Système scolaire français sclérosé

[Chitah]

Hahahah… Suzanne Berger est une virulente critique du modèle scolaire français, elle avait quasiment fait une crise cardiaque à Richard Descoings sur ce point. Va falloir mieux recentrer ses sources sur la question éducative mon ami….

Ben ça alors! Bon sang, mais relis bien :

Tu ne sais rien de l'économie. Tu ne sais rien du terme "délocalisation". Je te conseille la lecture de "Made in monde" de Suzanne Berger, avant de pontifier sur ce que tu crois que je pense.

Je ne sais pas si j'écris français, mais le passage ci-dessus signifie que le bouquin de Berger parle de délocalisations. Pas de modèle éducatif. Toi y en a compris?

Pour le reste, sortez de la France et vous verrez que dans la plupart des pays le nombre d'étudiants dépasse de très loin les 33% d'une classe d'âge français. A oui: en dehors de la France tout le reste est un monde imaginaire

Ah, de "étudiants de grande école bac +5", on est passé à "étudiants" tout court. Faudrait savoir l'ami, tu parles de quoi en fait?

[Cochon]

Faut pas confondre faible qualification et faible niveau d'étude. Certaine compétences sont très demandés et ne nécessite pas pour autant des études intellectuelles longues. Un frigoriste motivé n'a pas peut être pas un statut glorieux mais risque de trouver plus facilement un emploi et de gagner mieux que bien des cadres (avec la possibilité de faire du black contrairement à un salarié en plus).

Il y a une corrélation très forte entre niveau de diplôme et niveau de revenu (Cf. Eric Maurin, La nouvelle question scolaire, 2007, ou les enquêtes "insertion des diplômés" de l'INSEE).

Donc tout de même un niveau d'études élevé signifie une forte qualification et ipso facto un plus fort revenu.

Ben ça alors! Bon sang, mais relis bien :

Je ne sais pas si j'écris français, mais le passage ci-dessus signifie que le bouquin de Berger parle de délocalisations. Pas de modèle éducatif. Toi y en a compris?

Ah, de "étudiants de grande école bac +5", on est passé à "étudiants" tout court. Faudrait savoir l'ami, tu parles de quoi en fait?

Moi y a en compris que vous ne connaissez strictement rien aux réalités scolaires, sinon des poncifs éculés… Quant au reste, vous manquez sérieusement de logique. Quand la base d'entrée dans le supérieur est plus large pour une classe d'âge donnée, par entraînement les formations sont plus massifiées à tous les niveaux. Quand la France a 33% d'entrée dans le supérieur et les USA 46%, bien évidemment cela entraîne mécaniquement une montée du nombre de bac +5 dans le système américain (ce qui est constatable d'ailleurs), idem pour les doctorats.

Vous avoir compris? Ou ça choque trop vos oeillères hexagonales?

[Chitah]

vous ne connaissez strictement rien aux réalités scolaires, sinon des poncifs éculés… Quant au reste, vous manquez sérieusement de logique.

Si tu le dis.

Je me demande si derrière cette aggresivité (il n'y a pas d'autres mots) envers les grandes écoles ne point pas quelque jalousie mal digérée ou quelquechose comme ça.

Plutôt de relever le niveau des facs en leur permettant autonomie, possibilité de sélection (comme les grandes écoles), tu préfères casser un système qui, au détail près (de taille) du délit d'initié vu plus haut, marche tout de même bon an mal an, et produit beaucoup de jeunes diplômés talentueux. C'est un peu débile, non?

[Invité jabial]

Je me demande si derrière cette aggresivité (il n'y a pas d'autres mots) envers les grandes écoles ne point pas quelque jalousie mal digérée ou quelquechose comme ça.

+1

[ShoTo]

Ca en devient inquiétant cette dénégation du réel… Comme quoi l'EN est efficace pour dresser les chères têtes blondes.

Pour toi je vais prendre la peine d'argumenter, mais a force de me prendre des vents ça me décourage d'écrire des pavés.

Dans l'anecdote que raconte xxc, un mec rentre en prépa par piston, ce n'est pas une condition sufisante pour integrer car dans une prépa ceux qui sont rentrés sans avoir le niveau ils sont instantanément largués et ils ne réussiront pas.

Ce n'est pas non plus une condition nécessaire car certes on est pas admis a louis le grand en venant d'un lycée de sarcelles mais on peut etre admis dans d'autre prépas un peu moins prestigieuse

Et meme si c'est pas le cas, on peut toujours passer par la fac et integrer une grande école ça marche aussi.

Voila, j'espere que j'ai pas posté dans le vide

[Cochon]

Si tu le dis.

Je me demande si derrière cette aggresivité (il n'y a pas d'autres mots) envers les grandes écoles ne point pas quelque jalousie mal digérée ou quelquechose comme ça.

Plutôt de relever le niveau des facs en leur permettant autonomie, possibilité de sélection (comme les grandes écoles), tu préfères casser un système qui, au détail près (de taille) du délit d'initié vu plus haut, marche tout de même bon an mal an, et produit beaucoup de jeunes diplômés talentueux. C'est un peu débile, non?

Je vois qu'on a plus d'argument à opposer que l'attaque pure et simple… Sinon, je suis sorti d'une grande école et a dû subir les CPGE, c'est bien pour cela que je n'aime pas le système. Donc non, votre psychologie de supermarché ne vaut pas mieux que vos connaissances éducatives.

Fin de la discussion.

[melodius]

Si tu le dis.

Je me demande si derrière cette aggresivité (il n'y a pas d'autres mots) envers les grandes écoles ne point pas quelque jalousie mal digérée ou quelquechose comme ça.

Pfff.

Que dirais-tu s'il te sortait que tu ne défends les grandes écoles que parce que tu en sors ?

[Invité Arn0]

Il y a une corrélation très forte entre niveau de diplôme et niveau de revenu (Cf. Eric Maurin, La nouvelle question scolaire, 2007, ou les enquêtes "insertion des diplômés" de l'INSEE).

Donc tout de même un niveau d'études élevé signifie une forte qualification et ipso facto un plus fort revenu.

Sur le constat général je suis d'accord (j'avais même lu quelque part que même aux USA c'est de plus en plus vrai) je voulais simplement dire qu'il existe aussi d'autres formes de qualification un peu trop souvent méprisé par rapport à la fac (les grandes écoles c'est une autre catégorie).

[Chitah]

Que dirais-tu s'il te sortait que tu ne défends les grandes écoles que parce que tu en sors ?

Ben que c'est tout à fait juste : en plus j'ai choisi ce cursus en toute conscience !

[h16]

+1

Pour ma part, je trouve que l'agressivité est assez équitablement répartie entre nos deux interlocuteurs.

Grandes écoles ou pas, le niveau de testostérone semble donc à peu près le même. Avec ou sans diplôme, on n'en est pas moins homme, hein.

[Invité jabial]

Que dirais-tu s'il te sortait que tu ne défends les grandes écoles que parce que tu en sors ?

Que vu le statut social de sa famille, il est un contre-exemple vivant à ses propos.

[Cochon]

Pour toi je vais prendre la peine d'argumenter, mais a force de me prendre des vents ça me décourage d'écrire des pavés.

Dans l'anecdote que raconte xxc, un mec rentre en prépa par piston, ce n'est pas une condition sufisante pour integrer car dans une prépa ceux qui sont rentrés sans avoir le niveau ils sont instantanément largués et ils ne réussiront pas.

Ce n'est pas non plus une condition nécessaire car certes on est pas admis a louis le grand en venant d'un lycée de sarcelles mais on peut etre admis dans d'autre prépas un peu moins prestigieuse

Et meme si c'est pas le cas, on peut toujours passer par la fac et integrer une grande école ça marche aussi.

Voila, j'espere que j'ai pas posté dans le vide

C'est vrai, mais la filière royale (et très majoritaire) reste les CPGE. Or, justement, comme les CPGE sont la voies royales, toutes les stratégies d'entrée en grandes écoles sont tournées sur la possibilité d'intégrer les "bons" établissements en amont.

D'autant qu'ayant été hélas colleur en prépa HEC (je me découvre là ), je me suis rendu compte qu'il y avait une très forte distinction entre les entrants par prépa et ceux entrés par les voie parallèle. Par exemple, ceux qui entrent à HEC ou Sup de Co Paris après les CPGE ne se mélangent que peu aux entrants de deuxième année. Même les classements de sortie sont généralement trustés pour les premières places par les primo-entrants.

C'est encore plus caricatural dans les ENS (notamment à Ulm). Les entrants en master sont littéralement discriminés par leurs camarades anciens des CPGE, dans la préparation à l'agrégation (ça c'est vache car c'est quasi-obligatoire pour un normalien de réussir ce concours), dans les réseaux post-ENS, et plus minable, même sur l'annuaire des anciens…

Quant aux prépas, je me permets d'en douter: la fameuse création de "CPGE de proximité" dans la lignée du plan "Ecole 2000" de Lionel Jospin en 1988-1990 a certes permis à plus d'élèves (socialement un tout petit moins marqués) d'entrer en prépa, certes, mais les résultats d'entrée dans les GE sont restés les mêmes: une dizaine de prépas assure l'essentiel de l'entrée dans les trés grandes écoles.

Et les nouvelles prépas reversent leurs étudiants aux universités, où ils tendent à apporter des méthodes pédagogiques pas très autonomes (c'est notamment ce qui arrive à l'Université Saint Quentin en Yvelines, qui récupére à la place de Nanterre les anciens de prépa depuis les années 1990).

[melodius]

Que vu le statut social de sa famille, il est un contre-exemple vivant à ses propos.

Là n'est pas la question; l'ad hominem n'a pas sa place dans un débat civilisé. Et de plus il n'a pas lu tout ce qu'écrit son contradicteur, qui a précisé qu'il sortait lui aussi d'un établissement de ce genre.

[Cochon]

Que vu le statut social de sa famille, il est un contre-exemple vivant à ses propos.

Ou la la, les 5% de classes populaires dans les GE démontent indidutablement mes arguments

[Chitah]

Je vois qu'on a plus d'argument à opposer que l'attaque pure et simple…

Ben si : concrètement, je ne vois pas ou tu veux en venir? Dissoudre ces grandes écoles? Faire de l'affirmative action avec les pauvres? Fusionner avec les facs?

Sinon, je suis sorti d'une grande école et a dû subir les CPGE, c'est bien pour cela que je n'aime pas le système.

Je ne comprends pas de quoi tu te plains, alors, et d'ailleurs, cela fait que je me pose sérieusement des questions : cinq potes à moi ont plutôt aimé les études que l'on a fait (on est potes de promos), mais avaient un sentiment d'inachevé, ce qui fait que, respectivement ils ont fait :

- les arts décos, parce que c'était un artiste en fait

- un MBA parce que c'était un bizness man en fait

- Sciences Po parce qu'il avait toujours eu envie de le faire

- un troisieme cycle de sociologie

- une aggreg de maths pour finalement se dire qu'il préfère être prof.

Donc je ne comprends pas comment on peut se plaindre, à la notable exception des arts décos, bien sûr, dans les quatre autre cas mes potes se sont fait prendre sans coup férir.

[Invité Arn0]

En tout cas quand on voit la proportion de posteurs qui ont fait des grandes écoles on se dit que finalement leur formatage bureaucratique n'est pas très efficace (si il existe).

[Chitah]

Ou la la, les 5% de classes populaires dans les GE démontent indidutablement mes arguments

Tu as vu l'étude de l'INSEE que j'ai posté?

En tout cas quand on voit la proportion de posteurs qui ont fait des grandes écoles on se dit que finalement leur formatage bureaucratique n'est pas très efficace (si il existe).

Pour ma part, je trouve que l'agressivité est assez équitablement répartie entre nos deux interlocuteurs.

[alex6]

Bien d'accord avec Cochon sur le fait que ce nombrilisme des grandes écoles soit parfaitement ridicule et totalement limité à la France. Comment expliquer sinon que polytechnique soit inconnue dès la frontière de l'hexagone franchie? (et que dire des autres qui sont carrément invisibles…)

Le principe de l'école d'ingénieur est pas mal, mais est un énorme consommateur d'argent public, ce qui au final en fait un système au rendement plutôt faible comparé aux facs étrangères qui souvent sont bien plus performantes. Privatisée, une école d'ingé offrirait un coût annuel sans doute exorbitant, ce qui permet de justifier parfaitement la critique faite à l'aspect inégalitaire et inadmissible des pauvres qui payent les études des riches (re-accord avec Cochon)

Pour éviter les procès d'intention, je suis issu d'une grande école aussi (enfin moyennement grande ) et vu de l'intérieur la position de privilégié est encore plus flagrante vis-à-vis des facs.

[0100011]

Pour toi je vais prendre la peine d'argumenter, mais a force de me prendre des vents ça me décourage d'écrire des pavés.

Dans l'anecdote que raconte xxc, un mec rentre en prépa par piston, ce n'est pas une condition sufisante pour integrer car dans une prépa ceux qui sont rentrés sans avoir le niveau ils sont instantanément largués et ils ne réussiront pas.

Ce n'est pas non plus une condition nécessaire car certes on est pas admis a louis le grand en venant d'un lycée de sarcelles mais on peut etre admis dans d'autre prépas un peu moins prestigieuse

Et meme si c'est pas le cas, on peut toujours passer par la fac et integrer une grande école ça marche aussi.

Voila, j'espere que j'ai pas posté dans le vide

+1, je suis un représentant de cet exemple. Passé par la fac (parce que je ne voulais pas choisir trop tôt) j'ai ensuite pu rentrer dans une grande école. Je connais pas mal de gens ayant fait pareil : rien que dans ma promo on était 20% a provenir de la fac.

Bien d'accord avec Cochon sur le fait que ce nombrilisme des grandes écoles soit parfaitement ridicule et totalement limité à la France. Comment expliquer sinon que polytechnique soit inconnue dès la frontière de l'hexagone franchie? (et que dire des autres qui sont carrément invisibles…)

Dire que Polytechnique et les ENS sont inconnues hors de France En tous cas dans le domaine de la recherche accadémique je peux t'assurer que ce n'est pas le cas !

[alex6]

Dire que Polytechnique et les ENS sont inconnues hors de France En tous cas dans le domaine de la recherche accadémique je peux t'assurer que ce n'est pas le cas !

Je parle des ingénieurs, les autres domaines je ne connais pas quoique pour la recherche l'ENS est complétement inconnue par rapport aux grandes universités mondiales (Cambridge, Oxford, Tokyo, Yale, Sydney…)

Bien sûr, ça dépend des domaines mais c'est une tendance globale.

[ShoTo]

C'est vrai, mais la filière royale (et très majoritaire) reste les CPGE. Or, justement, comme les CPGE sont la voies royales, toutes les stratégies d'entrée en grandes écoles sont tournées sur la possibilité d'intégrer les "bons" établissements en amont.

D'autant qu'ayant été hélas colleur en prépa HEC (je me découvre là ), je me suis rendu compte qu'il y avait une très forte distinction entre les entrants par prépa et ceux entrés par les voie parallèle. Par exemple, ceux qui entrent à HEC ou Sup de Co Paris après les CPGE ne se mélangent que peu aux entrants de deuxième année. Même les classements de sortie sont généralement trustés pour les premières places par les primo-entrants.

C'est encore plus caricatural dans les ENS (notamment à Ulm). Les entrants en master sont littéralement discriminés par leurs camarades anciens des CPGE, dans la préparation à l'agrégation (ça c'est vache), dans les réseaux post-ENS, et plus minable, même sur l'annuaire des anciens…

je crois comprendre pourquoi on arrive pas a communiquer, tu me parles des prépa hec alors que depuis le début je parle de maths sup.

Quand je lis vos posts (toi et xxc) vous parlez toujours des cas extremes (louis le grand VS lycée en zep) comme s'il n'existait rien d'autre de plus on a l'impression que l'admission en école se fait par passe droit et qu'un simple nom suffit à augmenter ses chances de facon spectaculaire alors que c'est completement faux.

toutes les stratégies d'entrée en grandes écoles sont tournées sur la possibilité d'intégrer les "bons" établissements en amont.

Peut etre mais c'est une erreur il n'y a pas de "bons" établissements sauf ginette qui est le seul lycée a caser des taupins médiocre à l'X par l'intermédiaire d'un bachotage méthodique mais c'est l'unique exeption dans toute la france

Les lycées a partir du moment où ils ont une classe étoilée sont tous pareil et meme si on est pas admis dans un lycée avec une classe étoilée (si on passé les études secondaire dans un établissement en zep par exemple) on peut toujours en rejoindre un en 2e année de prépa (à condition d'avoir le niveau bien entendu)

[Cochon]

Dire que Polytechnique et les ENS sont inconnues hors de France En tous cas dans le domaine de la recherche accadémique je peux t'assurer que ce n'est pas le cas !

Et pourtant… Paris VI, la Sorbonne ou Toulouse I sont bien mieux connues. Dans le domaine de la recherche, les Grandes Ecoles n'assurent pas grand chose: jusque dans les années 1980, la plupart d'entre elles n'avaient même pas de formation doctorale.

De toute façon, comment faire de la recherche quand l'établissement est minuscule et que les organismes de recherche sont soit universitaires ou mixtes avec les universités?

[Chitah]

Bien d'accord avec Cochon sur le fait que ce nombrilisme des grandes écoles soit parfaitement ridicule et totalement limité à la France. Comment expliquer sinon que polytechnique soit inconnue dès la frontière de l'hexagone franchie? (et que dire des autres qui sont carrément invisibles…)

C'est de la mauvaise foi : pourquoi ne pas parler de Saint Cyr pendant que tu y es? C'est, avec l'X, une école militaire !

Le principe de l'école d'ingénieur est pas mal, mais est un énorme consommateur d'argent public, ce qui au final en fait un système au rendement plutôt faible comparé aux facs étrangères qui souvent sont bien plus performantes.

Ce sont des généralités, peux-tu être plus précis?

Et d'autre part, tu trouves que le rendement d'un système qui produit 99% de diplômés (peu redoublent ou se font virer, ou ratent leur diplômes) a des chances d'avoir un rendement inférieur aux Facs, qui laissent sur le carreau je ne sais de jeunes sans diplomes?

Privatisée, une école d'ingé offrirait un coût annuel sans doute exorbitant, ce qui permet de justifier parfaitement la critique faite à l'aspect inégalitaire et inadmissible des pauvres qui payent les études des riches (re-accord avec Cochon)

En prenant le budget de ma propre école, et en ajoutant le budget type d'un élève (loyer, nourriture, bouquins, etc…) et en partant de l'hypothèse que 100% de ce budget devra être apporté par les paiements des élèves (alors que dans les facs américaines, c'est mois de 40 - 50 % du budget, j'arrive à 32 000 euros par an et par élève.

C'est pas tant que ça, les études sont un investissement, ça peut se rembourser en quelques années (et encore est-on dans les hypothèses hautes, où l'élève paie 100% par emprunt, pas de petits boulots à côté, rien.

[Cochon]

Les lycées a partir du moment où ils ont une classe étoilée sont tous pareil et meme si on est pas admis dans un lycée avec une classe étoilée (si on passé les études secondaire dans un établissement en zep par exemple) on peut toujours en rejoindre un en 2e année de prépa (à condition d'avoir le niveau bien entendu)

Permettez moi d'en douter. Quand j'ai pu consulter le dossier des mes "étudiants", ce qui a été confirmé par les études d'associations des professeurs de CPGE ou par le Sénat, à chaque fois je retrouve les mêmes établissements secondaires (5 à 6 de Paris, 3 de la banlieue parisienne, un bon à Bordeaux, à Lille et à Lyon).

Peut être qu'en sciences (encore que, je suis intervenu en filière scientifique), le biais est moins marqué, mais je peux vous assurer que l'on peut carrément prédire en économie, en lettres et en sciences sociales de quels lycées viennent les élèves des grandes écoles.

[alex6]

C'est de la mauvaise foi : pourquoi ne pas parler de Saint Cyr pendant que tu y es? C'est, avec l'X, une école militaire !

L'X forme des ingénieurs dont le diplôme vaut que dalle à l'étranger, ou tout du moins pas plus qu'un autre.

Mais dans ton optique il est clair que l'X doit être une référence, perso j'ai croisé tellement de crétin sorti de cette école que j'en suis revenu depuis un moment.

Ce sont des généralités, peux-tu être plus précis?

Et d'autre part, tu trouves que le rendement d'un système qui produit 99% de diplômés (peu redoublent ou se font virer, ou ratent leur diplômes) a des chances d'avoir un rendement inférieur aux Facs, qui laissent sur le carreau je ne sais de jeunes sans diplomes?

En prenant le budget de ma propre école, et en ajoutant le budget type d'un élève (loyer, nourriture, bouquins, etc…) et en partant de l'hypothèse que 100% de ce budget devra être apporté par les paiements des élèves (alors que dans les facs américaines, c'est mois de 40 - 50 % du budget, j'arrive à 32 000 euros par an et par élève.

C'est pas tant que ça, les études sont un investissement, ça peut se rembourser en quelques années (et encore est-on dans les hypothèses hautes, où l'élève paie 100% par emprunt, pas de petits boulots à côté, rien.

Difficile d'être précis puisque ça reste du 100% public.

Ce que je veux dire c'est qu'une école d'ingé actuelle nécessite pas mal de moyens, notamment techniques, et que ramené à l'étudiant le coût serait sans doute (hypothèse bien sûr) très élevé si ce dernier n'était pas lissé par le financement public des établissements.

32000euros par an, c'est absolument énorme cela dit en passant.

[Jesrad]

Mais dans ton optique il est clair que l'X doit être une référence, perso j'ai croisé tellement de crétin sorti de cette école que j'en suis revenu depuis un moment.

Vous disposez d'une cuisinière, d'une casserole, d'eau et d'un œuf. Faites cuire l'œuf.

Réponse du premier venu: Mettre l'œuf et l'eau dans la casserole et faire bouillir sur la cuisinière pendant 10 minutes.

Réponse du Polytechnicien: Mettre l'œuf et l'eau dans la casserole et faire bouillir sur la cuisinière pendant 10 minutes.

Vous disposez d'une casserole pleine d'eau sur une cuisinière allumée, et d'un œuf. Faites cuire l'œuf.

Réponse du premier venu: Mettre l'œuf dans la casserole, attendre 10 minutes.

Réponse du Polytechnicien: Eteindre la cuisinière, vider l'eau de la casserole, et reprendre la réponse du problème précédent.

(J'ai eu témoignage d'un X qui remplissait à ras bord sa casserole pour faire cuire des nouilles, et s'étonnait systématiquement que ça déborde lors de l'ajout des nouilles.)

[alex6]

J'entends par "crétin" dans ce cas, "imbécile ne sachant pas vivre de manière normale et civilisée".

Il est clair qu'au niveau de l'intelligence dite "académique" un polytechinicien me met la raclée.

[Cochon]

J'entends par "crétin" dans ce cas, "imbécile ne sachant pas vivre de manière normale et civilisée".

Il est clair qu'au niveau de l'intelligence dite "académique" un polytechinicien me met la raclée.

Pas besoin de tant se justifier, 15 ans de comportement de bon élève bien discipliné à la quête de la bonne note, puis 2 ans d'assommoir en CPGE n'ont jamais été des moyens de responsabiliser de rendre autonomes les heureux lauréats des grandes écoles…

A âge égal à leurs condisciples étrangers, les élèves français paraissent terriblement immatures, mais après tout un ministère aussi soviétique que l'EN ne cherche pas à en faire des individus libres et responsables. Même les classements internationaux de l'OCDE soulignent que l'absence d'autonomie de ceux-ci est inquiétante.

[Chitah]

Ce que je veux dire c'est qu'une école d'ingé actuelle nécessite pas mal de moyens, notamment techniques, et que ramené à l'étudiant le coût serait sans doute (hypothèse bien sûr) très élevé si ce dernier n'était pas lissé par le financement public des établissements.

32000euros par an, c'est absolument énorme cela dit en passant.

Justement, c'est le calcul le plus défavorable :

- si tu passes le ratio de contribution des étudiants à l'école à 40% comme c'est le cas aux USA je crois, tu passes alors à un paiment de 12 800 euros annuels

- si en plus tu considères que ledit élève peut tout de même bosser de quoi ramener 300 € par mois, alors il n'y a plus que 9600 € à sortir.

Voilà, je sais que je ne te convaincrais pas, mais je ne vois pas ce qu'il y a à redire.

[POE]

Pas besoin de tant se justifier, 15 ans de comportement de bon élève bien discipliné à la quête de la bonne note, puis 2 ans d'assommoir en CPGE n'ont jamais été des moyens de responsabiliser de rendre autonomes les heureux lauréats des grandes écoles…

A âge égal à leurs condisciples étrangers, les élèves français paraissent terriblement immatures, mais après tout un ministère aussi soviétique que l'EN ne cherche pas à en faire des individus libres et responsables. Même les classements internationaux de l'OCDE soulignent que l'absence d'autonomie de ceux-ci est inquiétante.

J'aimerais bien connaitre le détail de ces études, je ne vois pas de quelle façon peut être mesurée l'autonomie.

Sinon, je partage le constat général sur l'EN, il ne semble pas qu'elle forme des individus libres, autonomes et responsables, mais ce n'est sans doute pas son objectif.