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Prix du pétrole : du puit à la pompe


José

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vous voulez dire que j'ai fait ce stock de six cent mille litre d'essence pour rien?

 

Mauvaise idée : l'essence se dénature avec le temps alors que le gasoil reste identique à lui-même. En gros au bout d'un an de stockage l'essence est déjà bien pourrite. 

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L'aiguille de mon detecteur de bullshit est colle a droite, dans le rouge.

 

Mais comme je suis curieux par nature (et que j'aime bien me marrer), est-ce que tu peux developper le lien de causalite entre le manque d'huile de baleine et le debut de l'utilisation du charbon?

 

Je ne te le reproche pas.

 

Le raisonnement est le suivant :

1/ Les premiers réseau électrique modernes, et les premières centrales électriques à charbon modernes, ont été inventées par Thomas Edison, par des particuliers ayant un besoin d'éclairage.

2/ A l'époque, il existe quelques réseau d'éclairage au gaz de ville, mais c'est encore très peu répandu. L'éclairage intérieur se fait essentiellement à partir de la combustion de graisses

3/ Une des graisses énormément utilisées est un liquide issue de la tête de certains cétacés appelées le spermaceti

4/ A l'époque de ce premier réseau électrique, les populations de cétacés sont en déclin très avancé, et les prises chutent, les prix montent et écrasent la demande. Les gens doivent se tourner vers des produits moins performants ou limiter leur consommation.

5/ Ceci crée une incitation économique à la recherche de solutions alternatives, d'où l'orientation des travaux d'Edison. Qui est autant homme d'affaires qu'inventeur et savant.

 

En rédigeant ce message et en vérifiant, je concède m'être rendu compte que je n'ai pas de sources pour point 3. Soit j'ai surextrapolé à partir de bribes d'informations vraies (l'huile est bien consommée, et à certaines propriétés irremplaçables) soit l'info est quelque part mais plus difficile à retrouver que je ne pensais.

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2/ A l'époque, il existe quelques réseau d'éclairage au gaz de ville, mais c'est encore très peu répandu. L'éclairage intérieur se fait essentiellement à partir de la combustion de graisses

 

"très peu répandu"... faut le dire vite hein. À Vierzon peut être, mais bon Vierzon c'est pas Paris.

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Je te propose d'aller relire "Moi, le crayon", et la description frappante de milliers de personnes oeuvrant pour un même but. La plupart ignorent ce but même, la plupart de ces gens ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam (et si ils se connaissaient, ils se haïraient (peut-être), et pourtant ils coopèrent tous.

 

Quand une boite réussit à produire des crayons, l'ensemble de la chaine ne marche pas seulement parcequ'une source commune de profits les attirent et organisent le tout pour produire le service, mais aussi parce que chaque acteur fait activement des anticipations, sélectionne des acteurs fiables avec lesquels  coopérer et fait en sorte de fidéliser sa clientèle. La lutte active contre l'inconnu, la défiance entre acteurs est aussi essentielle que la confiance pour que le tout marche. 

 

Le pire, c'est que FabriceM n'ayant ni foi dans le marché, ni dans l'Etat, il doit être bien emmerdé parce que la seule alternative c'est la prière, et les résultats des derniers siècles en termes de miracles sont plutôt mauvais.

 

Je l'ai dis plus haut. J'ai confiance dans les acteurs qui ont fait preuve de leur fiabilité. J'échange avec précaution avec les acteurs inconnus. Je ne vois pas d'autre moyen de limiter le risque de se faire pigeonner.

 

Si tu avais autre chose qu'un mélange gazeux N2/O2 du côté de Broca tu saisirais que les alternatives deviendront rentable en une minute le jour où le course du pétrole franchira un certain seuil.

 

Mais ce sont de vieux trucs éprouvés en long, en large et en travers, CTL, GTL, dimethyl ether.

 

Ces technos ont  (quasi) le même rendement pourri depuis des décennies, en dépit de montagnes de pognon investies en recherche. Bien sur, elles peuvent sortir du pétrole si on paye assez cher. C'est mieux que rien (jusqu'à un certain point), mais ça n'a rien de magique : payant plus cher pour la même chose, mon bien être de consommateur sera tout de même diminué par rapport à la situation initiale.

 

Il y a juste un problème dans ton raisonnement, il n'y a pas de raison de penser que d'un seul coup la nature nous retirera le tapis de sous les pieds d'un coup sec. J'imagine que tu es familier avec le concept de coût en économie donc des rendement marginaux décroissants. Qui signifie que si aujourd'hui le coût du pétrole augmente alors on exploitera demain des ressources connues mais trop peu rentables au prix d'hier.

Et pour le côté demande frénétique, des activités humaines qui consomment du pétrole comme s'il suffisait de se baisser pour en trouver il y en a un paquet, on le fait aujourd'hui parce qu'on le peut. Si demain les coût devaient flamber, et bien il y a un paquet d'activité que les gens remplaceront d'eux-même, sans avoir besoin de prendre conscience de quoi que ce soit.

Le propre du marché c'est de ne pas avoir à se rendre compte de quoi que ce soit. Tu as juste à te rendre compte du prix. Si tu voix ton plein flamber tu vas adapter tes trajets, voir t'acheter un vélo. Pas besoin de prendre conscience de la situation globale, l'information du prix te suffit.

Oui peut-être et c'est quoi donc la partie intéressante de leurs travaux ?

Parce que bon annoncer avant les compagnies pétrolières le futur que prendra leur production c'est fortiche quand même je trouve. Sans même parler du fait que jusqu'à maintenant ceux qui s'y sont essayés depuis le club de Rome se sont largement plantés.

 

Je n'ai jamais fait l'hypothèse que la nature pouvait nous retirer le tapis de sous les pieds. J'ai affirmé à maintes et maintes reprises, appuis de vaclav smil à l'appui (qui a d'ailleurs consacré quelques papiers à brocarder les peakistes), que le tapis a beau glisser lentement, il faut s'y prendre à l'avance compte tenu de l'inertie des systèmes humains. Voir plus haut la partie en réponse à rincevent pour le reste.

 

Vu les dilemmes entre les communautés et les industriels quant à l'exploitation des forêts, ils n'avaient de toute manière pas vraiment d'autres choix que de se tourner vers une nouvelle ressource... Les méchants patrons d'usine contre le peuple transi de froid ?

 

J'ai un doc quelque part sur l'évolution de la surface forestière en Europe, sur les tensions entre les locaux, les nouveaux consommateurs et l'Etat. Faut que je recherche. Si ça t'intéresse, et si je laggue, rappelle le moi.

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Tu sais qu'il y a du pétrole qui n'est pas aussi rentable que d'autres pétroles ? Le Brent n'est pas une alternative au WTI ?

 

Pour utiliser une comparaison plus parlante (les différences de prix entre le brent et le wti sont essentiellement dues à des problèmes de géographie et d'infrastructures), non les huiles lourdes issues des sables de l'athabasca ne sont pas une alternative au WTI ou au pétrole léger saoudien. L'expression n'est pas très heureuse, mais destinée à faire ressortir le fait que non, l'un ne peut pas substituer l'autre, puisqu'à un certain cours du baril, une des activités ferme et va soutenir le cours, alors que l'autre non. Ce qui n'est pas un détail.

 

Une précision importante. Je ne crois pas que la hausse du prix du baril de 98 à 2008 soit le "smoking gun" du peak oil. Une demande mondiale inattendue a fait explosé les cours, parce que le système de production est bien plus lent à réagir et a des contraintes de développement que n'a pas le système de consommation. L'offre a fini par suivre, avec justement l'exploitation de réserves non conventionnelles.

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Je n'ai jamais fait l'hypothèse que la nature pouvait nous retirer le tapis de sous les pieds. J'ai affirmé à maintes et maintes reprises, appuis de vaclav smil à l'appui (qui a d'ailleurs consacré quelques papiers à brocarder les peakistes), que le tapis a beau glisser lentement, il faut s'y prendre à l'avance compte tenu de l'inertie des systèmes humains. Voir plus haut la partie en réponse à rincevent pour le reste.

Ok, bon j'y vois déjà un peu plus clair, tu admettras que c'est pas commun comme position, avec les peakoilistes on est plus dans le discours limite de l'apocalypse.

Mais il reste des questions, quand tu dis s'y prendre à l'avance tu veux signifier quoi ?

Dans un marché, les acteurs agissent en fonction des informations qu'ils obtiennent grâce aux prix.

Comment devraient-ils agirent dans notre cas si tu penses que ce n'est pas suffisant ? Et en plus tu n'as pas proposé un cas intéressant, tu nous parles de l'huile de baleine, mais c'est un cas qui a justement été résolu par le marché.

 

Est-ce qu'il faut forcer l'augmentation des cours en limitant la quantité produite pour que d'autres sources d'énergies soient enfin rentables ? Par quel biais doit se passer cette information d'un future manque ?

Car sans répondre à ça tu risques de rejoindre le tas de ploucs qui s'amusent à chanter sur tous les toits, que la maison brûlent qu'on peut plus continuer comme ça etc etc etc.

Tu te définis toi-même comme libéral, donc j'aimerais savoir comment l'info sera passée aux acteurs, si ce n'est pas les prix, ni l'état via ces différentes taxes et autres incitations.

 

Parce que si c'est juste pour dire on est tous foutus mais les gens en ont pas conscience (sauf moi évidemment), c'est un peu une façon de se donner un air supérieur à peu de frais, non ?

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Quand une boite réussit à produire des crayons, l'ensemble de la chaine ne marche pas seulement parcequ'une source commune de profits les attirent et organisent le tout pour produire le service, mais aussi parce que chaque acteur fait activement des anticipations, sélectionne des acteurs fiables avec lesquels  coopérer et fait en sorte de fidéliser sa clientèle. La lutte active contre l'inconnu, la défiance entre acteurs est aussi essentielle que la confiance pour que le tout marche.

Ta récusation est simplement à côté de la plaque. Chaque acteur de la chaîne n'a qu'une connaissance très limitée de l'ensemble de la chaîne. Et même si il veut avoir confiance dans les acteurs avec lesquels il connaît (ce qui est d'ailleurs fort souhaitable), il n'a aucun besoin d'avoir confiance dans les autres, ni même de connaître leur existence. Tu ne fais donc, au mieux, que reculer le problème d'une case.

Sinon, le spermaceti, ça fournit des graisses combustibles d'excellente qualité (essentiellement du palmitate de cétyle), mais qui a à peu près toujours été réservée aux usages haut de gamme. L'éclairage n'a jamais dépendu du seul spermaceti, même de loin. Je e sais pas si tu te rends compte des quantités nécessaires... Et surtout de la facilité en comparaison de produire de la cire d'abeille.

Quant à s'y prendre à l'avance, l'information sur la rareté future est déjà inclue dans les prix de marché (quand ils ne sont pas manipulés). :)

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ca ressemble a une decision politique...je me demande si c'est strategique...

 

“Our immediate focus will be on coal and tar sands, two of the most intensive sources of carbon emissions,”

 

 

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Le raisonnement est le suivant :

1/ Les premiers réseau électrique modernes, et les premières centrales électriques à charbon modernes, ont été inventées par Thomas Edison, par des particuliers ayant un besoin d'éclairage.

2/ A l'époque, il existe quelques réseau d'éclairage au gaz de ville, mais c'est encore très peu répandu. L'éclairage intérieur se fait essentiellement à partir de la combustion de graisses

3/ Une des graisses énormément utilisées est un liquide issue de la tête de certains cétacés appelées le spermaceti

4/ A l'époque de ce premier réseau électrique, les populations de cétacés sont en déclin très avancé, et les prises chutent, les prix montent et écrasent la demande. Les gens doivent se tourner vers des produits moins performants ou limiter leur consommation.

5/ Ceci crée une incitation économique à la recherche de solutions alternatives, d'où l'orientation des travaux d'Edison. Qui est autant homme d'affaires qu'inventeur et savant.

 

En rédigeant ce message et en vérifiant, je concède m'être rendu compte que je n'ai pas de sources pour point 3. Soit j'ai surextrapolé à partir de bribes d'informations vraies (l'huile est bien consommée, et à certaines propriétés irremplaçables) soit l'info est quelque part mais plus difficile à retrouver que je ne pensais.

L'utilisation du charbon a debute sous l'ere de la revolution industrielle, avec un passage a l'exploitation miniere de masse pour subvenir a la demande due aux machines a vapeur.

Et c'est l'utilisation en masse pour l'usage "machine a vapeur" qui en faisant chuter les prix a entraine son usage ailleurs et notamment pour remplacer d'autres sources d'energie trop couteuses.

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Je ne te le reproche pas.

 

Le raisonnement est le suivant :

1/ Les premiers réseau électrique modernes, et les premières centrales électriques à charbon modernes, ont été inventées par Thomas Edison, par des particuliers ayant un besoin d'éclairage.

2/ A l'époque, il existe quelques réseau d'éclairage au gaz de ville, mais c'est encore très peu répandu. L'éclairage intérieur se fait essentiellement à partir de la combustion de graisses

 

L'éclairage électrique s'est substitué à l'éclairage au gaz, les deux étant un éclairage public et non pour les particuliers (hors industriels).

L'électricité a été aussi utilisé comme force motrice (et éclairage) dans les usines pour se substituer à la machine à vapeur.

C'est le pétrole qui était employé pour l'éclairage des particuliers et c'est ce à quoi il servait principalement dans les premières décennies de son exploitation.

Le développement de l'automobile lui a donné un autre intérêt. Et il a fini comme combustible par se substituer au charbon.

En effet on considérait que l'électricité tôt ou tard allait se répandre dans les foyers particuliers mais en attendant le pétrole était la solution la moins coûteuse pour l'éclairage des gens modestes.

 

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L'utilisation du charbon a debute sous l'ere de la revolution industrielle, avec un passage a l'exploitation miniere de masse pour subvenir a la demande due aux machines a vapeur.

Et c'est l'utilisation en masse pour l'usage "machine a vapeur" qui en faisant chuter les prix a entraine son usage ailleurs et notamment pour remplacer d'autres sources d'energie trop couteuses.

 

Petite nuance.

L'utilisation du charbon est antérieure à la révolution industrielle dans les régions où il affleurait à la surface. C'est son exploitation de masse qui commence au XVIIIe siècle.

 

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Je n'ai jamais fait l'hypothèse que la nature pouvait nous retirer le tapis de sous les pieds. J'ai affirmé à maintes et maintes reprises, appuis de vaclav smil à l'appui (qui a d'ailleurs consacré quelques papiers à brocarder les peakistes), que le tapis a beau glisser lentement, il faut s'y prendre à l'avance compte tenu de l'inertie des systèmes humains. Voir plus haut la partie en réponse à rincevent pour le reste.

Mais tu crois vraiement que les gens de Total, BP, et autres gros pétroliers, n'ont pas des informations et des prédictions bien plus fiables que tout les autres et ne dépensent pas des fortunes pour se préparer à diversifier leur production à temps ?

Tu sais, cette révolution en cours aux USA, l'extraction du gaz de schiste, tu crois que ça viens d'ou, de gens qui se grattaient les couilles en se disant "le pétrole est infini lol" ?

Les "peakoilistes" se séparent trivialement en deux groupes, ceux qui font des prédiction pour spéculer et investir (et donc regler le probleme) et ceux qui font des prédictions pour des raisons politiques pour que la consommation baisse parce que ce qui compte pour eux, ce n'est pas qu'il y ai du pétrole, au contraire, c'est q'on arrete de s'en servir avant meme qu'il soit trop cher, parce que ça ne va pas assez vite pour eux, et qu'ils n'ont q'une peur, c'est que quand il soit trop cher, au lieu de baisser la consommation d'énergie comme ils le souhaitent parce qu'ils aiment la pauvreté, on passe tout simplement a autre chose et qu'on ne soit pas pauvres.

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L'éclairage électrique s'est substitué à l'éclairage au gaz, les deux étant un éclairage public et non pour les particuliers (hors industriels).

L'électricité a été aussi utilisé comme force motrice (et éclairage) dans les usines pour se substituer à la machine à vapeur.

C'est le pétrole qui était employé pour l'éclairage des particuliers et c'est ce à quoi il servait principalement dans les premières décennies de son exploitation.

Le développement de l'automobile lui a donné un autre intérêt. Et il a fini comme combustible par se substituer au charbon.

En effet on considérait que l'électricité tôt ou tard allait se répandre dans les foyers particuliers mais en attendant le pétrole était la solution la moins coûteuse pour l'éclairage des gens modestes.

L'histoire des techniques, y a rien de tel pour faire s'effondrer les mythes écologistes. ;)
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[.]

Parce que si c'est juste pour dire on est tous foutus mais les gens en ont pas conscience (sauf moi évidemment), c'est un peu une façon de se donner un air supérieur à peu de frais, non ?

 

Personne n'est foutu. On ne peut pas en vouloir à la majorité des gens d'avoir le nez dans le guidon vu la situation actuelle. Je m'en branle d'avoir l'air supérieur, je ne suis intéressé que par la vérité et la rationnalité.

 

Chaque acteur de la chaîne n'a qu'une connaissance très limitée de l'ensemble de la chaîne. Et même si il veut avoir confiance dans les acteurs avec lesquels il connaît (ce qui est d'ailleurs fort souhaitable), il n'a aucun besoin d'avoir confiance dans les autres, ni même de connaître leur existence. Tu ne fais donc, au mieux, que reculer le problème d'une case.

Quant à s'y prendre à l'avance, l'information sur la rareté future est déjà inclue dans les prix de marché (quand ils ne sont pas manipulés). :)

 

On peut s'accomoder de n'avoir qu'une connaissance limitée des acteurs de l'ensemble de la chaine. Ca s'apparente néanmoins, pour moi, à une prise de risque à évaluer et avec laquelle il faut faire compte tenu des couts de traitement de l'information. Dans un monde stable, on pourrait effectivement s'en passer totalement, mais le monde actuel est  très, très loin de l'équilibre économique.

 

Sinon, les prix de marchés incluent de l'information sur la rareté future et la demande future. C'est forcément partiel, incomplet. Mais ça l'est d'autant moins que les acteurs se cassent le tronc pour chercher ailleurs de l'information pour optimiser leurs prises de décision. Si je ne pense pas au long terme dans ma prises de décision, alors  que mon besoin est un besoin de long terme, ma décision n'est pas rationnelle. Or, le besoin de produits pétroliers est un besoin de long terme.

 

S'il existait des produits de substitutions viables, on les verrait déjà croitre, prendre des parts de marché. Or, les seuls « alternatives » existant sur le marché (genre véhicules électrique) doivent toute entière leur existence à des flux de pognon public à fond perdu. Tout comme l'essentiel des pistes de recherche si souvent mises en exergue pour dire "vu la quantité, la mayonnaise finira bien par prendre", doivent aussi leur existence et leur publicité à la quête perpétuelle de pognon public à fond perdu.

 

 

Tu sais, cette révolution en cours aux USA, l'extraction du gaz de schiste, tu crois que ça viens d'ou, de gens qui se grattaient les couilles en se disant "le pétrole est infini lol" ?

 

Ca vient de boites à peine rentables quand les prix du gaz et du pétrole sont très élevés, et de toute façon endettées jusqu'à la gueule. C'est toujours mieux que rien, mais pardonne moi de ne pas sauter au plafond pour autant. Je rappelle à tout hasard que les annonces tonitruantes sur l'indépendance énergétique des USA grâce à l'exploitation des hydrocarbures de roche mère se base aussi (surtout ?) sur une une hypothèse de réduction continue des volumes consommés pendant les 20 prochaines années au moins.

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...

Je rappelle à tout hasard que les annonces tonitruantes sur l'indépendance énergétique des USA grâce à l'exploitation des hydrocarbures de roche mère se base aussi (surtout ?) sur une une hypothèse de réduction continue des volumes consommés pendant les 20 prochaines années au moins.

N'im

 

porte

 

quoi

 

http://corporate.exxonmobil.com/en/energy/energy-outlook/charts/growth-in-fuel-for-power-gen-chart?parentId=3596fa06-350b-4374-92ac-44e4a2d600f1

 

troll

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On peut s'accomoder de n'avoir qu'une connaissance limitée des acteurs de l'ensemble de la chaine. Ca s'apparente néanmoins, pour moi, à une prise de risque à évaluer et avec laquelle il faut faire compte tenu des couts de traitement de l'information. Dans un monde stable, on pourrait effectivement s'en passer totalement, mais le monde actuel est  très, très loin de l'équilibre économique.

Ca s'appelle de l'ignorance rationnelle. Et encore une fois, c'est une bonne chose que les gens ne se connaissent pas tous. Comment tu ferais pour avoir parmi tes fournisseurs à la fois des Juifs et des musulmans, à la fois des Japonais et des Chinois, à la fois des misogynes et des féministes ? Si ils savaient qu'ils collaboraient sans le vouloir les uns avec les autres, ils refuseraient de le faire. Tu cherches un modèle pur et parfait, sauf que la réalité ne s'y pliera pas.

Et si je faisais de la psychologie sauvage, je te dirais que tu es en train de nous faire une névrose au stade terminal.

 

Sinon, les prix de marchés incluent de l'information sur la rareté future et la demande future. C'est forcément partiel, incomplet. Mais ça l'est d'autant moins que les acteurs se cassent le tronc pour chercher ailleurs de l'information pour optimiser leurs prises de décision. Si je ne pense pas au long terme dans ma prises de décision, alors  que mon besoin est un besoin de long terme, ma décision n'est pas rationnelle. Or, le besoin de produits pétroliers est un besoin de long terme.

Si tu as une meilleure information que celle qui est donnée par le prix, je t'en prie : agis selon ton information supplémentaire. Achète des stocks, vends à découvert, ce que tu veux : non seulement tu t'enrichiras, mais de plus ton action participera à intégrer l'information dans les prix, et bénéficieras à tous. Ne sois pas égoïste, fait profiter le monde entier de ta sagesse en achetant et en vendant.

Accessoirement, le besoin de produits pétroliers peut être de court terme. Je peux avoir besoin de chauffer chez moi ce soir, et pas l'an prochain.

 

S'il existait des produits de substitutions viables, on les verrait déjà croitre, prendre des parts de marché. Or, les seuls « alternatives » existant sur le marché (genre véhicules électrique) doivent toute entière leur existence à des flux de pognon public à fond perdu. Tout comme l'essentiel des pistes de recherche si souvent mises en exergue pour dire "vu la quantité, la mayonnaise finira bien par prendre", doivent aussi leur existence et leur publicité à la quête perpétuelle de pognon public à fond perdu.

Si les produits de substitution ne sont pas (encore) viables, c'est sans doute que l'urgence n'est pas si urgente que tu le crois, et qu'il y a d'autres priorités à régler avant. Accessoirement, la voiture électrique ne doit pas son existence aux fonds publics ; elle leur doit sa résurrection forcée. Si elle n'a pas été retenue par le marché, c'est simplement qu'elle n'était pas le meilleur choix pour répondre aux besoins des gens. Et les fonds publics méprisent les besoins des gens...
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