Prix du pétrole : du puit à la pompe

[Rincevent]

C'est sensé convaincre notre invité, ce slogan à la con ou seulement faire se gausser la meute liborgienne ?

Et bien oui, c'est censé le convaincre figure-toi. Si un type dit qu'il ne voit pas de solution à un problème, il peut soit hurler à la fin du monde, soit expliquer le problème à de nombreuses personnes qui trouveront sans doute une solution, soit encore chercher si la solution n'a pas déjà été trouvée.

D'ailleurs, ça ne signifie en rien qu'un peak-oiliste est bête, nombreux parmi eux sont même des esprits très aiguisés. C'est seulement un rappel que personne aussi brillant soit-il ne peut battre le marché, et notamment le marché des idées.

[Cugieran]

Et bien oui, c'est censé le convaincre figure-toi. Si un type dit qu'il ne voit pas de solution à un problème, il peut soit hurler à la fin du monde, soit expliquer le problème à de nombreuses personnes qui trouveront sans doute une solution, soit encore chercher si la solution n'a pas déjà été trouvée.

D'ailleurs, ça ne signifie en rien qu'un peak-oiliste est bête, nombreux parmi eux sont même des esprits très aiguisés. C'est seulement un rappel que personne aussi brillant soit-il ne peut battre le marché, et notamment le marché des idées.

 

+1

[Nick de Cusa]

...  à la con ...

Rhâ, purée, la capacité d'edit qui s'était rapprochée et qui s'envole encore.

 

C'est pas pour rien qu'on t'appelle air de Broca, toi.

[h16]

En tout cas, je serai à ce point convaincu d'un shortage sur le cuivre, moi, je prendrai de lourdes options sur le métal en question. Faire un stock, ce serait s'assurer un avenir radieux, n's'pa ?

 

Pour rappel, Malthus a fait fortune en faisant un stock de papier chez lui ...

[FabriceM]

Et bien oui, c'est censé le convaincre figure-toi. Si un type dit qu'il ne voit pas de solution à un problème, il peut soit hurler à la fin du monde, soit expliquer le problème à de nombreuses personnes qui trouveront sans doute une solution, soit encore chercher si la solution n'a pas déjà été trouvée.

D'ailleurs, ça ne signifie en rien qu'un peak-oiliste est bête, nombreux parmi eux sont même des esprits très aiguisés. C'est seulement un rappel que personne aussi brillant soit-il ne peut battre le marché, et notamment le marché des idées.

 

Les peakistes ne hurlent pas à la fin du monde. Ils disent que rester dépendants, à grande échelle, de certaines ressources, est dangereux, et appellent à la recherche préventive de solutions compte tenu de l'inertie de systèmes humains.  Il s'agit d'un avis technique sur un certain nombre de contraintes sur l'activité humaine, sur le marché. Et la réponse extrêmiste classique, c'est "les ressources, ça n'existe pas, la matière grise est la ressource ultime, il n'y a jamais de pénurie sur le marché libre, ait confiance". Ce qui est, je persiste et signe, une suite d'absurdités.  Sur un marché, les acteurs sont responsables. S'ils crèvent de faim parce qu'ils ont mal anticipé leurs besoins, mal anticipé la demande agrégée, mal anticipée les contraintes externes, fait confiance aux mauvaises personnes, etc .. c'est leur problème, c'est transparent pour le marché. Le progrès se fait parce que les acteurs, payant en totalité le prix de leurs erreurs, progressent eux même ou sont éliminés. Si l'acteur est dépendant de ce marché pour assurer la survie personnelle des personnes, les personnes peuvent finir en situation de survie, ou crever physiquement aussi. Ce n'est pas juste une vue de l'esprit, il faut assumer les conséquences de ce qu'on veut.

[Philiber Té]

Les peakistes ne hurlent pas à la fin du monde. Ils disent que rester dépendants, à grande échelle, de certaines ressources, est dangereux, et appellent à la recherche préventive de solutions compte tenu de l'inertie de systèmes humains.  Il s'agit d'un avis technique sur un certain nombre de contraintes sur l'activité humaine, sur le marché. Et la réponse extrêmiste classique, c'est "les ressources, ça n'existe pas, la matière grise est la ressource ultime, il n'y a jamais de pénurie sur le marché libre, ait confiance". Ce qui est, je persiste et signe, une suite d'absurdités.  Sur un marché, les acteurs sont responsables. S'ils crèvent de faim parce qu'ils ont mal anticipé leurs besoins, mal anticipé la demande agrégée, mal anticipée les contraintes externes, fait confiance aux mauvaises personnes, etc .. c'est leur problème, c'est transparent pour le marché. Le progrès se fait parce que les acteurs, payant en totalité le prix de leurs erreurs, progressent eux même ou sont éliminés. Si l'acteur est dépendant de ce marché pour assurer la survie personnelle des personnes, les personnes peuvent finir en situation de survie, ou crever physiquement aussi. Ce n'est pas juste une vue de l'esprit, il faut assumer les conséquences de ce qu'on veut.

 

Et ce n'est pas déjà le cas ? La R&D ça sert à ça aussi, non ? Et de quelle inertie des systèmes humains parles-tu ?

Personnellement, le discours que j'entends le plus c'est : "C'est trop tard, on est à sec, on va tous mourir !" et non pas : "Attention, on devrait anticiper une future hausse des couts en trouvant de suite une solution plus rentable !".

[FabriceM]

Si aujourd'hui tu (fournisseur d'énergie quelque) décides de remplacer toutes tes centrales à charbon par du nucléaire de 3èmé génération, en admettant que ce soit possible à iso-cout et iso-service rendu, il faudra plusieurs décennies avant que la transformation soit complète.

Si aujourd'hui tu décides de relocaliser en France une usine Indienne, parce que ça optimisera le fonctionnement de ta chaine logistique il te faudra des années avant que tout soit remonté et fonctionnel.

Etc ..

[FabriceM]

Rhâ, purée, la capacité d'edit qui s'était rapprochée et qui s'envole encore.

 

Si c'est vrai, j'aimerais bien savoir quelle intervention m'a valu de remonter dans l'estime de l'administration du forum.

[Brock]

Personnellement, le discours que j'entends le plus c'est : "C'est trop tard, on est à sec, on va tous mourir !" et non pas : "Attention, on devrait anticiper une future hausse des couts en trouvant de suite une solution plus rentable !".

 

 

c'est parce que c'est un hobby, les gens qui s'occupent de ces questions le font pour se distraire."attention, on devrait anticiper blabla" n'a rien de distrayant.

[Tramp]

Si aujourd'hui tu (fournisseur d'énergie quelque) décides de remplacer toutes tes centrales à charbon par du nucléaire de 3èmé génération, en admettant que ce soit possible à iso-cout et iso-service rendu, il faudra plusieurs décennies avant que la transformation soit complète.

Si aujourd'hui tu décides de relocaliser en France une usine Indienne, parce que ça optimisera le fonctionnement de ta chaine logistique il te faudra des années avant que tout soit remonté et fonctionnel.

Etc ..

Il ne faut pas des années pour construire une usine. Ou bien le poids règlementaire s'est encore alourdi fortement.

[NoName]

Les peakistes ne hurlent pas à la fin du monde.

 

Si si.

c'est leur but dans la vie. "Tu t'rends compte, on va bientôt tous crever, y'aura plus de pétorle et pour se faire du fric, les américains vont tout pomper jusqu'à la dernière goutte ce sera atrooooce haaa".

C'est de ce niveau là. Et là, je parle de prof' d'université qui tiennent des discours de cette tonalité là.

[FabriceM]

Jim et noname : Je n'ai pas connaissances de propos de lahèrrère, jancovici, et apparentés du type "on va tous mourir quoi qu'on fasse". Après, je ne demande qu'à être instruit.

 

Tramp : donc c'est quoi ton estimation du meilleur délai entre la décision de transplanter une usine, et le moment où l'usine est déplacée ET pleinement opérationnelle ?

[sans]

Qu'est-ce qu'il pourrait arriver de pire si demain on ne devait plus avoir de pétrole ?

[Nick de Cusa]

Demain? Quelques milliards de morts.

[Tramp]

Je ne sais pas exactement mais sûrement pas plusieurs années vu que le gros de la planification stratégique se fait sur des cycles de 3 ans. Après ça dépend des secteurs, une cimenterie ça s'amortit plus longtemps (mais c'est pas pour rien que la production de ciment est très concentrée, avec la fusion Holcim-Lafarge qui sont les 2 numéros 1 mondiaux récemment). À un moment, aux USA ça prenait 3 mois de faire sortir une centrale nucléaire de terre. 

 

On ne déplace pas forcément une usine. On en ferme une et on en ouvre une autre.

[Tramp]

Qu'est-ce qu'il pourrait arriver de pire si demain on ne devait plus avoir de pétrole ?

 

Maintenant, comment on les fait s'évaporer du jour au lendemain, c'est plus compliqué.

[Brock]

Jim et noname : Je n'ai pas connaissances de propos de lahèrrère, jancovici, et apparentés du type "on va tous mourir quoi qu'on fasse". Après, je ne demande qu'à être instruit.

 

ca c'est interessant, et tu comptes faire quoi avec ton instruction? je n'ai pas lu jancovici et je parie que ca ne change strictement rien a mes chances de survie en cas de Pikoyle.C'est un divertissement.

 

[FabriceM]

Allez hop, et un jim16 plonké, un.

[Brock]

tu parles, le simple fait que tu accroches sur des questions completements annexes comme le bougeage d'usines prouve que tu ne debats de ce sujet que pour briller dans les salons.

[Calembredaine]

Lorsqu'il ne restera plus un gramme de cuivre pour faire la plomberie des villes 

 

D'une part, on n'utilise quasiment plus de cuivre pour les plomberies et d'autre part le cuivre se recycle à l'infini.

[Mister Polark]

Qu'est-ce qu'il pourrait arriver de pire si demain on ne devait plus avoir de pétrole ?

 

Docu-fiction de l'émission "Le jour d'après" du National Geographic : que se passerait-il si l'extraction du pétrole devait brutalement cesser du jour au lendemain.

Amuse toi

 

[Brock]

A Parade of Progressive Causes at the People's Climate March

No Nukes, No Fracking, No GMOs, and Certainly No Capitalism

Ronald Bailey | September 22, 2014

 

 

In the afternoon, I happened to be standing by a man holding a sign declaring, "Overpopulation Is Not A Myth." This provoked some marchers to come over to suggest to him that he was blaming the poor for their poverty. He responded that they were not the problem; rich Americans are the problem. Another guy, who was clearly not a marcher, approached to contend that Malthus had been proven wrong. The stalwart furiously responded that Malthus would be proved right and that the end was nigh.

 

 

l'important etant d'en discuter pour avoir raison pour etre le plus beau du salon

[Rincevent]

Et la réponse extrêmiste classique,

Dire "1+1=2 est vrai partout, en tout temps, en tout lieu", c'est être parfaitement extrémiste. Et pourtant, c'est vrai.

 

c'est "les ressources, ça n'existe pas,

Les ressources existent pour une économie donnée. Ce qui n'existe pas, c'est "les ressources en tant que telles, que d'ailleurs l'on connaît toutes".

 

la matière grise est la ressource ultime,

Ben oui. Pas de matière grise, pas de ressource. Ce sont les trois livres de gras que tu as entre les oreilles qui donnent un sens à la réalité, et qui font d'une parti d'icelle des "ressources" dans un cadre donné.

 

il n'y a jamais de pénurie sur le marché libre,

Si, il y a pénurie, tout le temps, partout, dans tous les cas où tu as des besoins infinis face à des moyens finis. Si il y a un prix, c'est bien pour trier ceux qui auront un large accès à tel ou tel moyen, et ceux qui en auront moins.

 

ait confiance".

Dans le marché ? Ben c'est mieux que rien. A la place, on me demande d'avoir confiance en la planification ou en une bureaucratie ; merci, mais non merci.

 

Ce qui est, je persiste et signe, une suite d'absurdités.

C'est toi, l'absurdité. Tu persistes à croire en la fin du monde malgré tous les arguments de bon sens et de bonne foi qu'on t'oppose.

 

Si aujourd'hui tu (fournisseur d'énergie quelque) décides de remplacer toutes tes centrales à charbon par du nucléaire de 3èmé génération, en admettant que ce soit possible à iso-cout et iso-service rendu, il faudra plusieurs décennies avant que la transformation soit complète.

Bof. Ca dépend du prix. Si le prix des hydrocarbures est multiplié par cent, je t'assure que les gens vont vite, très vite se voir attribuer les ressources (matérielles, financières, humaines) pour construire autre chose. Et si c'est juste le charbon, ça se rabattra vers le pétrole et le gaz, et encore plus vite.

[Tramp]

 

 

Si, il y a pénurie, tout le temps, partout, dans tous les cas où tu as des besoins infinis face à des moyens finis. Si il y a un prix, c'est bien pour trier ceux qui auront un large accès à tel ou tel moyen, et ceux qui en auront moins.

 

Il y a rareté, pas pénurie 

[Rincevent]

Il y a rareté, pas pénurie 

Si tu veux. Mais je me permettais de tordre les mots comme le font les alarmistes, histoire de me faire comprendre d'eux.

[alex6]

Les peakistes ne hurlent pas à la fin du monde. Ils disent que rester dépendants, à grande échelle, de certaines ressources, est dangereux, et appellent à la recherche préventive de solutions compte tenu de l'inertie de systèmes humains.  Il s'agit d'un avis technique sur un certain nombre de contraintes sur l'activité humaine, sur le marché. 

Il faut tout de meme avoir une sacree dose d'estime de soi-meme pour croire pouvoir etre capable de developper des solutions en amont des gens dont c'est le metier.

L'inertie dont tu parles, c'est simplement le reflet de ton ignorance. Les solutions alternatives au petrole existent deja et des que les couts seront acceptables, elles viendront progressivement remplacer l'or noir. Mais ni toi ni moi ne sommes capables de predire quand cela arrivera.

Comme sans doute deja dit, l'age de pierre ne s'est pas termine par manque de pierre. 

[Tramp]

Total va réduire sa production face à la baisse des cours du pétrole C'est sûrement le début de la fin.

[Malky]

Ce sont les trois livres de gras que tu as entre les oreilles 

 

Tu lui en prêtes beaucoup là

[FabriceM]

1. Dire "1+1=2 est vrai partout, en tout temps, en tout lieu", c'est être parfaitement extrémiste. Et pourtant, c'est vrai.
2. Les ressources existent pour une économie donnée. Ce qui n'existe pas, c'est "les ressources en tant que telles, que d'ailleurs l'on connaît toutes".
3. Ben oui. Pas de matière grise, pas de ressource. Ce sont les trois livres de gras que tu as entre les oreilles qui donnent un sens à la réalité, et qui font d'une parti d'icelle des "ressources" dans un cadre donné.
4. Si, il y a pénurie, tout le temps, partout, dans tous les cas où tu as des besoins infinis face à des moyens finis. Si il y a un prix, c'est bien pour trier ceux qui auront un large accès à tel ou tel moyen, et ceux qui en auront moins.
5. Dans le marché ? Ben c'est mieux que rien. A la place, on me demande d'avoir confiance en la planification ou en une bureaucratie ; merci, mais non merci.
6. C'est toi, l'absurdité. Tu persistes à croire en la fin du monde malgré tous les arguments de bon sens et de bonne foi qu'on t'oppose.
7. Bof. Ca dépend du prix. Si le prix des hydrocarbures est multiplié par cent, je t'assure que les gens vont vite, très vite se voir attribuer les ressources (matérielles, financières, humaines) pour construire autre chose. Et si c'est juste le charbon, ça se rabattra vers le pétrole et le gaz, et encore plus vite.

 

1/2/3 Les ressources accessibles ne sont pas limitées uniquement par la connaissance humaine et l'organisation sociale. C'est une vérité tout aussi juste et extremiste. Et pertinente au moins à l'échelle locale. Mais inaudible ici. [Et auxiliairement, l'essentiel de ce que toi et moi avons entre les oreilles, c'est de l'eau.]

 

4/ ok

 

5/ Tu ne peux raisonnablement avoir confiance que dans des acteurs donnés que tu connais/sur lesquels tu as un certain nombre d'informations. Avoir confiance a priori, dans un ensemble indéfini d'acteurs dont tu ne connais presque rien (le marché), ça n'est pas raisonnable. Il n'est pas non plus raisonnable de faire a priori confiance aux acteurs de l'Etat.

 

6/ Je ne crois pas à la fin du monde.

 

7/ Plus une situation est merdique, plus les gens réagissent. La situation initiale n'en est pas moins merdique pour autant. Ce n'est pas parce qu'on trouvera des solutions pour se passer de pétrole que ça sera une partie de plaisir pour autant.

[h16]

Allez hop, et un jim16 plonké, un.

 

Povtichou. N'empêche, tu réponds pas à sa question pourtant simple.