Système scolaire français sclérosé

[POE]

Ce que je trouve con, c'est d'imposer une rigidité sur ce qu'il est bon de faire. Pour certains la fac est plus adaptée, pour d'autres c'est la prépa. Un étudiant en fac, motivé et interessé par ce qu'il fait peut réussir mieux qu'un étudiant en prépa. Le plus difficile est de trouver quelque chose qui motive et intéresse, et c'est là que les dernières générations semblent un peu perdues.

[Wallace]

L'unique but de la prépa ce sont les concours, donc pendant les 2 ans, ça sert à rien de bachotter et faire du par coeur pur et dur, ce qui compte c'est ce qui reste, c'est à dire ce qui est compris plutot qu'appris.

Faudrait que les gens comprennent un jour que la prépa n'est pas une formation diplomante

Lol, quand t'es dans une prépa ou la matière la plus importante est le droit (privé et public ), et que t'as que des prof sorti de l'ENS Cachan (une fabrique de fou, de déments), beh c'est pratiquement que du bachotage et du par coeur pur et dur.

[ShoTo]

Lol, quand t'es dans une prépa ou la matière la plus importante est le droit (privé et public ), et que t'as que des prof sorti de l'ENS Cachan (une fabrique de fou, de déments), beh c'est pratiquement que du bachotage et du par coeur pur et dur.

oops

Mais à ce moment là le probleme vient de la matiere et non de la filliere

[Chitah]

Oui, c'est très dur pour les familles moyennes. De fait, beaucoup écourtent leurs études par manque de moyens.

Mouais. Moi j'étais boursier au taux maximum. Je recevais environ 12000 francs et un accès en cité u. Soit 1000 francs par mois dont 600 francs à verser pour le loyer de la cité u. Restait 400 francs par mois (2 euros par jour) pour tout le reste (notamment manger, se déplacer, etc.). D'où la nécessité de travailler malgré tout (au noir de préférence), et pas uniquement pour les sorties. En revanche, c'est vrai, les bourses sont un plus par rapport à celui qui ne les a pas.

Moi j'ai eu 20 000 F par an, pour 1600 F de loyer à payer par mois, ça laisse aussi entre 300 et 400 F par mois pour tout le reste, donc obligé de bosser et de faire un emprunt bancaire… qu'une banque m'a filé juste à la tête du client.

[phantom_opera]

Tu crois vraiment qu'un ménage au SMIC peut faire des économies pour payer Bac+5 à leurs deux enfants? Il me semble que tu n'es guère conscient des réalités de l'existence de millions de Français.

J'ai l'impression que tu n'es pas plus conscient des réalités toi non plus. Je ne dis pas des étudiants à bac+5 avec des parents pauvres sont très nombreux, j'ai juste dit qu'être pauvre n'est pas un obstacle pour permettre aux enfants de faire de brillantes études, quand on veut vraiment que les enfants fassent des études, on peut, surtout en France. Va donc au Vietnam ou au fin fond de Chine à la campagne par exemple, il y a des paysans d'une pauvreté extrême qui se déchirent pour envoyer leurs enfants dans des universités privées en ville pour l'éducation de leurs enfants, il y a même hélas des situations tragiques où certains parents, de pauvreté extrême, n'ayant pas les moyens d'envoyer leurs enfants en université, se suicident mort de honte pour ne pas avoir accompli leur devoir de parents.

Sans parler de ces situations extrêmes, en France même, il y a des parents très déterminés à envoyer leurs enfants faire de bonnes études et qui y arrivent, j'avais publié ici même dans le forum une vidéo d'une famille maghrébine modeste de banlieue dont les parents parlent mal le français et qui ont pourtant réussi à envoyer TOUS leurs enfants faire de brillantes études, dont un a fait Polytechnique. Si une famille a réussi ce pari, il n'y a aucune raison pour que la quasi-totalité des autres familles n'y arrivent pas. Si vraiment l'éducation des enfants est une priorité, il suffit de serrer la ceinture, on peut le faire jusqu'à l'âge de 18 ans, il n'y a aucune raison pour que ça ne marche pas jusqu'à l'âge de 25 ans. Et puis il faut quand même rappeler que nous sommes en France, le système peut ne pas plaire à tout le monde, mais financièrement le contribuable ayant déjà craché, il est possible de faire de brillantes études en ne payant presque rien, et je ne parle même pas du cas extrême de Polytechnique où l'étudiant est nourri, logé et rémunéré. Non désolé xxc, l'excuse financière ne marche pas avec moi. On peut parler de chance ou de malchance, de volonté ou d'absence de volonté, mais pour l'argent, non non et non.

Mais non ! Il y a simplement plusieurs manières d'élever ses enfants, et de mener sa vie en général. Mes parents ont volontairement laissé ma sœur et moi se débrouiller après le bac, ce n'était pas une mauvaise école, nous avons appris à nous bouger. Nous étions totalement libres de faire des études ou pas, «les lièvres n'ont pas le bac, ça ne les empêche pas de courir». À 22 ans j'étais prof et je partais m'installer en Afrique. À 30 ans je gagnais 8000 euros nets par mois. Aujourd'hui, à 38 ans, je suis chef d'établissement dans les Hauts-de-Seine. Ma sœur est puéricultrice à Toulouse après avoir vécu aux Antilles. Rien de misérable que tout cela.

Je ne suis pas certain qu'un maternage au-delà de la majorité aurait fait de nous des êtres meilleurs. Ça n'aurait fait que retarder l'expression libre de nos gènes et notre entrée dans l'âge adulte.

C'est aussi ce que je me suis dit.

Oui mais ça c'est ton cas, et admet quand même que ton cas est exceptionnel, car aujourd'hui sortir de la fac, avoir une pérennité professionnelle et toucher 8000 euros net par mois ce n'est quand même pas très courant. La fac française produit quand même essentiellement des chômeurs et des déçus, et la triste réalité d'aujourd'hui c'est que des jeunes avec une formation courte professionnalisante (de type bts, etc.) s'en sortent mieux professionnellement que des bac+6 de fac. Liberté pendant les études, possibilité de pratique du deltaplane de la spéléo ou non, l'avenir professionnel est quand même un facteur à prendre en compte.

[Chitah]

Hé bien moi, je vais encore me la péter atypique :

- je bosse depuis l'age de 10 ans (je dis bien dix ans, et pas simplement laver la voiture de Madame Durand la voisine, je parle de plusieurs heures de taf manuel par jour : hé oui, quand j'entends parler des sweatshops en Chine où, horreur, des enfants travaillent, ça me fait sourire, car je me demande quelle serait la réaction des français en apprenant que dans un quartier tout à fait classe moyenne d'une grande ville de France, des gosses travaillent)

- et j'ai décidé à l'age de 15 ans de faire une grande école. Pas de devenir ingénieur, je dis bien faire une grande école, parce que j'ai vite compris comment ça marchait en France au niveau des diplomes. Et ce fut confirmé par la suite vu le ratio nombre d'entretiens d'embauche/nombre de propositions (voire nombre de coups de fils de chasseurs de tête par mois).

Le tout, sans avoir la moindre idée de ce qu'on y apprenait, juste parce que ça claque.

Et je suis extrêmement fier d'avoir réussi à accomplir cela, étant donné du milieu d'où je venais (père ouvrier analphabète et maman au foyer), mais alors extrêmement fier, quand on me parle de l'énorme avantage sur le marché du travail qu'ont les anciens des grandes écoles (toutes choses égales par ailleurs, hein, il existe aussi des tocard) je réponds "ah ben oui, moi je suis allé le chercher, et je l'ai eu, voilà tout".

Et personnellement, concernant une école, voilà comment je la juge, je regarde la liste des anciens élèves

* Alfred Belpaire, inventeur d'une nouvelle forme de foyer chaudière, 1843

* Gustave Eiffel, concepteur de la Tour Eiffel, 1855

* William Le Baron Jenney, architecte du premier gratte-ciel, à Chicago, 1856

* Georges Leclanché, créateur de la pile Leclanché, 1860

* Émile Levassor et René Panhard, premiers industriels de l'automobile, 1864

* André Michelin, fondateur du groupe Michelin, 1877

* Antonin Daum, fondateur de la cristallerie d'art Daum, 1887

* Eugène Brillié, inventeur du premier char militaire français, 1887

* Louis Blériot, pionnier de l'aviation, premier pilote à traverser la Manche, 1895

* Armand Peugeot, fondateur de Peugeot (désormais marque du groupe PSA Peugeot Citroën), 1895

* Louis Seguin, fondateur de Gnome et Rhône, nationalisée ensuite sous le nom SNECMA (maintenant SAFRAN)

* Maurice Goudard et Marcel Mennesson, fondateurs de la société Solex, 1905

* Pierre-Georges Latécoère, pionnier de l'aéronautique, fondateur du groupe Latécoère et de l'Aéropostale (fusionnée ensuite dans Air France), 1906

* Marcel Schlumberger, cofondateur du groupe Schlumberger, 1907

* Charles Clément, industriel (Rhum Clément), 1922

* Max Hermieu, fondateur du SICOB du CNIT, salon de l'informatique, 1936

* Francis Bouygues, fondateur du groupe Bouygues, 1947 section "A"

* Yvon Gattaz, ancien président du CNPF, membre de l'Académie des sciences morales et politiques, 1948

* Gérard Pélisson, fondateur du groupe hôtelier Accor (enseignes Novotel, Ibis, etc.), 1955

* Henri Gouraud, chercheur en informatique et inventeur de l'Ombrage Gouraud, 1964

* Robert Peugeot, président de la holding de contrôle de Peugeot, 1971

* Sydney Tolédano, PDG de Christian Dior Couture, 1976

* Benoît Potier, Président du Directoire d'Air liquide, 1979

* Bernard Liautaud, fondateur de la société Business Objects, 1984

* Édouard Michelin, PDG de Michelin de 1999 à 2006, 1987

* Charles Beigbeder, homme d'affaires (Poweo), 1988

* Pierre Chappaz (Kelkoo), 1982 et Alexandre Roos (Caramail), 1992, entrepreneurs "web"

* Jérôme Ménière (DxO et VisionIQ), 1989. Cofondateur de la société DxO Labs.

# Boris Vian, ingénieur, écrivain, musicien, 1942

# Antoine, chanteur, 1966

C'est pas plus compliqué que cela. Le contenu des cours, etc… c'est du pipeau.

J'ai l'impression que tu n'es pas plus conscient des réalités toi non plus. Je ne dis pas des étudiants à bac+5 avec des parents pauvres sont très nombreux, j'ai juste dit qu'être pauvre n'est pas un obstacle pour permettre aux enfants de faire de brillantes études

Absolument et j'en suis la preuve vivante. C'est plus dur,; mais c'est jouable, même quand on à un SMIC pour six personnes. (plus un chat.

[POE]

Et personnellement, concernant une école, voilà comment je la juge, je regarde la liste des anciens élèves

Sauf que cela ne signifie pas que l'école est nécessairement la meilleure, mais éventuellement que son carnet d'adresse est très bien fourni, ce qui aide ensuite pour trouver un travail à la hauteur de ses attentes.

[Chitah]

Sauf que cela ne signifie pas que l'école est nécessairement la meilleure, mais éventuellement que son carnet d'adresse est très bien fourni, ce qui aide ensuite pour trouver un travail à la hauteur de ses attentes.

C'est donc grâce à son carnet d'adresse que Peugeot a monté sa boite, pas par son talent. Donc grâce à Facebook, on aura de grosses boites qui marchent bien partout en France.

[ShoTo]

Bien sûr.

alors à ce moment là pourquoi tu suppose que phantom opera na pas travaillé durant ces années de prépa ?

[POE]

C'est donc grâce à son carnet d'adresse que Peugeot a monté sa boite, pas par son talent. Donc grâce à Facebook, on aura de grosses boites qui marchent bien partout en France.

Parce que tu crois qu'il doit son talent à l'école Centrale ?

[Chitah]

Parce que tu crois qu'il doit son talent à l'école Centrale ?

Non, c'est le contraire : l'essentiel de l'intérêt du système des grandes écoles, c'est le concours, pas les études qui suivent. Même si l'enseignement est de qualité, toutefois.

[Ronnie Hayek]

* Alfred Belpaire, (…)

De Loches, évidemment.

[ShoTo]

Parce que tu crois qu'il doit son talent à l'école Centrale ?

En tout cas c'est son talent qui l'a permis d'integrer centrale

[POE]

En tout cas c'est son talent qui l'a permis d'integrer centrale

Difficile à dire comme ça, sans doute que c'est vrai, mais cela ne prouve rien sur la qualité de l'école.

Cette famous list est comme un emblème, mais cela ne signifie pas que l'école en question forme bien les ingénieurs.

[xxc]

Et je suis extrêmement fier d'avoir réussi à accomplir cela, étant donné du milieu d'où je venais (père ouvrier analphabète et maman au foyer), mais alors extrêmement fier, quand on me parle de l'énorme avantage sur le marché du travail qu'ont les anciens des grandes écoles (toutes choses égales par ailleurs, hein, il existe aussi des tocard) je réponds "ah ben oui, moi je suis allé le chercher, et je l'ai eu, voilà tout".

À mon avis, papa et maman ont de quoi être fiers aussi. Chapeau bas !

[Cochon]

Ca me fait tout de même un peu sourire de voir des libéraux sincères, mais en fin de compte très franco-français, défendre le système des grandes écoles, créé par le grand libéral Napoléon pour engendrer une élite d'Etat, voire une "nouvelle noblesse" comme il essaiera de le faire en 1807-1808. Système hypercentralisé, autoritaire, à la pédagogie dépassée, laissant le minimum d'autonomie et de responsabilité aux élèves, les transformant en véritables éponges via les CPGE, inculquant une idéologie dominante parmi les décideurs, assurant l'existence d'une véritable caste d'ailleurs largement reproduite dont le destin social est largement à l'abri de la concurrence ou toute mobilité postérieure…

Même le peu gauchiste Sénat s'inquiéte désormais de la tendance des grandes écoles et des CPGE à se résumer à un recrutement et un fonctionnement d'une uniformité caricaturale, alors que dans le monde entier les universités qui marchent diversifient leurs publics.

Bref, les grandes écoles françaises sont certainement le plus bel exemple de l'antilibéralisme structurel du système français.

[xxc]

Si une famille a réussi ce pari, il n'y a aucune raison pour que la quasi-totalité des autres familles n'y arrivent pas.

Et pourtant la quasi-totalité des autres familles n'y arrivent pas.

Le système éducatif français est une machine à reproduire les inégalités, voire à les accentuer. C'est un constat que font des inspecteurs généraux de l'EN eux-mêmes.

[Chitah]

À mon avis, papa et maman ont de quoi être fiers aussi. Chapeau bas !

Merci, c'est surtout maman Chitah qu'il faut féliciter.

Ca me fait tout de même un peu sourire de voir des libéraux sincères, mais en fin de compte très franco-français, défendre le système des grandes écoles, créé par le grand libéral Napoléon pour engendrer une élite d'Etat, voire une "nouvelle noblesse" comme il essaiera de le faire en 1807-1808. Système hypercentralisé, autoritaire, à la pédagogie dépassée, laissant le minimum d'autonomie et de responsabilité aux élèves, les transformant en véritables éponges via les CPGE, inculquant une idéologie dominante parmi les décideurs, assurant l'existence d'une véritable caste d'ailleurs largement reproduite dont le destin social est largement à l'abri de la concurrence ou toute mobilité postérieure…

Même le peu gauchiste Sénat s'inquiéte désormais de la tendance des grandes écoles et des CPGE à se résumer à un recrutement et un fonctionnement d'une uniformité caricaturale, alors que dans le monde entier les universités qui marchent diversifient leurs publics.

Bref, les grandes écoles françaises sont certainement le plus bel exemple de l'antilibéralisme structurel du système français.

toi, faudrait que tu jettes un oeil à ce qu'on enseigne dans ces écoles-là, parce que franchement tu n'as pas l'air très au courant.

Et pourtant la quasi-totalité des autres familles n'y arrivent pas.

Le système éducatif français est une machine à reproduire les inégalités, voire à les accentuer. C'est un constat que font des inspecteurs généraux de l'EN eux-mêmes.

Ainsi que l'INSEE.

Une analyse portant sur l’origine sociale des élèves ayant accédé à ces grandes écoles

des années 1940 aux années 1980 souligne la permanence d’une sélection sociale et

culturelle très marquée. Les fils de cadres et d’enseignants ont toujours beaucoup plus

de chances d’intégrer une grande école que les enfants issus des milieux populaires dans

une période caractérisée par la généralisation de la scolarisation dans l’enseignement

secondaire et ayant connu de nombreux changements dans la stratification sociale. En

termes de chances relatives d’accès selon son milieu social d’origine, la base sociale de

recrutement des grandes écoles semble même se resserrer dans les années 1980 après

avoir connu une relative démocratisation à l’image de l’ensemble de l’enseignement

supérieur.

[phantom_opera]

Tu prends tes rêves pour des réalités cochon, personne ici n'a défendu le système des grandes écoles. Nous avons même démontrer que la CTI était une institution absurde, si ce fameux système est si "envié dans le monde" selon nos élites politiques, alors pourquoi est-ce qu'il n'est reproduit nulle part ailleurs? Bon d'accord j'avais dit que le Vietnam avait hérité du système des grandes écoles, mais si le Vietnam est un grand pays pour moi je doute qu'il le soit pour beaucoup de membres dans le forum…

C'est juste qu'on en a déjà parlé qu'on n'insiste pas, et peut-être aussi parce que malheureusement c'est un sujet tabou dans la culture française. J'avais déjà plus ou moins dit que ce que je pensais et qui n'allait pas du tout en France, le système est fait de manière à ce que la critique, dès lors qu'elle ne part pas de là où il faut, est tout de suite écartée, que ce soit verticalement ou même horizontalement. Copeau avait trouvé les mots justes dans son blog en parlant d'un système qui légitimise, quel intérêt de placer des sciences physiques pour devenir ingé en informatique? Quel intérêt de maitrîser une deuxième langue vivante pour devenir vétérinaire? Quel intérêt des SHS en première année de médecine? Quand on sait qu'un chirurgien chinois est formé en deux ans alors qu'ici il en faut quinze, on peut quand même se poser des questions (bon d'accord, je préfère être opéré ici qu'en Chine, mais bon…).

Tous mes posts ne visaient pas à défendre les grandes écoles et encore moins la prépa, ce qui me met en colère par contre c'est lorsqu'un mec me dit qu'il n'a pas pu faire de brillantes études parce que ses parents n'avaient pas les moyens, que ce soit dans le système français, dans le système américain ou dans nimporte quel autre système dans le monde je déteste ces propos. Je ne défends pas du tout le "si t'as échoué c'est de ta faute tu n'as qu'à t'en prendre à toi-même", ce que je voulais dire c'était un "si tu as échoué ce n'est pas du tout parce que tu n'avais pas les moyens, mais parce que tu n'avais pas de chance".

Et pourtant la quasi-totalité des autres familles n'y arrivent pas.

Certes ils n'y arrivent pas, mais ce n'est pas du tout par manque d'argent, c'est tout ce que je voulais dire.

[Chitah]

Certes ils n'y arrivent pas, mais ce n'est pas du tout par manque d'argent, c'est tout ce que je voulais dire.

C'est par manque de connaissance sur ce système pariculier.

[xxc]

Non désolé xxc, l'excuse financière ne marche pas avec moi. On peut parler de chance ou de malchance, de volonté ou d'absence de volonté, mais pour l'argent, non non et non.

Voilà, c'est sans doute l'explication: c'est la faute à pas de chance et à la fainéantise des enfants de pauvres.

[LaFéeC]

Faut rester réaliste, je n'ai rien contre les gens qui font les grandes écoles, mais l'ENA est quand même financée (cela doit être le cas pour d'autres GE) par les impôts.

Payer pour fabriquer les dirigeants de demain, c'est fournir la vaseline !

[xxc]

alors à ce moment là pourquoi tu suppose que phantom opera na pas travaillé durant ces années de prépa ?

Je ne me rappelle pas avoir écrit cela…

[pankkake]

Et personnellement, concernant une école, voilà comment je la juge, je regarde la liste des anciens élèves

Ah, oui, là c'est la classe.

[Bob]

l'ENS Cachan (une fabrique de fou, de déments)

(J'y ai fait mes études - ainsi qu'à l'EHESS - je comprends mieux ce qui m'arrive)

[phantom_opera]

Voilà, c'est sans doute l'explication: c'est la faute à pas de chance et à la fainéantise des enfants de pauvres.

Je n'ai pas creusé ma réponse parce que je l'ai déjà fait tellement de fois dans le forum, et vu ta date d'inscription je pensais qu'il n'était pas nécessaire d'en reparler. Chez moi, contrairement à beaucoup de libéraux dans le forum, je ne sais pas ce qu'est la fainéantise ni ce qu'est la jalousie, j'ai déjà passé le cap de ma période droitiste ces mots ne font plus partie de mon vocabulaire.

Par contre en ce qui concerne la chance, oui, c'est vraiment la faute à pas de chance si certains n'y arrivent pas, on n'y peut rien. On n'y peut rien parce que que tu le veuilles ou non c'est la chance qui régit nos vies. Il y a dans la vie des jeunes issus de familles aisées qui réussissent bien leur vie, et d'autres qui la foirent complètement, des jeunes issus d'un milieu défavorisé qui rameront tout au long de leur vie, et d'autres qui réussissent brillament. C'est comme ça. La vie n'est qu'une succession d'accidents plus ou moins pertinents, je ne vois des méritants nulle part, que des chanceux et malchanceux. Même pour le cas du jeune de banlieue qui a fait Polytechnique et qui est parti de bien bas, on ne peut pas dire qu'il était méritant, il avait juste de la chance, chance d'avoir des parents qui lui ont transmis des valeurs, chance d'avoir rencontré de bonnes personnes au bon moment, chance d'avoir eu un handicap pour avoir la rage de s'en sortir, etc.

Ce qui ne veut pas dire que nous ne pouvons pas découvrir la notion de mérite, sinon on n'en parlerait pas. Dans la vraie vie je ne suis pas un robot animé uniquement par la logique, je suis aussi un être humain et il y a des gens que j'admire (comme ce jeune de banlieue) et d'autres que je déteste (de jeunes nappy du 16e qui grillent leur vie dans le détail), le mérite j'arrive quand même à le sentir comme tout le monde, mais ce sentiment n'est pas rationalisable, dans l'absolu le mérite n'existe pas et n'a jamais existé.

[ShoTo]

Je défend les grandes écoles (d'ingénieur, les autres je les connais pas ) j'ai beau relire les posts des "anti grandes écoles" je ne vois aucun argument comme quoi elles seraient discriminatoire contre les pauvres

[Rincevent]

Je défend les grandes écoles (d'ingénieur, les autres je les connais pas ) j'ai beau relire les posts des "anti grandes écoles" je ne vois aucun argument comme quoi elles seraient discriminatoire contre les pauvres

Toutes choses égales par ailleurs, elles ne le sont pas, au contraire. Par contre, c'est en amont que le problème se pose : les Ecoles n'en sont que le révélateur.

[Bob]

Je défend les grandes écoles (d'ingénieur, les autres je les connais pas ) j'ai beau relire les posts des "anti grandes écoles" je ne vois aucun argument comme quoi elles seraient discriminatoire contre les pauvres

Ce que l'on appelle grandes écoles en France, i.e. des établissements bénéficiant d'un minimum d'autonomie pouvant sélectionner leurs étudiants et leurs intervenants, rappelle beaucoup ce qui ce fait dans la plupart des universités étrangères (USA, Japon par ex.). C'est plutôt l'université française qui, par son niveau, se situe au dessous des normes internationales.

[xxc]

J'avoue avoir une manière plus ordinaire de voir les choses !

C'est une optique intellectuellement intéressante, mais qui me donne l'impression de ne pas être très opérante.