressources restantes peuvent être largement être compensée par des mesures d'adaptation. Pourvu que les gens n'attendent pas que des solutions tombent du ciel/ne nient pas les difficultés à venir. Et soient généralement conscients de leurs dépendances. Je ne fais que prêcher un usage intensif du "bon sens" des gens. Le même bon sens qui devrait les pousser à se prémunir  contre les conséquences potentielles d'un (inévitable) effondrement de l'Etat français façon soviétique, qui gère pourtant leur fourniture d'eau et  d'électricité, leur santé, leur retraite, leur protection ...

[Nick de Cusa]

Les géologues, exploreurs, foreurs, étaient justement tous en train d'attendre que ça tombe du ciel. Ouf, heureusement que étais là pour leur dire. 

[NoName]

J'ai toujours dit que le pic huile (mondial, s'entend) sera un non évènement, que les emmerdes commencent bien avant et finissent bien après, et que les conséquences de la diminution de la qualité des ressources restantes peuvent être largement être compensée par des mesures d'adaptation. Pourvu que les gens n'attendent pas que des solutions tombent du ciel/ne nient pas les difficultés à venir. Et soient généralement conscients de leurs dépendances. Je ne fais que prêcher un usage intensif du "bon sens" des gens. Le même bon sens qui devrait les pousser à se prémunir  contre les conséquences potentielles d'un (inévitable) effondrement de l'Etat français façon soviétique, qui gère pourtant leur fourniture d'eau et  d'électricité, leur santé, leur retraite, leur protection ...

 

C'est a peu près pour ce genre de propos que tu t'es fait nonossé je crois.

Un libéral qui ne croit pas à la capacité de prévention du marché, c'est quand même épique.

 

Dis moi, si le marché ne fait pas ce genre de calcul tout seul, qui c'est qui le fait ?

[the_student]

Après on parle de l'énergie niveau marché libre c'est juste nul comme domaine alors l'inquiétude peut être légitime...

[Brock]

tu t'es fait nonossé

 

.

[NoName]

.

[FabriceM]

Toi et moi faisons partie du marché. Le fonctionnement du marché n'est pas optimal si nous ne calculons/n'anticipons pas aussi de notre côté pour prendre les meilleurs décisions dans notre intérêt.

 

Et il est dans mon intérêt qu'un minimum de gens se trouvent le bec dans l'eau suite à un manque de calcul, puisque les gens en difficultés ont une propension bien connue à geindre dans les miches de l'Etat, et à réussir à tirer du pognon des poches des fourmis par ce biais.

[h16]

Toi et moi faisons partie du marché. Le fonctionnement du marché n'est pas optimal si nous ne calculons/n'anticipons pas aussi de notre côté pour prendre les meilleurs décisions dans notre intérêt.

 

Donc tu n'as plus de voiture et tu te chauffes à l'électrique. J'ai bon ?

[NoName]

Toi et moi faisons partie du marché. Le fonctionnement du marché n'est pas optimal si nous ne calculons/n'anticipons pas aussi de notre côté pour prendre les meilleurs décisions dans notre intérêt.

 

C'est un peu le principe de l'économie en fait. C'est bien ce que je disais donc. Si le marché ne le fait pas, qui le fait ?

 

De la manière dont tu dit ça on dirait qu'il y'a trois types de décision:

- celles du marché, avec des gens un peu cons qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui ne sont pas capables de faire un choix efficace tout seul, c'est pour ça d'ailleurs que tu leur dispense des conseils.

- les tiennes, qui sont meilleures que celles du marché parce que dieu t'as investi d'un cerveau surdimensionné. La preuve en est que tu viens doctement expliquer que le marché prends de mauvaises décision et que toi, tu sais comment il faut réagir vis à vis de la future chute de production du pétrole.

- celles de l'Etat qui de toute façon seront à chier mais on en parle pas ici.

[FabriceM]

[..]

 

Si on suit ton raisonnement un gars qui a une station météo (pour X raison), voyant son baromètre plonger et va prévenir ses voisins de l'arrivée d'une tempête .. c'est  forcément un connard prétentieux qui ne fait pas confiance dans la capacité des gens à prendre des bonnes décisions/qui ne fait pas confiance au marché.

 

Sans l'info, il a beau y avoir des planches sur le marché, et des clous et des marteaux dans le garage de ton voisin ... ça ne sert à rien.

[FabriceM]

Donc tu n'as plus de voiture et tu te chauffes à l'électrique. J'ai bon ?

 

J'ai une voiture. Et après celle là, j'en prendrais une autre. Juste, les critères de la consommation et de la réparabilté seront primordiaux dans ce choix. Et pour mes déplacements en ville, je roule en trottinette.

 

Si j'avais le choix d'un mode de chauffage dans une maison neuve ou sur de l'ancien, je choisirais un chauffage au gaz ou une PAC air-eau. L'électricité HT est une forme d'énergie bien trop noble pour être gaspillée dans des simples résistances.

[sans]

Je pense que le monsieur dit qu'un jour viendra où il n'y aura plus de pétrole, et que ce serait une bonne chose que les gens s'y préparent mentalement et matériellement ; il n'y a pas forcément de volonté dirigiste derrière.

 

Alors, moi j'en sais rien, évidemment que les réserves de pétrole sont limitées, mais personne ne peut prédire à l'avance si une alternative équivalente verra le jour d'ici qu'on ai plus accès au pétrole. Pour autant que je sache, elle est peut-être déjà là, on sait faire des voitures électrique et de l'hydroélectricité, mais le pétrole est encore meilleur marché que ces trucs donc on ne s'en sert pas. 

 

- celles du marché, avec des gens un peu cons qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui ne sont pas capables de faire un choix efficace tout seul, c'est pour ça d'ailleurs que tu leur dispense des conseils.

 

Chacun sais que le Marché est puissant, mais il n'empêche que la baisse brutale du niveau de vie pour des gens pas préparés et immatures c'est un coup à ce que la Civilisation se prenne un meltdown sur la tronche, avec des raiders et des méchants de Ken le Survivant qu'il y ai un brin de chahut avant que les choses rentent dans l'ordre. Ou pas, on en sait foutre rien.

 

je roule en trottinette.

 

C'est une épidémie !

[h16]

Si on suit ton raisonnement un gars qui a une station météo (pour X raison), voyant son baromètre plonger

 

Tu te rends compte que tu compares l'exploitation énergétique à la météo et que c'est parfaitement débile ? Probablement pas.

[h16]

J'ai une voiture. Et après celle là, j'en prendrais une autre. Juste, les critères de la consommation et de la réparabilté seront primordiaux dans ce choix. Et pour mes déplacements en ville, je roule en trottinette.

 

Si j'avais le choix d'un mode de chauffage dans une maison neuve ou sur de l'ancien, je choisirais un chauffage au gaz ou une PAC air-eau. L'électricité HT est une forme d'énergie bien trop noble pour être gaspillée dans des simples résistances.

 

Donc concrètement, le peak oil, tu t'en carres. Ben voilà. C'était pas si dur à admettre.

[h16]

Je pense que le monsieur dit qu'un jour viendra où il n'y aura plus de pétrole, et que ce serait une bonne chose que les gens s'y préparent mentalement et matériellement ; il n'y a pas forcément de volonté dirigiste derrière.

 

De sa part, rien de moins sûr. Le monsieur n'a pas non plus compris le principe de base de fonctionnement de l'économie qui fait qu'il n'y aura pas un jour où il n'y aura plus de pétrole point. Ca n'a pas de sens. Il y a plein d'autres assertions qui en auraient, mais celle-là, non. Alors, partant de cette phrase fausse, on peut ensuite tirer n'importe quelle conclusion. Fausse.

[FabriceM]

Le monsieur n'a pas non plus compris le principe de base de fonctionnement de l'économie qui fait qu'il n'y aura pas un jour où il n'y aura plus de pétrole point. Ca n'a pas de sens.

 

Ça tombe bien, je n'ai rien dit de tel.

[h16]

Ça tombe bien, je n'ai rien dit de tel.

 

On s'en fiche.

[Tramp]

.

- les tiennes, qui sont meilleures que celles du marché parce que dieu t'as investi d'un cerveau surdimensionné. La preuve en est que tu viens doctement expliquer que le marché prends de mauvaises décision et que toi, tu sais comment il faut réagir vis à vis de la future chute de production du pétrole.

 

 

C'est quand même le principe de l'entrepreneuriat : répondre à un besoin auquel le marché ne répond pas encore. Il faut bien qu'un type plus malin que les autres sur ce coup prenne une initiative.

[NoName]

C'est quand même le principe de l'entrepreneuriat : répondre à un besoin auquel le marché ne répond pas encore. Il faut bien qu'un type plus malin que les autres sur ce coup prenne une initiative.

 

Le truc c'est que Fabrice nous explique (dans l'idée) qu'on manque d'alternatives pour le pétrole et que lorsque y'en aura plus on sera bien marron, comme si les professionnels de l'énergie (l'un des secteurs les plus essentiels de l'économie, et un de ceux qui rapportent le plus gros paquet de fric sur toute la planète) attendaient tranquillement que le pétrole disparaisse en se grattant la tête sans se dire "hé les gars, à un moment y'en aura plus non ?".

 

 

Chacun sais que le Marché est puissant, mais il n'empêche que la baisse brutale du niveau de vie pour des gens pas préparés et immatures c'est un coup à ce que la Civilisation se prenne un meltdown sur la tronche, avec des raiders et des méchants de Ken le Survivant qu'il y ai un brin de chahut avant que les choses rentent dans l'ordre. Ou pas, on en sait foutre rien.

 

 

Of course mais je crois que ce n'est pas trop le propos de Fabrice. Son truc c'est plutôt de dire que les gens devraient se mettre à réfléchir à une alternative au pétrole, genre comme si les professionnels de l'énergie et des transports attendaient tranquillement que ça se passe.

[Brock]

C'est une épidémie !

 

les trotinettes telles que tu les vois maintenant ont ete inventees dans les annees 80 juste a la fin de la vague BMX.Avant la trotinette c'etait strictement pour les enfants.Ca fait plus de 25 ans!

 

[FabriceM]

J'ai dit, surtout, que les gens qui cherchent (à produire de l'énergie pas chère demain) galèrent comme des malades depuis des années et des années, et n'avancent pas à grand chose pourvu qu'on gratte au delà des effets d'annonce destinés à ramener du pognon au labo et à se faire mousser, malgré les montagnes de pognon englouties.

[NoName]

J'ai dit, surtout, que les gens qui cherchent (à produire de l'énergie pas chère demain) galèrent comme des malades depuis des années et des années, et n'avancent pas à grand chose pourvu qu'on gratte au delà des effets d'annonce destinés à ramener du pognon au labo et à se faire mousser, malgré les montagnes de pognon englouties.

 

C'est normal qu'on ait tous lus autre chose ?

[Nihiliste frustré]

Le malthusianisme, je ne sais pas ce que c'est.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Malthusianisme

Le malthusianisme est issu de la pensée de Thomas Malthus craignant les effets dévastateurs du développement libre, supposé exponentiel, de la population humaine. Des récits de voyages de son époque — en particulier ceux de James Cook —, Malthus a tiré une loi naturelle des sociétés naturelles : la population tend à croître plus rapidement que ses ressources, jusqu'à ce qu'interviennent des freins ou des limites à cette croissance (nommés checks). Ces derniers font régresser la population à un niveau supportable pour assurer la nourriture de l'ensemble. Ces obstacles — ou checks — sont de deux natures : d'une part, les positive checks (aussi traduits en français par « obstacle répressif » ou « obstacle malthusien »1), qui s'imposent de l'extérieur de façon brutale, à l'instar des famines ou des épidémies ; d'autre part, les preventive checks (ou « obstacles préventifs »2), qui désignent les décisions conscientes prises en connaissance de cause pour freiner la croissance démographique3 : avortement, contrôle des naissances, célibat, entre autres.

que les emmerdes commencent bien avant et finissent bien après, et que les conséquences de la diminution de la qualité des ressources restantes peuvent être largement être compensée par des mesures d'adaptation.

 

Je ne fais que prêcher un usage intensif du "bon sens" des gens. Le même bon sens qui devrait les pousser à se prémunir  contre les conséquences potentielles d'un (inévitable) effondrement de l'Etat français façon soviétique, qui gère pourtant leur fourniture d'eau et  d'électricité, leur santé, leur retraite, leur protection ...

C'est le "bon sens" des gens les conduit à en appeler à l'État au moindre problème. Le bon sens, ça n'existe pas.

Le mode de vie que tu a l'air de défendre, d'autres l'ont défendu depuis la naissance des civilisations, pour des raisons plus ou moins différentes. Inventes de quoi le vivre plus facilement, tu auras participé à faire des millions d'heureux, qui plus est capables de s'en sortir en cas de catastrophe. Et je ne parle pas que de matériel, ce peut être un contrat, une méthode (meilleure que "bêches 12 heures par jour", hein), un logiciel ou autre idée nouvelle. Ces choses là, les techno-septiques comme les malthusiens ignorent leur importance et c'est pourquoi ils ont historiquement toujours eu tort et ne comprennent absolument rien au développement et à l'adaptation.

[the_student]

J'ai dit, surtout, que les gens qui cherchent (à produire de l'énergie pas chère demain) galèrent comme des malades depuis des années et des années, et n'avancent pas à grand chose pourvu qu'on gratte au delà des effets d'annonce destinés à ramener du pognon au labo et à se faire mousser, malgré les montagnes de pognon englouties.

 

C'est pas du aux centaines de milliards engloutis dans les ENR et aux freins mis à toutes les autres sources d'énergies ? D'ailleur je ne vois pas pourquoi le nucléaire actuel ne serait pas la source d'énergie de demain.

[FabriceM]

D'ailleur je ne vois pas pourquoi le nucléaire actuel ne serait pas la source d'énergie de demain.

 

Les réserves d'U235 sont très limitées. Les prix ont beaucoup baissé grâce aux destockages militaires mais au niveau minier, c'est pas jouasse du tout.

 

Le mode de vie que tu a l'air de défendre, d'autres l'ont défendu depuis la naissance des civilisations, pour des raisons plus ou moins différentes. Inventes de quoi le vivre plus facilement, tu auras participé à faire des millions d'heureux, qui plus est capables de s'en sortir en cas de catastrophe. Et je ne parle pas que de matériel, ce peut être un contrat, une méthode (meilleure que "bêches 12 heures par jour", hein), un logiciel ou autre idée nouvelle. Ces choses là, les techno-septiques comme les malthusiens ignorent leur importance et c'est pourquoi ils ont historiquement toujours eu tort et ne comprennent absolument rien au développement et à l'adaptation.

 

Je ne suis pas pour que chacun retourne dans une cabane au fond des bois, en contact avec la nature. Même en le voulant ce serait impossible à généraliser. Et les gens qui le font aujourd'hui reposent en fait énormément sur le monde développé pour survivre. (La moindre tôle est une merveille technologique quand on est au fond des bois ... )

 

C'est normal qu'on ait tous lus autre chose ?

 

Je reformule (j'avoue, c'était pas clair). J'ai déjà dit ça dans le fil Ecologie&co. Je ne dis pas que les acteurs du marchés de l'énergie sont passifs, ou que Mme Michu doit prendre leur place. Je dis que je dubite très fortement que les premiers puissent lui éviter de voir sa facture énergétique augmenter continuellement pendant les 20 à 30 ans à venir. Sauf récession, qui se traduirait de toute façon, la aussi, par une réduction du pouvoir d'achat.

[Tramp]

J'ai dit, surtout, que les gens qui cherchent (à produire de l'énergie pas chère demain) galèrent comme des malades depuis des années et des années, et n'avancent pas à grand chose pourvu qu'on gratte au delà des effets d'annonce destinés à ramener du pognon au labo et à se faire mousser, malgré les montagnes de pognon englouties.

 

Ouais mais dans de nombreux pays, il y a un énorme problème pour permettre ça et ce problème en France a le nom de EDF (et avant aussi GDF ou avant Charbonnage de France). Quand on voit ce qui est arrivé à Standard Oil aux USA, on se dit que les gouvernements n'ont jamais aimé l'énergie pas chère.