Prix du pétrole : du puit à la pompe

[Nick de Cusa]

... 

[Et auxiliairement, l'essentiel de ce que toi et moi avons entre les oreilles, c'est de l'eau.]

...

 

Parle pour lui. Toi, de l'air, comme tu l'as avoué toi même la seule fois que tu as écrit quelque chose de sensé.

[Noob]

Les peakistes ne hurlent pas à la fin du monde. Ils disent que rester dépendants, à grande échelle, de certaines ressources, est dangereux, et appellent à la recherche préventive de solutions compte tenu de l'inertie de systèmes humains.  Il s'agit d'un avis technique sur un certain nombre de contraintes sur l'activité humaine, sur le marché. 

Primo, on a pas besoin d'eux pour se rappeler qu'il faut de la recherche, tout les labos du monde en font. Et c'est quand même une drôle de vision de l'activité de recherche, on est pas dans un jeu, si je dépense X dans la recherche au bout de temps de tours j'aurai la techno qui envoie du pâté. C'est foutrement aléatoire et si on devait y investir plus, rien n'assure un retour sur investissement.

L'exemple type de la recherche qui gaspille de l'argent et donc dont le bénéfice marginale est négatif c'est celle dans les panneaux solaires, ça à de l'intérêt pour assurer une autonomie à des petits objets, tel que des capteurs ou des satellites, mais il faudra m'expliquer l'intérêt de ces courses automobiles solaires. Tout comme solar impulse, on connait la limite théorique de puissance que l'on peut utiliser par le soleil et on est à des ordres de grandeurs ridicules par rapport aux besoins des moyens de locomotions.

Ces projets imposent des contraintes dingues à la construction de panneaux solaires alors que s'il devait y avoir des retombées scientifiques, elle seront utilisées dans un tout autre contexte.

 

Secundo, il faut quand même pas se cacher derrière son petit doigt, la plupart des peakoilistes sont des malthusiens pure beurre et hyper interventionnistes, ils nous racontent qu'on ne peut plus vivre comme aujourd'hui, que si on continue comme ça on est foutu. Il y a eu le club de Rome et il y en aura d'autres. 

Il faut tout de meme avoir une sacree dose d'estime de soi-meme pour croire pouvoir etre capable de developper des solutions en amont des gens dont c'est le metier.

L'inertie dont tu parles, c'est simplement le reflet de ton ignorance. Les solutions alternatives au petrole existent deja et des que les couts seront acceptables, elles viendront progressivement remplacer l'or noir. Mais ni toi ni moi ne sommes capables de predire quand cela arrivera.

Comme sans doute deja dit, l'age de pierre ne s'est pas termine par manque de pierre. 

+1 et faut vraiment être complètement à l'ouest pour s'imaginer que personne ne travaille là-dessus et qu'il faut absolument se réunir à plusieurs milliers dans les rues pour faire avancer la recherche.

Si demain un type arrive à produire de l'énergie renouvelable et non polluante au prix actuel du pétrole il fera fortune. Le marché est absolument énorme.

 

Des compagnies pétrolières ou des spécialistes en bio-tech sont forcément sur le sujet, on a pas besoin des peakoilistes pour les motiver à rechercher des alternatives.

S'imaginer le contraire c'est se prendre pour le centre du monde, en plus d'afficher au grand jour ne rien connaître au métier de la production d'énergie.

[FabriceM]

Povtichou. N'empêche, tu réponds pas à sa question pourtant simple.

 

 

Je dis un truc. X accroche sur un détail. Si je rappelle à X que c'est un détail, je suis méprisant/condescendant. Si je reste sur ce détail, je prouve que la discussion est futile.

Refuser la discussion, c'est une des seules possibilités sensées dans ce genre de situation merdiques.

[FabriceM]

Il faut tout de meme avoir une sacree dose d'estime de soi-meme pour croire pouvoir etre capable de developper des solutions en amont des gens dont c'est le metier.

L'inertie dont tu parles, c'est simplement le reflet de ton ignorance. Les solutions alternatives au petrole existent deja et des que les couts seront acceptables, elles viendront progressivement remplacer l'or noir. Mais ni toi ni moi ne sommes capables de predire quand cela arrivera.

Comme sans doute deja dit, l'age de pierre ne s'est pas termine par manque de pierre.

 

Si une prétendue alternative au pétrole, si elle n'est pas aussi rentable, n'est pas une alternative. C'est une alternative potientielle, une piste de R&D, point.

Et j'ai déjà dis et répété que je n'attendais pas que M Toutlemonde fasse du criblage catalytique dans son garage pour trouver moyen de transformer ses résidus de tonte en carburant.

Ce que M tout le monde peut faire, c'est par exemple remplacer sa tondeuse par un petit ruminant, ou remplacer son carré de pelouse inutile par un jardin productif. Ou choisir de postuler dans une industrie qui participe à la transition, même si elle paye un chouillat moins.

 

L'âge de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierre, mais l'âge du charbon a bien démarré par manque de bois et d'huile de baleine.

 

Primo, on a pas besoin d'eux pour se rappeler qu'il faut de la recherche, tout les labos du monde en font. Et c'est quand même une drôle de vision de l'activité de recherche, on est pas dans un jeu, si je dépense X dans la recherche au bout de temps de tours j'aurai la techno qui envoie du pâté. C'est foutrement aléatoire et si on devait y investir plus, rien n'assure un retour sur investissement.

L'exemple type de la recherche qui gaspille de l'argent et donc dont le bénéfice marginale est négatif c'est celle dans les panneaux solaires, ça à de l'intérêt pour assurer une autonomie à des petits objets, tel que des capteurs ou des satellites, mais il faudra m'expliquer l'intérêt de ces courses automobiles solaires. Tout comme solar impulse, on connait la limite théorique de puissance que l'on peut utiliser par le soleil et on est à des ordres de grandeurs ridicules par rapport aux besoins des moyens de locomotions.

Ces projets imposent des contraintes dingues à la construction de panneaux solaires alors que s'il devait y avoir des retombées scientifiques, elle seront utilisées dans un tout autre contexte.

 

Secundo, il faut quand même pas se cacher derrière son petit doigt, la plupart des peakoilistes sont des malthusiens pure beurre et hyper interventionnistes, ils nous racontent qu'on ne peut plus vivre comme aujourd'hui, que si on continue comme ça on est foutu. Il y a eu le club de Rome et il y en aura d'autres. 

+1 et faut vraiment être complètement à l'ouest pour s'imaginer que personne ne travaille là-dessus et qu'il faut absolument se réunir à plusieurs milliers dans les rues pour faire avancer la recherche.

Si demain un type arrive à produire de l'énergie renouvelable et non polluante au prix actuel du pétrole il fera fortune. Le marché est absolument énorme.

 

Des compagnies pétrolières ou des spécialistes en bio-tech sont forcément sur le sujet, on a pas besoin des peakoilistes pour les motiver à rechercher des alternatives.

S'imaginer le contraire c'est se prendre pour le centre du monde, en plus d'afficher au grand jour ne rien connaître au métier de la production d'énergie.

 

Je sais bien que la recherche, ça n'a rien d'automatique, j'ai même pondu un pavé pour expliquer ma perception des choses. Recherche "techno-sceptique" sur le forum.

Ce que je promeuts, c'est bien de s'affranchir de la dépendance à des systèmes dont la survie dépent justement de progrès scientifiques avec un timing non négociable. Exemple : Il faut trouver de quoi remplacer 2 arabies saoudites tous les ans en équivalent de production, sinon tous les systèmes alimentés par le pétrole et ses dérivés seront sous performants et fragilisés.

 

Je suis justement très scrupuleusement l'actualité scientifique et technique, et je sais à quel point la plupart des travaux de recherches sont des culs de sacs, des puits à pognon sans fond. je suis contre les subventions publiques à la recherche, contre l'interventionnisme étatique dans le domaine de l'énergie, je veux que le gouvernement dise au gens "démerdez vous, vous êtes responsables". C'est justement ce message qui ce serait probablement perçu comme un prélude à l'apocalypse pour la plupart des gens, aujourd'hui. Ce n'est pas mon avis, et c'est pour ça que je me définis essentiellement comme libéral. Les gens se rendraient compte du merdier dans lequel ils sont, réagiraient enfin, et c'est comme ça qu'on dépassera sans cata ce que perçoit comme étant un défi inédit pour l'humanité, mais qui n'a rien d'insurmontable.

 

Sinon, les peakoilistes sont interventionnistes, c'est indéniable. Ca n'est ni la partie intéressante de leur travaux, ni une partie essentielle.

[NoName]

Jim et noname : Je n'ai pas connaissances de propos de lahèrrère, jancovici, et apparentés du type "on va tous mourir quoi qu'on fasse". Après, je ne demande qu'à être instruit.

 

Tramp : donc c'est quoi ton estimation du meilleur délai entre la décision de transplanter une usine, et le moment où l'usine est déplacée ET pleinement opérationnelle ?

 

t'as déjà eu une discussion politique avec des gens qui causent pétrole. Entre les guerres du moyen orient des américains que c'est rien que pour voler le pétrole des pauvres zarabes et le "on va tous crever il nous reste plus que 10 ans 20 ans 30 ans 40 ans plus beaucoup de pétrole et les lobbys font rien contre ça parce qu'ils pensent qu'au fric" ça vole rarement plus haut que ça (rajoute la dose complotiste anticapitaliste et anti-ricaine dessus, même antisioniste à l'occasion).

 

Tes pikoylistes qu'il faut lire, c'est justement pas des scientifiques ou je ne sais quoi, mais les gogols activistes politiques / syndicalistes / meneurs d'opinions qui ouvrent leurs grandes jattes sur n'importe quoi tant qu'ils peuvent se transformer en gourou par ces moyens là, tout simplement parce que ce sont pas tes scientifiques qui font les opinions mais les faiseurs d'opinions justement, qui eux, sont nettement moins subtils.

 

Alors oui, faut le dire, la cohorte générale des anti nucléaires, anti ogm, anti pétrole ou amateur obispolescence programmée sont des gogols décroissantistes avec des arguments et des discours subtils comme un pied de biche dans un pare brise.

[Nihiliste frustré]

L'âge de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierre, mais l'âge du charbon a bien démarré par manque de bois et d'huile de baleine.

Source ? Et même si tel était le cas, on noterait que ce n'est pas en se mettant à jardiner qu'on y a fait fasse.

Pour le reste, dépendre d'autrui, c'est le principe même du marché. Tu te place dans la défiance en ne te fondant que sur la faible probabilité qu'on aurait de trouver de bonnes alternatives, proposition elle-même peu fondée. Mais comme il est plus difficile d'inventer la technologie de demain que de lister toutes celles qui ne sont pas au niveau...

On aurait pu reprendre le moindre de tes arguments au temps de l'huile de baleine, expliquer au gens qu'ils feraient mieux de réduire leur consommation et d'investir en potager plutôt que dans la recherche sur le pétrole. Tant qu'il en sera ainsi, tu ne pourras convaincre que les anti-capitalistes qui cherchent n'importe quoi pour montrer que le marché ne répond pas aux problèmes.

Quand bien même le pétrole viendrait-il à manquer, il faut bien intégrer qu'il serait alloué le mieux possible. Se mettre à jardiner est et restera une perte de temps en terme de production de nourriture à grande échelle, surtout quand des énergies alternatives (renouvelables ou non) existent déjà et restent vachement moins chère que d'abolir purement et simplement la division du travail.

Et je me passerais de ma tondeuse quand elle me coutera chère, que tu proposes de s'emmerder dès maintenant avec une chèvre au lieu de passer à l'électrique le moment venu en dit long sur ta défiance irrationnelle à l'égard du marché et de la technique.

[NoName]

Source ? Et même si tel était le cas, on noterait que ce n'est pas en se mettant à jardiner qu'on y a fait fasse.

[FabriceM]

Source ? Et même si tel était le cas, on noterait que ce n'est pas en se mettant à jardiner qu'on y a fait fasse.

Pour le reste, dépendre d'autrui, c'est le principe même du marché. Tu te place dans la défiance en ne te fondant que sur la faible probabilité qu'on aurait de trouver de bonnes alternatives, proposition elle-même peu fondée. Mais comme il est plus difficile d'inventer la technologie de demain que de lister toutes celles qui ne sont pas au niveau...

On aurait pu reprendre le moindre de tes arguments au temps de l'huile de baleine, expliquer au gens qu'ils feraient mieux de réduire leur consommation et d'investir en potager plutôt que dans la recherche sur le pétrole. Tant qu'il en sera ainsi, tu ne pourras convaincre que les anti-capitalistes qui cherchent n'importe quoi pour montrer que le marché ne répond pas aux problèmes.

Quand bien même le pétrole viendrait-il à manquer, il faut bien intégrer qu'il serait alloué le mieux possible. Se mettre à jardiner est et restera une perte de temps en terme de production de nourriture à grande échelle, surtout quand des énergies alternatives (renouvelables ou non) existent déjà et restent vachement moins chère que d'abolir purement et simplement la division du travail.

Et je me passerais de ma tondeuse quand elle me coutera chère, que tu proposes de s'emmerder dès maintenant avec une chèvre au lieu de passer à l'électrique le moment venu en dit long sur ta défiance irrationnelle à l'égard du marché et de la technique.

 

L'industrialisation et l'urbanisation sont intimement corrélées. A l'évènement de la révolution industrielle, l'essentiel de la population est rurale, cultive, et ne risque pas grand chose en cas de régression de la production industrielle et des échanges commerciaux. Ca constitue une base arrière stable pour beaucoup d'urbains en cas de coup dur. Il n'y avait pas besoin de convaincre les gens d'avoir un mode vie plus résilient, ils l'avaient déjà.

 

Maintenant, c'est sur, on peut envoyer des supervraquiers pour suppléer à un échec grave de la production agricole d'un pays. A moins que des acteurs plus offrants n'obtienne la cargaison pour aller alimenter leur bétail, ou produire de l'éthanol. A moins que le système de paiement globalisé qui permet ces transactions ne casse la gueule. Tout miser sur ces systèmes, se sur-spécialiser, s'est prendre un risque indéniable.

 

Et je ne vois pas en quoi le fait que toi ou moi jardinions plutôt que de jouer à la PS3 serait une perte de production de nourriture. Ca implique surtout moins de flux financiers, moins de pognon préempté par l'Etat. J'ai un bouquin sur la vie quotidienne au XIX ème siècle, qui explique que les ouvriers lorrains avait deux particularités significatives : ils s'en sortaient mieux que l'ouvrier moyen et ils cultivaient un carré de terrain. Ils profitaient du  meilleur de deux mondes.

 

Je ne prétends pas avoir une connaissance exhaustive du monde agricole, et j'essaie de ne pas tomber dans l'idéalisation, mais le fait est que tu méprises a priori des systèmes ou techniques  connus et efficients (comme le mouton), apparemment selon l'équation pas testé + pas nouveau = pourri.

[Nick de Cusa]

Si une prétendue alternative au pétrole, si elle n'est pas aussi rentable, n'est pas une alternative. C'est une alternative potientielle, une piste de R&D, point.

...

Si tu avais autre chose qu'un mélange gazeux N2/O2 du côté de Broca tu saisirais que les alternatives deviendront rentable en une minute le jour où le course du pétrole franchira un certain seuil.

 

Mais ce sont de vieux trucs éprouvés en long, en large et en travers, CTL, GTL, dimethyl ether.

 

Poûin.

[Tramp]

 

5/ Tu ne peux raisonnablement avoir confiance que dans des acteurs donnés que tu connais/sur lesquels tu as un certain nombre d'informations. Avoir confiance a priori, dans un ensemble indéfini d'acteurs dont tu ne connais presque rien (le marché), ça n'est pas raisonnable. 

 

 

Pourquoi ? Quand je fais confiance à Total, je fais plus confiance aux ingénieurs et distributeurs que je n'ai jamais rencontré que le caissier de la station service que je rencontre bien plus souvent.

 

 

 

Il n'est pas non plus raisonnable de faire a priori confiance aux acteurs de l'Etat.

 

Normal, ils n'ont pas d'intérêt à te servir correctement.

[Tramp]

 

 

Si une prétendue alternative au pétrole, si elle n'est pas aussi rentable, n'est pas une alternative. C'est une alternative potientielle, une piste de R&D, point.

 

Tu sais qu'il y a du pétrole qui n'est pas aussi rentable que d'autres pétroles ? Le Brent n'est pas une alternative au WTI ?

 

 

 

Exemple : Il faut trouver de quoi remplacer 2 arabies saoudites tous les ans en équivalent de production, sinon tous les systèmes alimentés par le pétrole et ses dérivés seront sous performants et fragilisés.

 

Les US produisent plus de pétrole que les Saoudiens, ce qui aurait été inimaginable il y a encore 2 ans.

[Rincevent]

5/ Tu ne peux raisonnablement avoir confiance que dans des acteurs donnés que tu connais/sur lesquels tu as un certain nombre d'informations. Avoir confiance a priori, dans un ensemble indéfini d'acteurs dont tu ne connais presque rien (le marché), ça n'est pas raisonnable.

Voilà ce qui nous sépare. Tu n'as pas confiance dans le marché (au sens le plus large, et moi si. Voilà l'aboutissement de la discussion.

Je te propose d'aller relire "Moi, le crayon", et la description frappante de milliers de personnes oeuvrant pour un même but. La plupart ignorent ce but même, la plupart de ces gens ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam (et si ils se connaissaient, ils se haïraient (peut-être), et pourtant ils coopèrent tous.

[NoName]

Le pire, c'est que FabriceM n'ayant ni foi dans le marché, ni dans l'Etat, il doit être bien emmerdé parce que la seule alternative c'est la prière, et les résultats des derniers siècles en termes de miracles sont plutôt mauvais.

[Lancelot]

Voilà ce qui nous sépare. Tu n'as pas confiance dans le marché (au sens le plus large), et moi si. Voilà l'aboutissement de la discussion.

C'est le point de divergence fondamental. J'ai des amis tout à fait intelligents, cultivés et qui connaissent mes positions mais qui ne peuvent pas concevoir qu'il soit impossible d'optimiser un ordre spontané.

[Philiber Té]

Le pire, c'est que FabriceM n'ayant ni foi dans le marché, ni dans l'Etat, il doit être bien emmerdé parce que la seule alternative c'est la prière, et les résultats des derniers siècles en termes de miracles sont plutôt mauvais.

 

Sa seule alternative c'est lui ! 

 

C'est pour ça qu'il aime le jardinage : on est jamais mieux servi que par soi même (foi de jardinier amateur) !

[Ray]

C'est le point de divergence fondamental. J'ai des amis tout à fait intelligents, cultivés et qui connaissent mes positions mais qui ne peuvent pas concevoir qu'il soit impossible d'optimiser un ordre spontané.

Un ordre spontané est améliorable, ce n'est pas une perfection statique.

 

Le point de divergence est entre ceux qui sous-estiment la complexité de l'ordre, et donc surestiment le pouvoir du cerveau humain isolé sur cet ordre, et ceux qui la comprennent, et savent conséquemment que l'amélioration de l'ordre ne peut se faire que de manière décentralisée et immanente grâce la somme des intelligences.

 

[Cugieran]

tu parles, le simple fait que tu accroches sur des questions completements annexes comme le bougeage d'usines prouve que tu ne debats de ce sujet que pour briller dans les salons.

 

Bienvenue au club Jim!

[Brock]

[Brock]

 

Mais ce sont de vieux trucs éprouvés en long, en large et en travers, CTL, GTL, dimethyl ether.

 

et quand il n'y aura plus d'ether ? tu y a pense? hein ? hein? inconsequent !

 

[alex6]

L'âge de pierre ne s'est pas terminé par manque de pierre, mais l'âge du charbon a bien démarré par manque de bois et d'huile de baleine.

L'aiguille de mon detecteur de bullshit est colle a droite, dans le rouge.

 

Mais comme je suis curieux par nature (et que j'aime bien me marrer), est-ce que tu peux developper le lien de causalite entre le manque d'huile de baleine et le debut de l'utilisation du charbon?

 

[Brock]

ils avaient brule tout le bois avec de l'huile de baleine.Alors ils ont commence a recuperer le charbon pour chauffer leur the.

[NoName]

Sa seule alternative c'est lui ! 

 

C'est pour ça qu'il aime le jardinage : on est jamais mieux servi que par soi même (foi de jardinier amateur) !

 

L'autarcie humaine ?

 

Mauvaise idée. Il va se retrouver au niveau de vie d'un clodo du tiers monde.

[Noob]

Je sais bien que la recherche, ça n'a rien d'automatique, j'ai même pondu un pavé pour expliquer ma perception des choses. Recherche "techno-sceptique" sur le forum.

Ce que je promeuts, c'est bien de s'affranchir de la dépendance à des systèmes dont la survie dépent justement de progrès scientifiques avec un timing non négociable. Exemple : Il faut trouver de quoi remplacer 2 arabies saoudites tous les ans en équivalent de production, sinon tous les systèmes alimentés par le pétrole et ses dérivés seront sous performants et fragilisés.

Il y a juste un problème dans ton raisonnement, il n'y a pas de raison de penser que d'un seul coup la nature nous retirera le tapis de sous les pieds d'un coup sec. J'imagine que tu es familier avec le concept de coût en économie donc des rendement marginaux décroissants. Qui signifie que si aujourd'hui le coût du pétrole augmente alors on exploitera demain des ressources connues mais trop peu rentables au prix d'hier.

Et pour le côté demande frénétique, des activités humaines qui consomment du pétrole comme s'il suffisait de se baisser pour en trouver il y en a un paquet, on le fait aujourd'hui parce qu'on le peut. Si demain les coût devaient flamber, et bien il y a un paquet d'activité que les gens remplaceront d'eux-même, sans avoir besoin de prendre conscience de quoi que ce soit.

Je suis justement très scrupuleusement l'actualité scientifique et technique, et je sais à quel point la plupart des travaux de recherches sont des culs de sacs, des puits à pognon sans fond. je suis contre les subventions publiques à la recherche, contre l'interventionnisme étatique dans le domaine de l'énergie, je veux que le gouvernement dise au gens "démerdez vous, vous êtes responsables". C'est justement ce message qui ce serait probablement perçu comme un prélude à l'apocalypse pour la plupart des gens, aujourd'hui. Ce n'est pas mon avis, et c'est pour ça que je me définis essentiellement comme libéral. Les gens se rendraient compte du merdier dans lequel ils sont, réagiraient enfin, et c'est comme ça qu'on dépassera sans cata ce que perçoit comme étant un défi inédit pour l'humanité, mais qui n'a rien d'insurmontable.

Le propre du marché c'est de ne pas avoir à se rendre compte de quoi que ce soit. Tu as juste à te rendre compte du prix. Si tu voix ton plein flamber tu vas adapter tes trajets, voir t'acheter un vélo. Pas besoin de prendre conscience de la situation globale, l'information du prix te suffit.

Sinon, les peakoilistes sont interventionnistes, c'est indéniable. Ca n'est ni la partie intéressante de leur travaux, ni une partie essentielle.

Oui peut-être et c'est quoi donc la partie intéressante de leurs travaux ?

Parce que bon annoncer avant les compagnies pétrolières le futur que prendra leur production c'est fortiche quand même je trouve. Sans même parler du fait que jusqu'à maintenant ceux qui s'y sont essayés depuis le club de Rome se sont largement plantés.

[Philiber Té]

L'aiguille de mon detecteur de bullshit est colle a droite, dans le rouge.

 

Mais comme je suis curieux par nature (et que j'aime bien me marrer), est-ce que tu peux developper le lien de causalite entre le manque d'huile de baleine et le debut de l'utilisation du charbon?

 

 

Pour l'huile de baleine, j'en sais rien... Mais pour le charbon de terre, certains expliquent que c'est face aux déboisements massifs en Europe (on en a déjà parlé dans le sujet sur l'écologie et le dvpt durable), la rareté du bois à conduit à une augmentation de son prix (notamment parce qu'il ne servait pas uniquement à alimenter les industries, mais était également employé pour le chauffage de maison) et ainsi l'exploitation de mine de charbon est devenue rentable (problème de la transformation de la houille en coke ?). On peut parler de risques de pénurie qui ont poussé les industriels à se tourner vers une source de combustible plus en abondance que le bois ?   

[alex6]

Exactement comme pour le petrole donc. Ca n'est pas la disparition d'une ressource qui a entraine l'utilisation d'une autre mais un arbitrage en terme de cout de production.

[Philiber Té]

Exactement comme pour le petrole donc. Ca n'est pas la disparition d'une ressource qui a entraine l'utilisation d'une autre mais un arbitrage en terme de cout de production.

 

Vu les dilemmes entre les communautés et les industriels quant à l'exploitation des forêts, ils n'avaient de toute manière pas vraiment d'autres choix que de se tourner vers une nouvelle ressource... Les méchants patrons d'usine contre le peuple transi de froid ?

[Rincevent]

Les prix, Philiber Té. Les prix.

[Lancelot]

Un ordre spontané est améliorable, ce n'est pas une perfection statique.

 

Le point de divergence est entre ceux qui sous-estiment la complexité de l'ordre, et donc surestiment le pouvoir du cerveau humain isolé sur cet ordre, et ceux qui la comprennent, et savent conséquemment que l'amélioration de l'ordre ne peut se faire que de manière décentralisée et immanente grâce la somme des intelligences.

Par optimiser j'entendais par design et intervention (comme on cherche à optimiser le rendement d'un moteur par exemple), donc oui.

[Philiber Té]

Les prix, Philiber Té. Les prix.

 

Justement je m'interroge sur les aspects techniques de l'exploitation du charbon de terre : est-ce que les particuliers qui avaient besoin d'une ressource pour le chauffage auraient pu se tourner massivement vers le charbon de terre à cause du prix du bois ? Parce qu'ouvrir des mines, ça demande une logistique, des autorisations administratives, des capitaux mobilisables, etc... des choses plus accessibles pour des industries, non ? Alors qu'au même moment les particuliers font valoir des droits d'usage sur les forêts ou sur les communaux en général. L'État et ses agents ont probablement compris qu'ils ne pouvaient plus continuer à grignoter la part du bois destinée a chauffage pour la détourner au profit des industries : est-ce que l'exploitation du charbon face à cette situation est à l'initiative des industriels ou bien motivée par l'État ?

Ce sont des questions très historiques, quelqu'un à des pistes ?

[neuneu2k]

La densité d'énergie du charbon, sa qualité brute (le bois, ça se prépare, pour le rendre stable biologiquement, c'est pas gratuit !), la plus grande facilité à monter en température pour l'industrie des métaux, l'immense quantité de charbon disponible, les couts d'exploitation carrément ridiculement faibles, il y a plein de raisons de préferer le charbon au bois au moment ou l'exploitation massive du charbon à débuté.

 

Maintenant, c'est plus discutable, mais justement parce que.

 

1: le cout de main d'oeuvre à explosé (que ça soit les salaires, ou les contraintes de sécurité)

2: la transformation du bois et sa combustion sont bien mieux maitrisés

3: le bois est à la mode pour un usage distribué, le charbon est connoté négativement.

 

Qu'il y ai eu à coté des facteurs directement économiques des facteurs politiques et légaux, ça me semble inévitable, mais déterminer de façon fiable le poids relatif de ceux-ci est probablement impossible.