Système scolaire français sclérosé

[Cochon]

je n'ai rien dit de tel

bullshit

La réussite au bac n'est pas une garantie de réussite dans le superieure. L'inverse est aussi vrai.

.

bullshit

De plus j'ai déja répondu a cet "argument" cf les prépa ptsi et de toute façon osef des CPGE, depuis allegre on peut rentrer en école d'ingé par la fac, c'est meme plus facile pour certaines écoles comme supelec par exemple

S'il a le potentiel il réussira, que ce soit a LLG où a sarcelles

,

A part dans la TS1 de LLG, on n'apprend rien de substanciel au lycée et encore moins au college

Faux, a part pour les lycée les plus prestigieux

Je suis en choquance

C'est tres insultant

Quel argumentaire de haut niveau richement illustré et parfaitement original… Ca me confirme dans mon opinion sur les grandes écoles, merci

[Jesrad]

De plus j'ai déja répondu a cet "argument" cf les prépa ptsi et de toute façon osef des CPGE, depuis allegre on peut rentrer en école d'ingé par la fac, c'est meme plus facile pour certaines écoles comme supelec par exemple

Un gros tiers des diplômés de mon école d'ingé venaient de fac ou d'IUT.

[h16]

S'il a le potentiel il réussira, que ce soit a LLG où a sarcelles

Non, là, faut pas pousser. Une belle fleur ne s'épanouit pas dans le désert.

Je suis en choquance

Avec de l'habituation, on se détache de la gravitude.

Un gros tiers des diplômés de mon école d'ingé venaient de fac ou d'IUT.

Il n'était pas gros, juste un peu enveloppé.

[Cochon]

Pour le culte du diplôme, je ne vois pas en quoi il serait anti-libéral. Il est culturel et absurde, mais pas anti-libéral. Et encore une fois, je crois que tu t'es trompé de cible, le culte du diplôme concerne avant tout la fac et non les grandes écoles… Un étudiant qui vise une grande école, en France, cherche certes un certain prestige scolaire, mais la raison principale qui le motive est une perrenité professionnelle et financière après les études. En revanche l'étudiant de fac, lui, cherche vraiment à valider un diplôme, peu importe que ce diplôme soit bidon ou non sur le marché du travail.

Ah ben voilà! Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Autant dire qu'il cherche (et disons-le, obtient souvent) une rente à vie. D'un point de vue libéral, c'est absurde: la concurrence entre les individus ne devrait pas se fausser définitivement à 23 ans par un titre universitaire (ou de grande école).

La CGE est effectivement très diverse, je l'accorde. Mais les établissements "moins" importants (et encore…) que les très grandes écoles reproduisent le fonctionnement. De toute façon, il est effectivement injuste de se focaliser sur les grandes écoles seulement. L'Education nationale est problématique de tous les côtés, tant du point de vue de son fonctionnement que de son idéologie.

[h16]

Ah ben voilà! Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Autant dire qu'il cherche (et disons-le, obtient souvent) une rente à vie. D'un point de vue libéral, c'est absurde: la concurrence entre les individus ne devrait pas se fausser définitivement à 23 ans par un titre universitaire (ou de grande école).

Je note que le système de diplômes prestigieux existe aussi outre-Atlantique et que pourtant, la notion de rente à vie n'y est pas aussi forte, de même que certains ne pouvant avoir ces diplômes prestigieux n'en font pas moins de bonnes carrières (avec fortunes éventuelles).

L'intérêt ici serait de déterminer exactement ce qui cause une telle différence entre le système français et les autres.

[Cochon]

Je note que le système de diplômes prestigieux existe aussi outre-Atlantique et que pourtant, la notion de rente à vie n'y est pas aussi forte, de même que certains ne pouvant avoir ces diplômes prestigieux n'en font pas moins de bonnes carrières (avec fortunes éventuelles).

L'intérêt ici serait de déterminer exactement ce qui cause une telle différence entre le système français et les autres.

Il existe partout: dans chaque pays, on a une dizaine d'établissements hyper-prestigieux qui forment une partie assez importante des décideurs. Mais partout la tendance est à la décentralisation, à la diffusion des établissements, à la concurrence ouverte et saine entre ceux-ci.

Prenons le cas britannique: jusque dans les années 1980, il y avait Oxbridge, la LSE faisait marrer tout le monde, les facs de "province" étaient sous-considérées. Avec Thatcher et la réforme universitaire qu'elle a menée, Warwick, Bath, Cardiff, Leeds, Nottingham sont devenues des universités de premier plan, qui battent dans les classements désormais les deux grandes universités dans certains domaines.

Le tout avec un accroissement généralisé du nombre d'étudiants, une démocratisation de l'accès au supérieur et un financement privé en augmentation. Il est vrai qu'en 1983, une pétition d'universitaires très hostiles à la politique de Thatcher prédisait que le méchant libéralisme allait réserver aux riches les études et aux pauvres la mine…

Mais généralement ce n'est pas l'exemple britannique que les gauchistes franchouillards aiment à citer en premier

[ShoTo]

Quel argumentaire de haut niveau richement illustré et parfaitement original… Ca me confirme dans mon opinion sur les grandes écoles, merci

On a l'argumentaire qu'on mérite, tu ne te contentes que d'arguments d'autorités (telle étude dit ceci, untel dit cela,…) sans rien démontrer

Et ma these est plus original que des clichés éculés anti grandes écoles parfaitement en phase avec l'idéologie dominante

[Cochon]

On a l'argumentaire qu'on mérite, tu ne te contentes que d'arguments d'autorités (telle étude dit ceci, untel dit cela,…) sans rien démontrer

Et ma these est plus original que des clichés éculés anti grandes écoles parfaitement en phase avec l'idéologie dominante

Comme vous n'êtes ni je suis spécialistes de questions éducatives, nous sommes obligés d'en passer par des études externes et les statistiques disponibles. Enfin, pas vous, qui manifestement vous contentez d'affirmer selon vos opinions et à partir de votre petit cocon social d'issu de grande école, sans même chercher à apporter quelques faits tangibles et à se décentrer.

On s'étonne que les libéraux passent pour des priviliégiés des beaux quartiers ensuite…

Quant au reste, l'absence ou la présence dans les bas-fonds des grandes écoles dans les classements internationaux montrent suffisament qu'à part en France elles ne font pas tellement illusion.

Fin de la discussion

[Barbapapa]

Quant au reste, l'absence ou la présence dans les bas-fonds des grandes écoles dans les classements internationaux montrent suffisament qu'à part en France elles ne font pas tellement illusion.

Parfaitement exact.

[ShoTo]

Comme vous n'êtes ni je suis spécialistes de questions éducatives, nous sommes obligés d'en passer par des études externes et les statistiques disponibles. Enfin, pas vous, qui manifestement vous contentez d'affirmer selon vos opinions et à partir de votre petit cocon social d'issu de grande école, sans même chercher à apporter quelques faits tangibles et à se décentrer.

Quant au reste, l'absence ou la présence dans les bas-fonds des grandes écoles dans les classements internationaux montrent suffisament qu'à part en France elles ne font pas tellement illusion.

Fin de la discussion

Dire qu'il y a 0.000000000000000000000001% de pauvres dans les grandes écoles ne veut pas dire que les pauvres ont moins de chance d'integrer qu'un autre.

De la meme maniere qu'un eleve dans un lycée ayant 60% de réussite au bac n'a pas moins de chance d'avoir le bac qu'un autre dans un établissement avec 80% de réussite parce que ce sont les eleves qui font le lycée et non l'inverse

Si les établissements prestigieux ont de plus grands taux de réussite c'est parce qu'ils prennent les meilleurs mais ça veut pas dire qu'ils préparent mieux les eleves au bac.

J'ai jusqu'a là ignoré les attaques ad hominem mais là c'est la goutte d'eau …

Pour ma part, je suis issu d'une famille de paysans (certains içi connaissent mon grand-pere ) , j'ai été dans un des pires colleges de grenoble et dans le lycée ayant le plus grand taux d'echec au bac de l'académie donc si tu pouvais garder des attaques pour toi stp

[Largo Winch]

Je n'ai pas de solutions, je ne sais même pas si elles existent, je crois peut être dans la mise en autonomie et en concurrence des établissements éducatifs, la réduction du rôle du ministère et des administrations centrales, avec un financement renforcé pour les zones sensibles… Enfin rien de neuf pour un libéral.

Très bien. Mais je n'arrive pas à comprendre comment tu peux dans le même temps défendre le collège unique dont les principes sont à l'opposé de ces idées libérales.

Je constate simplement que la France est du point de vue scolaire plus sélective que tous les pays comparables (et le secondaire français bat des records). Dire qu'il n'y a pas de réelles sélections alors que la France bat le record de redoublement, que l'orientation constitue dès le collège un tri quasi-définitif des élèves, puis avec un diplôme général de sortie du secondaire (baccalauréat général) parmi les plus mathusiens de l'OCDE, c'est vraiment refuser de voir la réalité.

Concernant la sélection, le problème est que tu mélanges deux choses opposées. Ce que tu appelles "sélection", ce sont en fait les effets en aval d'un système éducatif sans pratique de sélection en amont. Tu confonds cause et effet, en quelque sorte. Tu déplores - à juste titre - qu'il n'y a pas assez d'étudiants en France : cela vient du fait qu'il y a beaucoup de gens qui sortent du système par l'échec (et non à cause de la sélection), sans avoir reçu de véritable formation, parce qu'ils se sont se retrouvés dans un parcours non choisi. Ces voies de garages, formidables gâchis de l'EN, sont justement le résultat d'une politique de formation qui ne s'appuie sur aucune sélection.

Enfin, ce qu'on nomme "sélection" à l'université n'a évidemment rien à voir avec les pratiques de sélection élitistes qui ont cours dans les grandes écoles. Il s'agit d'organiser des parcours différenciés et d'éviter justement le grégarisme et le formatage des formations de masse bêtement unifiées.

[Invité Arn0]

Dire qu'il y a 0.000000000000000000000001% de pauvres dans les grandes écoles ne veut pas dire que les pauvres ont moins de chance d'integrer qu'un autre.

C'est une coïncidence alors ?

De la meme maniere qu'un eleve dans un lycée ayant 60% de réussite au bac n'a pas moins de chance d'avoir le bac qu'un autre dans un établissement avec 80% de réussite parce que ce sont les eleves qui font le lycée et non l'inverse

Prise littéralement cette phrase signifierait que la qualité de ton lycée n'a aucune conséquence sur tes résultats ce qui est pour le moins absurde (et insultant pour les profs des bons lycées d'ailleurs).

[Largo Winch]

Vu la mafia très française des jurys de recrutement universitaires, avec mandarins, petits clans, localisme et syndicats, Godechot dit simplement que le danger est grand de renforcer ces travers en renforçant juste l'autonomie des universités (et en laissant tout le reste en l'état). Ca vous paraît illogique comme propos?

Non, c'est tout à fait juste. Je me souviens qu'avec Kassad, on avait d'ailleurs déjà exprimé sur ce forum notre scepticisme à l'égard d'une autonomie des universités sans son complément indispensable : la responsabilité.

Encore une fois, le constat est juste, mais la solution proposée (renforcer le centralisme bureaucratique) est hallucinante !

[ShoTo]

C'est une coïncidence alors ?

J'y ai répondu 2 pages avant :

Quand on a pas été élevé dans une famille d'intellectuelle, ya de grandes chances qu'a 18 ans on sache pas que l'X ou les mines ça existe, de plus quand on entends toutes la journée des conneries du style "t'façons avec bac+5 t'es pas assuré de ne pas connaître le chômage" et ben t'y crois

Si on leur avait dit qu'avec un bac+5 de polytechnique non seulement t'es sûr de jamais être au chômage de ta vie, mais en plus tu vas sérieusement bien gagner ta vie, sans compter tous les avantages (le réseau très utile de potes polytechniciens, les portes ouvertes un peu partout, la crédibilité pour les emprunts et dans la vie en général, etc.) ; et bien ça en ferait reflechir certains du coup pas mal se retrouve a faire des fillieres courtes professionalisante pour s'en mordre les doigts apres

Prise littéralement cette phrase signifierait que la qualité de ton lycée n'a aucune conséquence sur tes résultats ce qui est pour le moins absurde (et insultant pour les profs des bons lycées d'ailleurs).

Cette phrase signifie que si on a le potentiel on réussit partout

[Fredo]

Si les établissements prestigieux ont de plus grands taux de réussite c'est parce qu'ils prennent les meilleurs mais ça veut pas dire qu'ils préparent mieux les eleves au bac.

Et si c'était un peu des deux ?

[ShoTo]

Et si c'était un peu des deux ?

Peut etre mais vu le niveau risible du bac si on a besoin d'etre dans un bon lycée pour le reussir on peut oublier les études sup

[Invité jabial]

Prise littéralement cette phrase signifierait que la qualité de ton lycée n'a aucune conséquence sur tes résultats ce qui est pour le moins absurde (et insultant pour les profs des bons lycées d'ailleurs).

En pratique, il est plus facile d'avoir de bonnes notes dans un mauvais établissement, et ça a un certain intérêt, sans parler de la discrimination positive qui n'a pas attendu le gouvernement. Ce serait intéressant de faire des testings

[Invité Arn0]

J'y ai répondu 2 pages avant :

Quand on a pas été élevé dans une famille d'intellectuelle, ya de grandes chances qu'a 18 ans on sache pas que l'X ou les mines ça existe, de plus quand on entends toutes la journée des conneries du style "t'façons avec bac+5 t'es pas assuré de ne pas connaître le chômage" et ben t'y crois

Si on leur avait dit qu'avec un bac+5 de polytechnique non seulement t'es sûr de jamais être au chômage de ta vie, mais en plus tu vas sérieusement bien gagner ta vie, sans compter tous les avantages (le réseau très utile de potes polytechniciens, les portes ouvertes un peu partout, la crédibilité pour les emprunts et dans la vie en général, etc.) ; et bien ça en ferait reflechir certains du coup pas mal se retrouve a faire des fillieres courtes professionalisante pour s'en mordre les doigts apres

Donc quand on est pauvre ont à moins de chance de faire une grande école. Là tu es en train de donner une explication à ce fait (manque d'information "des pauvres"), tu ne le nies pas.

Cette phrase signifie que si on a le potentiel on réussit partout

Mouais. C'est nier l'importance de la famille, de l'école, de la société et de la vie tout simplement. Une sorte d'individualisme naif un peu dangereux. A la limite on se demande à quoi ça sert d'essayer d'améliorer les choses (ce qui est un peu le but du libéralisme) si de toutes façons ceux qui doivent réussir réussirons (et ceux qui doivent échouer échouerons j'imagine).

[Largo Winch]

Ah ben voilà! Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Autant dire qu'il cherche (et disons-le, obtient souvent) une rente à vie. D'un point de vue libéral, c'est absurde: la concurrence entre les individus ne devrait pas se fausser définitivement à 23 ans par un titre universitaire (ou de grande école).

Mais si avec un diplôme, on obtient une rente à vie, le "problème" ne serait-il pas plutôt du côté des employeurs que du côté de l'EN ?

[Invité jabial]

Le problème est qu'un certain nombre de ces employeurs ne sont pas réellement privés au sens libertarien du terme.

[Dilbert]

Mais si avec un diplôme, on obtient une rente à vie, le "problème" ne serait-il pas plutôt du côté des employeurs que du côté de l'EN ?

Je n'ai jamais vu qu'un diplôme donne une rente à vie, même en France. J'ai connu des polytechniciens alcooliques et devenant des loques, des HEC finissant ternes bureaucrates, etc. Le diplôme donne juste un coup de pouce au début, et ceux qui se croient devenus les rois du pétrole sont vite remis à leur place par ceux qui justement sont déjà en place (même s'ils sont moins diplômés).

Bon, je parle de ce qu'il en est dans le privé. Dans le public, ça doit être différent, tellement tout y est faussé.

[ShoTo]

Donc quand on est pauvre ont à moins de chance de faire une grande école. Là tu es en train de donner une explication à ce fait (manque d'information "des pauvres"), tu ne le nies pas.

A partir du moment qu'un eleve prend conscience du systeme suffisament tot, il a autant de chance de réussir indépendament de son millieu social

Bien sur je parle uniquement des études scientifiques, il est évident qu'etre dans une famille d'intellectuelle est une grande aide pour les études litteraires, science po ou autre …

Mouais. C'est nier l'importance de la famille, de l'école, de la société et de la vie tout simplement. Une sorte d'individualisme naif un peu dangereux. A la limite on se demande à quoi ça sert d'essayer d'améliorer les choses (ce qui est un peu le but du libéralisme) si de toutes façons ceux qui doivent réussir réussirons (et ceux qui doivent échouer échouerons j'imagine).

bien sur que je veux améliorer les choses, je suis pas libertarien mais je suis pour le cheque éducation par exemple et puis pour en revenir au sujet du fil, plein d'eleves se plantent parce qu'ils ne veulent pas rentrer dans le moule et c'est un grand gachis.

C'est juste que j'aime pas les excuses du types "Ouais quand j'étais au college, mes parents n'avaient pas les moyens de me payer des cours particuliers …"

[Cochon]

Très bien. Mais je n'arrive pas à comprendre comment tu peux dans le même temps défendre le collège unique dont les principes sont à l'opposé de ces idées libérales.

C'est ce qu'on appelle être original et sans a priori dogmatique

Sérieusement, les systèmes qui marchent font de la sélection (elle est nécessaire) mais en mettant un cadre unifié et simple. Le système français est trop complexe, il a trop de filières, d'étapes, même un enseignant s'y perd. Unifier le secondaire et le supérieur et donner l'autonomie aux établissements (projet pédagogique renforcé, assouplissement des RH, intervention des collectivités locales, concurrence), c'est exactement ce que font les pays scandinaves ou les Etats Unis. Ne serait ce pas une idée intéressante, des établissements généralistes certes mais complètement autonomes?

Après tout, je tiens à souligner que l'idée est déjà appliquée: le primaire est unifié en France, mais les établissements sont relativement autonomes, décentralisés (traditionnellement la commune intervient et finance), le projet pédagogique est déterminé par l'équipe éducative, les parents d'élèves ont leur mot à dire, et les méthodes sont adaptées au local. Résultat: le primaire est de loin le segment éducatif le plus performant du système français, sans pour autant être malthusien.

Concernant la sélection, le problème est que tu mélanges deux choses opposées. Ce que tu appelles "sélection", ce sont en fait les effets en aval d'un système éducatif sans pratique de sélection en amont. Tu confonds cause et effet, en quelque sorte. Tu déplores - à juste titre - qu'il n'y a pas assez d'étudiants en France : cela vient du fait qu'il y a beaucoup de gens qui sortent du système par l'échec (et non à cause de la sélection), sans avoir reçu de véritable formation, parce qu'ils se sont se retrouvés dans un parcours non choisi. Ces voies de garages, formidables gâchis de l'EN, sont justement le résultat d'une politique de formation qui ne s'appuie sur aucune sélection.

Enfin, ce qu'on nomme "sélection" à l'université n'a évidemment rien à voir avec les pratiques de sélection élitistes qui ont cours dans les grandes écoles. Il s'agit d'organiser des parcours différenciés et d'éviter justement le grégarisme et le formatage des formations de masse bêtement unifiées.

L'échec est une forme sournoise de sélection: vous avez raison, on n'a pas le courage de dire clairement aux étudiants "voilà un critère clair de sélection", donc on les laisse abandonner à 80% le long de la licence. Ceux qui ont le capital scolaire seront dans les bonnes filières.

Mais on peut souligner que ça sous tend un problème très français: l'hyper-spécialisation. En Grande Bretagne un master de philo peut devenir commercial, donc le débat sur "les filières de sciences humaines qui ne servent à rien" ne veut rien dire pour un britannique. En France une telle souplesse serait impensable. D'où l'existence de "voies de garage" abstraites, sans lien avec le réel, survalorisant un attitude intellectuelle, dont le seul débouché est le concours administratif. C'est là le danger d'une sélection précoce: on enferme un jeune dans un parcours étanche alors que la spécialisation pèse définitivement sur le parcours de vie.

[Cochon]

Mais si avec un diplôme, on obtient une rente à vie, le "problème" ne serait-il pas plutôt du côté des employeurs que du côté de l'EN ?

Les deux mon capitaine. Les employeurs ne sont pas séparés de la société. Ils ont les mêmes références que l'EN et survalorisent hélas de manière inconsidérée les diplômes.

D'autre part, il ne faut jamais oublier que le premier employeur est l'Etat, et qui lui fonctionne complètement par le culte fétichiste du diplôme. Les catégories A, B et C sont statutairement liées à celui-ci, les grands corps à des grands établissements. Et cela irradie (cas de le dire…) le reste de la population.

EDIT: la formule de Jabial résume bien la chose. En effet, les employeurs ne sont pas très privés!

[DiabloSwing]

Ma petite contribution : pour ma part, je crois que c'est un problème de type omerta du système qui fait en sorte qu'on se retrouve à des conclusions bourdivines. Mon intuition : j'ai toujours été un bon élève (quoiqu'un peu trop sage), et je n'ai appris l'existence des CPGE à mon arrivée en terminale. Je pensais qu'il n'existait en gros que la FAC (+IUT) et les BTS. Autant dire que les CPGE c'était un autre monde, et de fait de par mon manque d'information je n'ai pas été poussé à y aller.

Sinon, je viens d'un milieu modeste* d'une lointaine province, mon cas il ne faut pas en faire une généralité (certes), mais j'ai constaté aussi que ceux qui sont allés en classe prépa, sont ceux qui copinaient avec les profs (fils de profs, de médecin). Biais social ou non, si le système est fait par ceux qui grugent, inconsciemment ou non, la discrimination au bout est effective.

En ce sens j'abonde dans le sens de cochon, non pas parce que les élèves d'origine modeste sont moins bons (c'est possible mais pas tant que ça amha), mais parce que tout est fait pour garder le système en place par faible circulation de l'information. Que l'on ne s'y trompe pas : sans parler de complot, les professeurs/instituteurs sont biens contents de connaître les rouages afin de bien placer leurs progénitures. Ca passe entre autre par la langue allemande en première langue, à titre d'exemple.

* Je viens de me rappeller qu'un ami bien meilleur que moi, et du même milieu, qui aurait pu faire une CPGE à l'aise, obtenir une grande école, a fini…instituteur. Certes, c'est mieux que ses parents, mais quand même quel gâchis. Il a fait ce qu'il a voulu, mais bon, on ne peut pas dire vraiment qu'il a donné le meilleur de lui même. J'ai l'intuition que dans un autre pays, on l'aurait encouragé à se surpasser, ou au moins il aurait mieux exploité ses capacités. L'institution (ici le lycée) ne fait pas son boulot, et se moque des élèves (pas de tous, hein, heureusement, mais le milieu social semble répudier certains profs, malheureusement).

Voilà, sinon bonne chance pour théoriser. C'est pas évident.

[Cochon]

En ce sens j'abonde dans le sens de cochon, non pas parce que les élèves d'origine modeste sont moins bons (c'est possible mais pas tant que ça amha), mais parce que tout est fait pour garder le système en place par faible circulation de l'information. Que l'on ne s'y trompe pas : sans parler de complot, les professeurs/instituteurs sont biens contents de connaître les rouages afin de bien placer leurs progénitures. Ca passe entre autre par la langue allemande en première langue, à titre d'exemple.

C'est même un sacré problème: comment des enseignants, recrutés dans des concours purement intellectuels (épreuves sur programme), et qui ont eux mêmes été des très bons élèves ayant assimilé comme des éponges toutes les "valeurs" de l'EN, issus de milieux sociaux favorisés, peuvent tout simplement comprendre les besoins et les attentes d'un public modeste et populaire?

C'est très marrant de voir tous les ans la ribambelle d'ouvrages type "je suis une ancienne de l'ENS Ulm agrégée de lettres classiques, et mon Dieu, les noirs et les arabes du 93 ne connaissent pas Xénophon, le niveau baisse!".

On en revient au problème de l'Education nationale: à tout vouloir diriger de quelques rues parisiennes, on crée un système inadapté pour le plus grand nombre mais au bénéfice de quelques uns. L'éternelle histoire du Gosplan.

[Invité Arn0]

Moi je pense qu'un des problèmes c'est de voir les études uniquement comme un moyen d'avoir un emploi. Le but premier des études c'est le savoir pour lui même, une sorte de divertissement de haut niveau. Même dans un système privé et payant il y aura toujours des filières du type histoire ou philo qui concrètement ont peu de débouchés (a part prof ou chercheur je vois pas trop) mais qui intéressent les gens. D'ailleurs de plus en plus de retraités reprennent leur études alors qu'ils n'ont aucun espoir professionnel à en attendre.

(C'est mon coté petit bourgeois qui parle.)

[Largo Winch]

C'est ce qu'on appelle être original et sans a priori dogmatique

Sérieusement, les systèmes qui marchent font de la sélection (elle est nécessaire) mais en mettant un cadre unifié et simple. Le système français est trop complexe, il a trop de filières, d'étapes, même un enseignant s'y perd. Unifier le secondaire et le supérieur et donner l'autonomie aux établissements (projet pédagogique renforcé, assouplissement des RH, intervention des collectivités locales, concurrence), c'est exactement ce que font les pays scandinaves ou les Etats Unis. Ne serait ce pas une idée intéressante, des établissements généralistes certes mais complètement autonomes?

Après tout, je tiens à souligner que l'idée est déjà appliquée: le primaire est unifié en France, mais les établissements sont relativement autonomes, décentralisés (traditionnellement la commune intervient et finance), le projet pédagogique est déterminé par l'équipe éducative, les parents d'élèves ont leur mot à dire, et les méthodes sont adaptées au local. Résultat: le primaire est de loin le segment éducatif le plus performant du système français, sans pour autant être malthusien.

L'échec est une forme sournoise de sélection: vous avez raison, on n'a pas le courage de dire clairement aux étudiants "voilà un critère clair de sélection", donc on les laisse abandonner à 80% le long de la licence. Ceux qui ont le capital scolaire seront dans les bonnes filières.

Mais on peut souligner que ça sous tend un problème très français: l'hyper-spécialisation. En Grande Bretagne un master de philo peut devenir commercial, donc le débat sur "les filières de sciences humaines qui ne servent à rien" ne veut rien dire pour un britannique. En France une telle souplesse serait impensable. D'où l'existence de "voies de garage" abstraites, sans lien avec le réel, survalorisant un attitude intellectuelle, dont le seul débouché est le concours administratif. C'est là le danger d'une sélection précoce: on enferme un jeune dans un parcours étanche alors que la spécialisation pèse définitivement sur le parcours de vie.

Alléluia ! C'est la première fois que je suis d'accord avec toi sur le sujet de l'EN (même si ta vision du primaire est sans doute un peu trop idyllique…), ça se fête.

En fait, ce que tu dénonces, ce n'est pas le principe de sélection, mais la stupidité de l'orientation dans des filières hyper-spécialisées totalement absurdes…

[LaFéeC]

Pour le culte du diplôme, je ne vois pas en quoi il serait anti-libéral. Il est culturel et absurde, mais pas anti-libéral.

Et encore une fois, je crois que tu t'es trompé de cible, le culte du diplôme concerne avant tout la fac et non les grandes écoles… Un étudiant qui vise une grande école, en France, cherche certes un certain prestige scolaire, mais la raison principale qui le motive est une perrenité professionnelle et financière après les études. En revanche l'étudiant de fac, lui, cherche vraiment à valider un diplôme, peu importe que ce diplôme soit bidon ou non sur le marché du travail.

Descend sur terre un peu.

La France est un pays pas libéral pour un rond, Garrelo écrivait "le libéralisme glisse sur la France", le culte du diplôme fait partie de cette culture (àma) antilibérale.

Cela fait 10 ans que je travaille, j'ai souvent cherché du travail, et je me suis souvent entendu dire "mais vous n'avez pas de diplôme", mon expérience professionnelle ne suffisait pas apparmment. A la rigueur tant mieux, parce que je déteste bosser pour les cons, et celui qui ne cherche qu'un diplôme pour un poste d'assistante est un con. (attention, je n'ai jamais postulé pour des postes d'ingés ou spécifiques exigeant un certain diplôme/cursus, que ce soit clair).

Pour finir sur les grandes écoles, c'est qd même un facteur de réseau important : tu regardes la promo 9x de l'X, tu vios qui est ministre qui dirige une grande entreprise, qui vient de gagner un super marché public etc.. Il existe un sérail qui ne veut pas disparaitre (tu m'étonnes !).

Pour bien faire, il faut supprimer tout financement public du secteur de l'éducation, de la maternelle aux très grandes écoles.

La réussite au bac n'est pas une garantie de réussite dans le superieure. L'inverse est aussi vrai.

S'il a le potentiel il réussira, que ce soit a LLG où a sarcelles

Le cursus scolaire (qui inclus le bac mais les années précédentes) donne une idée de ce qui peut arriver dans le supérieur.

Le potentiel sans les parents qui boostent, je crois que c'est très dur.

Ah ben voilà! Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Autant dire qu'il cherche (et disons-le, obtient souvent) une rente à vie. D'un point de vue libéral, c'est absurde: la concurrence entre les individus ne devrait pas se fausser définitivement à 23 ans par un titre universitaire (ou de grande école).

Là, je suis pas d'accord.

Il est normal qu'un type qui se tape 5 ans d'études pour obtenir un diplôme attende une certaine situation possible grâce à celui-ci. Les médecins font 7 ans d'études pour être médecin et avoir un certain niveau de vie.

La concurrence existe entre diplômés, 'ailleurs on ne compte pas le nb de jeunes diplômés au chômage. C'est inquiétant, d'ailleurs, ça montre qu'il y a un pb (de marché de l'emploi et de formation).

Ce n'est pas une rente à vie puisque pour gagner sa vie il est bien obligé de travailler !

Sur ce point, si tu nuançais ton propos, tu rencontrerais moins d'objections.

[Chitah]

Pour entrer en prépa, on regarde d'abord le lycée d'où vient le candidat. Quand on vient du lycée Pinocchio de Cradingue-la-Zone, on est grillé. Quand on sort d'un beau lycée de Neuilly, c'est presque impossible de ne pas intégrer au moins une petite prépa.

Tout à fait juste: de l'aveu même d'un proviseur, le lycée où j'ai étudié ne regardait même pas les dossiers de BTS venant de tel ou tel autre lycée de banlieue.

Parfaitement exact.

Non, pas parfaitement exact, si les grandes écoles française n'apparaissent pas dans ce classement, c'est à cause de leur taille. Les critères du classement de l'Université de Shangaï sont quantitatifs, donc une école comme l'école polytechnique, qui a 1500 élèves doit être dix fois plus prolixe, toute chose égale par ailleurs, pour être ex aequo avec une école qui en a 15 000.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_ac…ong_de_Shanghai

Je n'ai jamais vu qu'un diplôme donne une rente à vie, même en France. J'ai connu des polytechniciens alcooliques et devenant des loques, des HEC finissant ternes bureaucrates, etc. Le diplôme donne juste un coup de pouce au début, et ceux qui se croient devenus les rois du pétrole sont vite remis à leur place par ceux qui justement sont déjà en place (même s'ils sont moins diplômés).

Bon, je parle de ce qu'il en est dans le privé. Dans le public, ça doit être différent, tellement tout y est faussé.

Sinon, je viens d'un milieu modeste* d'une lointaine province, mon cas il ne faut pas en faire une généralité (certes), mais j'ai constaté aussi que ceux qui sont allés en classe prépa, sont ceux qui copinaient avec les profs (fils de profs, de médecin). Biais social ou non, si le système est fait par ceux qui grugent, inconsciemment ou non, la discrimination au bout est effective.

En ce sens j'abonde dans le sens de cochon, non pas parce que les élèves d'origine modeste sont moins bons (c'est possible mais pas tant que ça amha), mais parce que tout est fait pour garder le système en place par faible circulation de l'information. Que l'on ne s'y trompe pas : sans parler de complot, les professeurs/instituteurs sont biens contents de connaître les rouages afin de bien placer leurs progénitures. Ca passe entre autre par la langue allemande en première langue, à titre d'exemple.

* Je viens de me rappeller qu'un ami bien meilleur que moi, et du même milieu, qui aurait pu faire une CPGE à l'aise, obtenir une grande école, a fini…instituteur. Certes, c'est mieux que ses parents, mais quand même quel gâchis. Il a fait ce qu'il a voulu, mais bon, on ne peut pas dire vraiment qu'il a donné le meilleur de lui même. J'ai l'intuition que dans un autre pays, on l'aurait encouragé à se surpasser, ou au moins il aurait mieux exploité ses capacités. L'institution (ici le lycée) ne fait pas son boulot, et se moque des élèves (pas de tous, hein, heureusement, mais le milieu social semble répudier certains profs, malheureusement).

Voilà, sinon bonne chance pour théoriser. C'est pas évident.

C'est ce que je dis depuis le début, à ceci près que Cochon, lui, remet en cause non pas le système, et son opacité et ses copinages, mais ce qui se trouve en bout de course, à savoir les grandes écoles en elles-mêmes.