Système scolaire français sclérosé

[Cochon]

Certes, l'EN enseigne tout et nimporte de manière centralisée mais ce n'est pas propre aux études supérieures, c'est le cas depuis l'école primaire. Quant aux grandes écoles, à ce que je sache, les "programmes décidés par oukazes centralisés à l'EN" ne les concernent pas puisqu'elles sont autonomes, que ce soit les écoles publiques ou privées. Certes, il y a le problème de la classe prépa et du rôle parasitaire de la CTI, et comme l'a dit pankkake c'est dommage que certaines écoles se mettent à genoux face au diktat de la CTI qu'il faudrait purement et simplement supprimer. Mais dans les faits les bonnes écoles, reconnues ou non officiellement par la CTI, on les connaît. EPITA en informatique, l'école Boulle et les Gobelins en arts plastiques, Supinfocom en infographie, sont des écoles réputées même sans la reconnaissance de la CTI.

Ton problème de "centralisation des programmes décidés par l'EN dont les enseignants ne connaissent pas le monde du privé" ne concerne en réalité que les facs, ce serait bien que tu te mettes à dénoncer avec autant de rage les facs françaises que les grandes écoles.

Comme le souligne Olivier Godechot,( spécialiste des recrutements universitaires, et lui même normalien… mais au moins un peu lucide), c'est un mythe que de croire que les grandes écoles seraient plus autonomes que les universités (c'est même caricatural pour le recrutement). De même, Philippe Aghion et Elie Cohen soulignent que le problème est bien le caractère "protégé" et monopolistique des grandes écoles, pas le manque d'autonomie des facultés: ils soulignent que la puissance publique protège activement ce qui leur apparaît comme un abus de position dominante des grandes écoles. L'un enseigne à Harvard, l'autre est de l'ENS, précisons le tout de suite…

Les grandes écoles sont directement liées au ministre de l'Education, voire pour les formatrices des grands corps aux administrations correspondantes (Ponts et Chaussées par exemple). Dans le cas de l'ENA ou l'ENM, c'est le premier ministre qui décide, notamment des dirigeants, des modalités de recrutement et de sortie des élèves. Ne parlons pas du budget qui est entièrement public (outre qu'il est TRES généreux). Le seul contre-exemple au niveau des grandes écoles est le cas des ESC, encore qu'elles appartiennent aux CC. Ne parlons pas du caractère ultra-centralisé des classes préparatoires, qui sont la base des grandes écoles et qui sont dirigées par l'administration centrale de l'EN, rue Chateaudun. Vous avez une drôle de conception de l'autonomie… Enfin, pas trés étonnante pour un français

Quant à EPITA, Ecole boulle et Gobelins, désolé, ce sont des écoles de second rang dans la formation des élites. Quand je dis grandes écoles, ce sont les ENS, les grandes écoles d'ingénieurs, d'application, de commerce, à la limite les IEP, d'où sont issus les cadres dirigeants. Toutes écoles qui sont donc intimement liées par le recrutement aux classes préparatoires, même quand il n'est pas statutaire (Sciences-po en est un exemple frappant, le sociologue Vincent Tiberj souligne la prédominance des anciens des CPGE, Henri IV et Louis le Grand pour le dire clairement).

D'autre part, vous dérivez habilement faute de répondre à mon objection principale et aux sources que j'apporte: le problème des grandes écoles ne se résume pas, loin de là, à leur autonomie ou pas. Peu importe: ce qui compte est le fait que l'on donne à des jeunes de 23 ans, issus des beaux quartiers, souvent sans aucune expérience du réel (cf la remarque de bon sens de XXC), "bons élèves" dans un système où cela signifie être une larve (c'est ça l'autonomie?), une rente à vie pour un diplôme dont l'obtention a été obtenue par 5 ans de bachotage. Et dans des établissements soigneusement protégés de tout changement ou de toute contestation par la puissance publique, bénéficiaires de flots d'argent public (la CGE et les CPGE ont un budget équivalent à l'ensemble des universités françaises) et une sélection commençant désormais au primaire.

Libre à vous de concilier un point de vue libéral et ce système. Les universités françaises, toutes soviétiques dans leur idéologie qu'elles sont, dégourdissent du moins un peu leurs étudiants par leur nullité même, qui doivent moins compter sur leur diplôme que sur un parcours professionnel et leur débrouillardise.

[ShoTo]

Ça, pour avoir du mal à se décentrer, ils ont du mal. Un bel esprit de corps !

C'est plutot insultant envers la majorité qui ne doivent leur integration qu'a leur intelligence et leurs connaissances

Ça a manifestement du mal à passer : si tu dois travailler pour te payer à manger et régler ton loyer, c'est pas l'idéal pour préparer un concours difficile. Je suis bien conscient que dans cette affaire l'argent n'explique pas tout, loin de là, mais décrocher l'X en suivant la prépa à mi-temps, c'est pas commode.

C'est quand un petit peu plus facile de bosser le ventre plein dans le joli studio payé par papa-maman sans avoir d'autres soucis que de bosser, que de bosser le ventre vide avec des soucis financiers dans une cité u dégueulasse où c'est le ramadan toutes les nuits depuis deux semaines.

J'ai quand même l'impression qu'il y a certains faits qui sont niés parce qu'ils sont dérangeants. C'est à se demander pourquoi de jeunes adultes continuent de se faire entretenir par leurs parents alors que ça ne leur apporte soi-disant aucun avantage. Faudrait qu'on m'explique.

En effet c'est un probleme, une solution existe : l'internat qui spécialement accorde ses places sur des motifs sociaux et de plus c'est le meilleur moyen d'integrer car on ne perd pas son temps dans les transport en commun et on benéficie d'une ambiance studieuse le soir.

Et meme si c'est pas le cas, pourquoi les parents ne pourraient pas soutenir leur gosses 2 ans de plus ? ils l'ont fait jusqu'aux bac et tout d'un coup ils en ont plus les moyens ?

Surtout qu'un taupin coute pas grand choses, juste de quoi bouffer//dormir car tu la dis toi meme on a pas le temps de faire du deltaplane en prépa

Apres yaura toujours les cas extremes du style etre obligé a 17 ans de bosser a l'usine pour nourrir ses freres et soeurs

Le texte de cochon :

les 2 premiers paragraphes Stratégies d'évitement et choix de l'établissement scolaire et Collèges et lycées : opération marketing? sont hors sujet : ce que l'on fait avant le bac n'a aucune influence sur le superieur

Dans une même logique économique, les parents essaient d'infléchir des destins déterminés par les résultats scolaires (recours aux cours particuliers) et se soumettent de moins en moins à la logique de l'institution scolaire.

Etre riche ne te fait pas gagner des points de QI, Jean-Emmanuel De la Pâte Feuilleté De la Roche peut avoir autant de cours particuliers qu'il veut, il déchirera pas le concours de l'X pour autant.

Il y a concentration des enfants issus des milieux sociaux supérieurs et des enfants d'enseignants, sous-représentation des autres catégories et d'abord des milieux populaires et intermédiaires, concentration d'autant plus marquée à Paris.

ça ne prouve pas qu'un pauvre a moins de chance d'integrer

la méritocratie est remise en cause par la parentocratie (multiplication des stratégies parentales afin de favoriser l'accès de leurs enfants aux meilleures filières)

ce n'est ni une condition nécessaire ni suffisante pour intégrer

Un élève scolarisé dans un établissement favorisé a 1,6 fois plus de chances d'envisager une classe préparatoire qu'un autre élève, aux mêmes résultats scolaires et de la même origine sociale, mais fréquentant un établissement qui n'est pas favorisé.

Total bullshit, ya plein de prépa qui acceptent tout le monde, la filliere PTSI par exemple

En France, l'orientation des élèves se fait à différents niveaux, le rapport de Maryse Hénoque et André Legrand, pour le Haut Conseil de l'Évaluation de l'École, L’évaluation de l’orientation à la fin du collège et au lycée : Rêves et réalités de l’orientation (mars 2004), ainsi que l'Avis du Haut Conseil qui l'accompagne, insiste sur la nécessité d'évaluer la qualité et l'adéquation des moyens mis en oeuvre pour l'orientation, mais aussi les pratiques des acteurs qui font l'orientation. « On considère souvent les services d’orientation et les Conseillers d’orientation psychologues comme en étant seuls responsables, alors que leur influence est en réalité très faible, contrairement à celle des chefs d’établissements et des enseignants qui arrêtent les décisions en conseils de classe, ainsi que celle des parents et des élèves eux-mêmes ».

Le rapport fait part d'une mauvaise information des parents au lycée, et une orientation marquée vers les classes préparatoires pour les élèves de classes scientifiques.

En revanche, ceci est tres vrai

Maintenant la question que tout le monde se pose : puisque les pauvres ne sont pas désavantagé par rapport aux riches pourquoi sont ils si peu nombreux a integrer ?

Quand on a pas été élevé dans une famille d'intellectuelle, ya de grandes chances qu'a 18 ans on sache pas que l'X ou les mines ça existe, de plus quand on entends toutes la journée des conneries du style "t'façons avec bac+5 t'es pas assuré de ne pas connaître le chômage" et ben t'y crois

Si on leur avait dit qu'avec un bac+5 de polytechnique non seulement t'es sûr de jamais être au chômage de ta vie, mais en plus tu vas sérieusement bien gagner ta vie, sans compter tous les avantages (le réseau très utile de potes polytechniciens, les portes ouvertes un peu partout, la crédibilité pour les emprunts et dans la vie en général, etc.) ; et bien ça en ferait reflechir certains du coup pas mal se retrouve a faire des fillieres courtes professionalisante pour s'en mordre les doigts apres

[Dilbert]

Tiens, puisqu'ici on parle EducNat, je vous invite à signer une pétition anti-collège unique trouvée au fil du web : http://www.snalc.fr/petition.tpl

[Ventura]

L'argent donne du talent, voilà tout. Une personne moins intelligente et moins méritante mais bien entourée socialement a bien plus de chance de réussir ses études et son début de carrière qu'une personne intelligente mais mal entourée et mal conseillée. Particulièrement dans cette France bourgeoise, bunkérisée, corporatiste et fonctionnarisée.

[Cochon]

C'est plutot insultant envers la majorité qui ne doivent leur integration qu'a leur intelligence et leurs connaissances

Hahaha! Est ce à dire que les gosses des milieux populaires sont à 95% des cons et incultes (le rapport du Sénat souligne que 95% des élèves de CPGE sont issus des CSP+)?

Quelle naïveté, vous devriez sortir du 5ème arrondissement de temps à autre.

les 2 premiers paragraphes Stratégies d'évitement et choix de l'établissement scolaire et Collèges et lycées : opération marketing? sont hors sujet : ce que l'on fait avant le bac n'a aucune influence sur le superieur

C'est tellement énorme ce manque de réel… TOUTES les études sur le recrutement des grandes écoles ou plus généralement du supérieur(notamment les enquêtes d'Agnès Van Zanten sur le sujet) soulignent que le parcours dans le secondaire, voire le primaire, est une variable clé de l'intégration dans le supérieur. Allez dans les Grandes écoles et essayez de trouver des gens qui étaient "moyens" ou "médiocres" selon les critères français dans le secondaire (éliminés dès qu'ils ont tenté d'intégrer une prépa en terminale). Et plus on va remettre en cause les filières communes du secondaire (notamment le collège unique), plus on va accroître mécaniquement la différence des parcours scolaires. Bientôt, on pourra prédire à 90% à l'entrée en 6ème le parcours de vie d'une personne.

uand on a pas été élevé dans une famille d'intellectuelle, ya de grandes chances qu'a 18 ans on sache pas que l'X ou les mines ça existe, de plus quand on entends toutes la journée des conneries du style "t'façons avec bac+5 t'es pas assuré de ne pas connaître le chômage" et ben t'y crois

Si on leur avait dit qu'avec un bac+5 de polytechnique non seulement t'es sûr de jamais être au chômage de ta vie, mais en plus tu vas sérieusement bien gagner ta vie, sans compter tous les avantages (le réseau très utile de potes polytechniciens, les portes ouvertes un peu partout, la crédibilité pour les emprunts et dans la vie en général, etc.) ; et bien ça en ferait reflechire certains du coup pas mal se retrouve a faire des fillieres courtes professionalisante pour s'en mordre les doigts apres

De fait. La dernière enquête de l'INSEE (2004) reprise par Maurin dans la Nouvelle question scolaire (Le Seuil, 2007) souligne qu'il y a une très forte corrélation (voire quasi-parfaite) entre la durée d'étude après le bac et le niveau d'insertion sociale. D'autre part, la question d'être riche ou d'être pauvre n'est pas le facteur principal même s'il joue beaucoup (les enfants d'enseignants ne sont pas millionnaires), ni encore une fois l'information qui est vraiment "l'explication du pauvre". Ce qui compte c'est le "capital scolaire" qui permet à un jeune de tenir un programme et un rythme scolaire écrasant, compétences qui n'ont rien de naturels pour un adolescent.

Pour ceux qui sont intéressés soit dit en passant à l'origine de la formation de la pédagogie à la française (autoritaire, répétitive, magistrale et anti-anglo-saxonne), il y a le très bon livre d'Antoine Prost, Histoire de l'éducation en France.

L'argent donne du talent, voilà tout. Une personne moins intelligente et moins méritante mais bien entourée socialement a bien plus de chance de réussir ses études et son début de carrière qu'une personne intelligente mais mal entourée et mal conseillée. Particulièrement dans cette France bourgeoise, bunkérisée, corporatiste et fonctionnarisée.

+1

Le mieux est que sont les pauvres qui paient objectivement pour les gosses de riches qui trustent les meilleurs établissements, qui sont gratuits voire rénumérent leurs auditeurs. Décidément, le système éducatif français est déguelasse jusqu'au bout…

[Cochon]

Etre riche ne te fait pas gagner des points de QI, Jean-Emmanuel De la Pâte Feuilleté De la Roche peut avoir autant de cours particuliers qu'il veut, il déchirera pas le concours de l'X pour autant.

ça ne prouve pas qu'un pauvre a moins de chance d'integrer

Vous remarquerez que je ne parle pas de facteurs de richesse- même si XXC a le bon sens de noter que cela joue aussi. De toute façon, comme les riches sont mieux formés scolairement, c'est le problème de la poule et de l'oeuf.

et bien ça en ferait reflechir certains du coup pas mal se retrouve a faire des fillieres courtes professionalisante pour s'en mordre les doigts apres

C'est ce qu'on appelle "l'orientation". Quand on s'appelle Mamadou, Karim, ou qu'on habite dans le 93 ou le 59, on est orienté vers ce genre de filière. Quand on s'appelle Charles, Marie-Chantal, à notes égales, mais dans le VIIème arrondissement ou les beaux quartiers de province, on reste dans des filières généralistes le plus tard possible pour pouvoir avoir une chance de rattraper le parcours par la suite.

Plus on massacrera le collège unique et les filières communes du secondaire, plus l'orientation sera socialement discriminante (cf l'appel monstrueux du SNALC à de facto trier les enfants pour leur vie à l'âge de 11 ans)

[xxc]

L'argent donne du talent, voilà tout. Une personne moins intelligente et moins méritante mais bien entourée socialement a bien plus de chance de réussir ses études et son début de carrière qu'une personne intelligente mais mal entourée et mal conseillée. Particulièrement dans cette France bourgeoise, bunkérisée, corporatiste et fonctionnarisée.

Eh bien, plaçons notre enfant de "riche" dans une école pour "pauvres", dans un collège pour "pauvres" puis dans un lycée pour "pauvres" dans des ZEP bien crades, et on verra bien s'il entre en prépa, si l'argent de ses parents lui a donné du talent. Je défie n'importe quel gamin d'apprendre quelque chose de substanciel dans certains établissements, et je lui souhaite bien du courage pour faire valoir son dossier pour entrer en prépa.

Pour entrer en prépa, on regarde d'abord le lycée d'où vient le candidat. Quand on vient du lycée Pinocchio de Cradingue-la-Zone, on est grillé. Quand on sort d'un beau lycée de Neuilly, c'est presque impossible de ne pas intégrer au moins une petite prépa.

Les enfants de "riches" n'aiment guère entendre que le système éducatif les favorisent outrageusement, que leur talent est relatif et qu'ils se feraient griller la priorité par de nombreux enfants de "pauvres" si les dés étaient un peu moins pipés au départ. Après tout, pourquoi dénoncer l'injustice patente d'un système qui les a placés aux meilleures loges et qui permettra à leurs enfants de faire de même ?

[Cochon]

Eh bien, plaçons notre enfant de "riche" dans une école pour pauvres, dans un collège pour pauvres puis dans un lycée pour pauvres dans des ZEP bien crades, et on verra bien s'il entre en prépa, si l'argent de ses parents lui a donné du talent. Je défie n'importe quel gamin d'apprendre quelque chose de substanciel dans certains établissements, et je lui souhaite bien du courage pour faire valoir son dossier pour entrer en prépa.

Pour entrer en prépa, on regarde d'abord le lycée d'où vient le candidat. Quand on vient du lycée Pinocchio de Cradingue-la-Zone, on est grillé. Quand on sort d'un beau lycée de Neuilly, c'est presque impossible de ne pas intégrer au moins une petite prépa.

Les enfants de "riches" n'aiment guère entendre que le système éducatif les favorisent outrageusement, que leur talent est relatif et qu'ils se feraient griller la priorité par de nombreux enfants de "pauvres" si les dés étaient un peu moins pipés au départ. Après tout, pourquoi dénoncer l'injustice patente d'un système qui les a placés aux meilleures loges et qui permettra à leurs enfants de faire de même ?

Merci, c'est agréable de se faire comprendre! C'est franchement plutôt rare que je sois d'accord avec un enseignant.

Soulignons pour votre dernier paragraphe que Pierre Bourdieu, témoignant de l'impact de ses deux seuls livres qui méritent d'être lus par des libéraux (les Héritiers et La Noblesse d'Etat, les deux plus belles attaques contre le service public français!!!) disait combien les élèves de grandes écoles avaient du mal à admettre ne serait ce que les satistiques qui démontaient sans appel le mythe du "mérite scolaire" déconnecté de la société.

Et encore: il parlait dans les années 1960-1970, à l'époque où 1/5 des élèves de grandes écoles étaient d'origine populaire.

[Dilbert]

Plus on massacrera le collège unique et les filières communes du secondaire, plus l'orientation sera socialement discriminante (cf l'appel monstrueux du SNALC à de facto trier les enfants pour leur vie à l'âge de 11 ans)

C'est sûr, vaut mieux garder au collège unique/inique des élèves qui n'ont rien à foutre du cours et qui viennent parce qu'ils sont forcés de venir.

"trier les enfants pour leur vie à l'âge de 11 ans" : ah bon, comment fait-on ça ? je suis curieux de le savoir. Faut envoyer tout le monde à Polytechnique ?

[Cochon]

C'est sûr, vaut mieux garder au collège unique/inique des élèves qui n'ont rien à foutre du cours et qui viennent parce qu'ils sont forcés de venir.

"trier les enfants pour leur vie à l'âge de 11 ans" : ah bon, comment fait-on ça ? je suis curieux de le savoir. Faut envoyer tout le monde à Polytechnique ?

Quel haut niveau de réflexion… Savez vous que la France est l'un des pays (ou le pays) de l'OCDE qui a le moins d'étudiants en proportion d'une classe d'âge? Faudrait il encore accroître ce record? Et qu'avec l'Allemagne elle est le pays qui a le secondaire le moins unifié et le socialement le plus discriminé?

Il y a bien sûr un lien entre les deux. Plus on oriente tôt (et plus on fait redoubler, autre spécificité franco-française), plus on accroît le biais social de l'orientation. Le collège unique a contribué à restreindre les inégalités d'accès au supérieur, sa supression serait donc un danger d'orienter définitivement à 11 ans les enfants. Dans un pays où le diplôme est une rente à vie, ça laisse peu d'espoir pour pas mal de gens…

A moins que pour vous cette situation éducative digne d'un pays du tiers monde ou du 19ème siècle soit le nec plus ultra, ce qui n'est pas très étonnant vu l'ouverture d'esprit des agrégés qui composent l'essentiel du SNALC que vous citez

[Ventura]

D'où ma relative méfiance vis à vis de certains discours "libéraux" issu des beaux quartiers …

[h16]

Quel haut niveau de réflexion… Savez vous que la France est l'un des pays de l'OCDE qui a le moins d'étudiants en proportion d'une classe d'âge? Faudrait il encore accroître ce record? Et qu'avec l'Allemagne elle est le pays qui a le secondaire le moins unifié et le socialement le plus discriminé?

Plus on oriente tôt, plus on accroît le biais social de l'orientation. Le collège unique a contribué à restreindre les inégalités d'accès au supérieur, sa supression serait donc un danger d'orienter définitivement à 11 ans les enfants. Dans un pays où le diplôme est une rente à vie, ça laisse peu d'espoir pour pas mal de gens…

A moins que pour vous cette situation éducative digne d'un pays du tiers monde ou du 19ème siècle soit le nec plus ultra, ce qui n'est pas très étonnant vu l'ouverture d'esprit des agrégés qui composent l'essentiel du SNALC que vous citez

Plutôt que tirer à boulets rouges sur Dilbert, demandez-lui exactement ce qu'il veut dire. Ca évitera de froisser les uns et les autres pour de mauvaises raisons. Je doute en effet que l'intervenant en question soit pour un déterminisme à la naissance digne du Meilleur des Mondes…

[Cochon]

Plutôt que tirer à boulets rouges sur Dilbert, demandez-lui exactement ce qu'il veut dire. Ca évitera de froisser les uns et les autres pour de mauvaises raisons. Je doute en effet que l'intervenant en question soit pour un déterminisme à la naissance digne du Meilleur des Mondes…

Il sait très bien ce qu'il veut dire et je reste semble-t-il correct. Le SNALC dont il semble avoir les positions est tellement caricatural qu'il veut nous faire accroîre que le système français, qui est déjà le plus malthusien de l'OCDE, n'est pas encore assez sélectif.

C'est vraiment la 4ème dimension.

[h16]

Il sait très bien ce qu'il veut dire et je reste semble-t-il correct.

Je n'ai pas dit le contraire (j'aurai utilisé le rouge, en ce cas)

Le SNALC dont il semble avoir les positions est tellement caricatural qu'il veut nous faire accroîre que le système français, qui est déjà le plus malthusien de l'OCDE, n'est pas encore assez sélectif.

C'est vraiment la 4ème dimension.

C'est bien à lui de nous expliquer exactement sa propre position. Vous supposez, moi, j'attends de lire.

[Largo Winch]

Eh voilà !!!!

Le problème avec Cochon, dès qu'on parle d'éducation, c'est qu'on est toujours d'accord avec les constats qu'il fait, mais que les solutions qu'il propose sont à chaque fois de renforcer le Moloch bureaucratique…

Ici, il propose de renforcer le collège unique qui est l'une des principales causes du problème de la nullité du système éducatif français. Plus haut, il nous renvoyait vers un "spécialiste du recrutement universitaire" ( ) qui expliquait qu'il fallait davantage centraliser le recrutement des enseignants…

Cochon, d'un côté tu dénonces, à juste titre, le formatage des élèves, d'un autre côté, tu veux renforcer ce formatage via le collège unique. Quant au malthusianisme du système éducatif, il résulte d'une "sélection" par l'échec, c'est-à-dire en fait par l'absence d'une réelle sélection. Etc. C'est un peu comme si tu disais : pour solutionner les problèmes, renforçons les erreurs passées.

[phantom_opera]

Les grandes écoles sont directement liées au ministre de l'Education, voire pour les formatrices des grands corps aux administrations correspondantes (Ponts et Chaussées par exemple). Dans le cas de l'ENA ou l'ENM, c'est le premier ministre qui décide, notamment des dirigeants, des modalités de recrutement et de sortie des élèves. Ne parlons pas du budget qui est entièrement public (outre qu'il est TRES généreux). Le seul contre-exemple au niveau des grandes écoles est le cas des ESC, encore qu'elles appartiennent aux CC. Ne parlons pas du caractère ultra-centralisé des classes préparatoires, qui sont la base des grandes écoles et qui sont dirigées par l'administration centrale de l'EN, rue Chateaudun. Vous avez une drôle de conception de l'autonomie… Enfin, pas trés étonnante pour un français

Cochon, remettons un peu les idées en place. Tu me parles de "programmes décidés par des oukases centralisés de l'EN", je te réponds donc que les grandes écoles sont plus autonomes que les facs, même les grandes écoles publiques. Ma réponse sous-entendait autonomie dans sa gestion et les programmes et non dans son financement. Evidemment tout le monde sait que toutes les grandes écoles publiques dépendent de la grâce financière de l'Etat, et donc du contribuable, ces grandes écoles ne sont pas complètement autonomes, mais ce n'est pas le problème traité ici. Ici, pour te citer, on parle des "programmes décidés par des oukases centralisés de l'EN qui ne connaissent rien au monde du privé et qui seraient plutôt alter-éco", je ne fais que te répondre que ton argument concerne plus les facs que les grandes écoles, c'est un fait. Dans les grandes écoles, la majorité des profs sont issus du monde du privé et ont eu une longue expérience professionnelle avant de transmettre leur savoir, une grande partie de la connaissance transmise dans ces écoles n'a rien d'académique, à te lire on a l'impression qu'il n'y a que Polytechnique qui est effectivement la seule école d'ingénieur de non-application. Les profs d'éthologie sont eux-mêmes des vétérinaires ayant pratiqué pendant des décénnies la médecine vétérinaire, les profs d'archi sont eux-même de grands architectes avant de se lancer dans l'enseignement, les profs de mécanique ont souvent appartenu à une grande industrie avant de transmettre leur savoir, et tous ces profs sont notés par leurs élèves dans une grande partie des grandes écoles. Ca fonctionne un peu près comme les grandes universités dans le monde, à la différence que c'est à plus petite échelle. Ton trip sur les programmes centralisés et les profs qui ne connaissent rien au monde du travail tu les trouves surtout en fac et je suis "étonné" que tu oublies ce "petit" détail. Les profs des facs sont pour la plupart de jeunes étudiant-chercheurs recrutés à l'intérieur même de ces facs ou dans les écoles normales, et ce sont les facs qui délivrent les diplômes nationaux. Un deug en informatique est un deug en informatique, que tu l'aies passé à Paris ou à Toulouse la valeur est la même car c'est le même programme. En revanche lorsque tu es diplômé en informatique à l'EFREI, tu ne l'es pas à l'EPITA, lorsque tu es diplômé de Polytechnique, tu n'es pas diplômé des Mines.

Quant à EPITA, Ecole boulle et Gobelins, désolé, ce sont des écoles de second rang dans la formation des élites. Quand je dis grandes écoles, ce sont les ENS, les grandes écoles d'ingénieurs, d'application, de commerce, à la limite les IEP, d'où sont issus les cadres dirigeants. Toutes écoles qui sont donc intimement liées par le recrutement aux classes préparatoires, même quand il n'est pas statutaire (Sciences-po en est un exemple frappant, le sociologue Vincent Tiberj souligne la prédominance des anciens des CPGE, Henri IV et Louis le Grand pour le dire clairement).

Déjà il faudrait que tu me définisses ce qu'est une élite, parce que si notre ami AB, sorti de la crême des grandes écoles, qui passe une partie de son temps à glander sur starcraft, à poster des messages sérieux et rigolo dans le forum et à bosser devant son ordi dans son petit coin à New-York est une élite pour toi, et que Bérégovoy, ancien-premier ministre socialo détenteur d'un CAP de je ne sais plus quoi n'est pas une élite, alors oui on risque d'avoir pas mal de problèmes en discutant avec toi. Pour revenir sur l'Ecole Boulle et les Gobelins, sachant que ces écoles proposent environ une cinquantaine de places par an pour 6000-7000 candidats et qu'elles forment une grande partie des créateurs de biens immobiliers (Boulle) et des artistes du monde visuel et des arts plastiques (les Gobelins), les personnes issues de ces écoles sont des élites de second rang par rapport à Anne Roumanoff (issue de Science Po), évidemment…

D'autre part, vous dérivez habilement faute de répondre à mon objection principale et aux sources que j'apporte: le problème des grandes écoles ne se résume pas, loin de là, à leur autonomie ou pas. Peu importe: ce qui compte est le fait que l'on donne à des jeunes de 23 ans, issus des beaux quartiers, souvent sans aucune expérience du réel (cf la remarque de bon sens de XXC), "bons élèves" dans un système où cela signifie être une larve (c'est ça l'autonomie?), une rente à vie pour un diplôme dont l'obtention a été obtenue par 10 ans de bachotage. Et dans des établissements soigneusement protégés de tout changement ou de toute contestation par la puissance publique, des flots d'argent public et une sélection commençant désormais au primaire.

Cochon, j'ai déjà répondu en très grande partie à ta question dans des posts antérieurs, je ne vois pas l'utilité de te reprendre sur ce point puisque mes réponses semblent ne pas te plaire. Je sais bien que tu n'apprécies pas que l'égalité des chances soit une idée socialiste. Je te répondrai encore de la même façon cette fois-ci, on n'en a rien à foutre de savoir que Pierre fils de poissonnier reprendra la poissonnerie de papa pour devenir lui-même poissonnier, on s'en fiche royalement de savoir que Paul fils de médecin a plus de chance de devenir lui-même médecin que Jacsques fils d'agriculteur. Etre libéral ne veut pas dire ignorer la nature sociale de l'Homme et forcer la mobilité sociale. La mobilité sociale d'une société libérale n'est qu'un deuxième effet Kiss Cool tout comme le sont la baisse du chômage ou la croissance économique, ce n'est pas un but. Grandes écoles ou non, quand tu vis dans un bon milieu tu as de toute façon plus de chance, c'est la même chose aux USA. Il y a de fortes chances pour que les enfants de Bill Gates fassent une grande université, de même il y a aussi des chances pour que l'enfant de Britney Spears ne fasse pas de brillantes études, c'est comme ça. Si sélection il y a, elle ne commencerait pas à la primaire, elle commencerait plutôt à la naissance.

Dans nimporte quelle civilisation, quand tu es bien instruit et bien formé, quand tu maitrîses de l'information, tu as des avantages. Même aux USA, lorsque tu sors d'Harvard tu as d'avance plus de chance de mieux vivre le reste de ta vie que l'Américain moyen. Savoir maintenant pourquoi est-ce qu'en France les avantages acquis sont difficiles à remettre en cause, suffit juste de voir comment sont fait les contrats de travail et les règlements à la con de l'Etat et on a déjà une bonne réponse. Peut-être aussi parce qu'en France la culture des réseaux est plus développée qu'ailleurs, c'est aussi une autre réponse possible, et c'est d'ailleurs un peu dommage.

[Invité jabial]

Vue le pourcentage entre le sujet du titre du fil et la déviation, je serais tenté de changer carrément le titre du fil.

[Largo Winch]

Phantom, ce que tu dis sur la définition centralisée des programmes de fac est faux. A l'université, il n'y a pas de "programme officiel". Et heureusement ! Il manquerait plus que ça… il y a déjà suffisamment de problèmes comme ça.

[alex6]

Déjà il faudrait que tu me définisses ce qu'est une élite, parce que si notre ami AB, sorti de la crême des grandes écoles, qui passe une partie de son temps à glander sur starcraft, à poster des messages sérieux et rigolo dans le forum et à bosser devant son ordi dans son petit coin à New-York est une élite pour toi,…

A la lecture de la définition, il est clair qu'A.B fait indiscutablement partie d'une certaine élite

[Cochon]

Mines.

Cochon, j'ai déjà répondu en très grande partie à ta question dans des posts antérieurs, je ne vois pas l'utilité de te reprendre sur ce point puisque mes réponses semblent ne pas te plaire. Je sais bien que tu n'apprécies pas que l'égalité des chances soit une idée socialiste. Je te répondrai encore de la même façon cette fois-ci, on n'en a rien à foutre de savoir que Pierre fils de poissonnier reprendra la poissonnerie de papa pour devenir lui-même poissonnier, on s'en fiche royalement de savoir que Paul fils de médecin a plus de chance de devenir lui-même médecin que Jacsques fils d'agriculteur. Etre libéral ne veut pas dire ignorer la nature sociale de l'Homme et forcer la mobilité sociale. La mobilité sociale d'une société libérale n'est qu'un deuxième effet Kiss Cool tout comme le sont la baisse du chômage ou la croissance économique, ce n'est pas un but. Grandes écoles ou non, quand tu vis dans un bon milieu tu as de toute façon plus de chance, c'est la même chose aux USA. Il y a de fortes chances pour que les enfants de Bill Gates fassent une grande université, de même il y a aussi des chances pour que l'enfant de Britney Spears ne fasse pas de brillantes études, c'est comme ça. Si sélection il y a, elle ne commencerait pas à la primaire, elle commencerait plutôt à la naissance.

Parce que vos posts ne citent qu'une position personnelle, respectable certes mais qui est . J'essaie de mon côté d'appuyer le propos sur une documentation officielle et comparative que vous ne cherchez même pas à discuter (compréhensible d'ailleurs vu ce que ça révèle sur la France). Pour le reste, je parlais des enseignants de l'EN, pas simplement du supérieur, qui très majoritairement n'ont qu'une expérience faiblarde du privé. Y compris en grandes écoles, une large partie du corps enseignant est titulaire ou issue du public. Même les ESC sont en train de créer un groupe important d'enseignants chercheurs ce qui va renforcer l'aspect "intellectuel" de la formation (d'où l'émergence à l'ESCP et HEC d'écoles doctorales).

Pour le reste, je dis simplement que le culte franchouillard du diplôme n'est pas libéral, qu'un système éducatif malthusien et abtrait qui justifie une rente à vie l'est encore moins, et que demander au contribuable de payer pour maintenir celui-ci est franchement horrifiant.

Je ne savais pas que c'était socialiste

[melodius]

Le mieux est que sont les pauvres qui paient objectivement pour les gosses de riches qui trustent les meilleurs établissements, qui sont gratuits voire rénumérent leurs auditeurs. Décidément, le système éducatif français est déguelasse jusqu'au bout…

Tout à fait. Notez que ce n'est pas un phénomène particulier à la France.

[Cochon]

Eh voilà !!!!

Le problème avec Cochon, dès qu'on parle d'éducation, c'est qu'on est toujours d'accord avec les constats qu'il fait, mais que les solutions qu'il propose sont à chaque fois de renforcer le Moloch bureaucratique…

Ici, il propose de renforcer le collège unique qui est l'une des principales causes du problème de la nullité du système éducatif français. Plus haut, il nous renvoyait vers un "spécialiste du recrutement universitaire" ( ) qui expliquait qu'il fallait davantage centraliser le recrutement des enseignants…

Cochon, d'un côté tu dénonces, à juste titre, le formatage des élèves, d'un autre côté, tu veux renforcer ce formatage via le collège unique. Quant au malthusianisme du système éducatif, il résulte d'une "sélection" par l'échec, c'est-à-dire en fait par l'absence d'une réelle sélection. Etc. C'est un peu comme si tu disais : pour solutionner les problèmes, renforçons les erreurs passées.

Je n'ai pas de solutions, je ne sais même pas si elles existent, je crois peut être dans la mise en autonomie et en concurrence des établissements éducatifs, la réduction du rôle du ministère et des administrations centrales, avec un financement renforcé pour les zones sensibles… Enfin rien de neuf pour un libéral.

Je constate simplement que la France est du point de vue scolaire plus sélective que tous les pays comparables (et le secondaire français bat des records). Dire qu'il n'y a pas de réelles sélections alors que la France bat le record de redoublement, que l'orientation constitue dès le collège un tri quasi-définitif des élèves, puis avec un diplôme général de sortie du secondaire (baccalauréat général) parmi les plus mathusiens de l'OCDE, c'est vraiment refuser de voir la réalité.

Ce qui n'est pas étonnant vu que sur ce point les "libéraux" français ont des réflexes de bourgeois de droite et d'héritiers plus que de libéraux.

[Cochon]

Tout à fait. Notez que ce n'est pas un phénomène particulier à la France.

Les pays qui font directement payer les études supérieures aux étudiants ont au moins la décence de ne pas faire cracher les pauvres pour payer sur fonds publics la scolarité des plus riches…

Et à titre comparatif, le système universitaire américain est sensiblement moins inégalitaire que le français, alors qu'il est largement plus massifié.

Déjà il faudrait que tu me définisses ce qu'est une élite, parce que si notre ami AB, sorti de la crême des grandes écoles, qui passe une partie de son temps à glander sur starcraft, à poster des messages sérieux et rigolo dans le forum et à bosser devant son ordi dans son petit coin à New-York est une élite pour toi, et que Bérégovoy, ancien-premier ministre socialo détenteur d'un CAP de je ne sais plus quoi n'est pas une élite, alors oui on risque d'avoir pas mal de problèmes en discutant avec toi. Pour revenir sur l'Ecole Boulle et les Gobelins, sachant que ces écoles proposent environ une cinquantaine de places par an pour 6000-7000 candidats et qu'elles forment une grande partie des créateurs de biens immobiliers (Boulle) et des artistes du monde visuel et des arts plastiques (les Gobelins), les personnes issues de ces écoles sont des élites de second rang par rapport à Anne Roumanoff (issue de Science Po)

Ok: d'où sont issus les hauts fonctionnaires, les hommes politiques, les chefs d'entreprise, des dirigeants de la finance, une partie des élites universitaires et des chercheurs, et autres secteurs de direction de la société française?

De l'Ecole Boulle et des Gobelins? Vous me paraissez assez sérieux tout de même…

Quant à Bérégovoy, je vous épargnerais le catalogue de racisme social que cet homme courageux- même si je ne partage aucune de ses positions- a dû subir du fait de ses origines dans les milieux dirigeants, y compris chez les socialistes à cuillère d'argent qui entouraient Mitterrand. Bien sûr, on trouve des exceptions, et heureusement, mais la société française tend à devenir de plus en plus reproduite, féodale et constituée en caste. D'un point de vue libéral, on peut trouver cela dommage (même si nous sommes d'accord: un libéral conséquent ne va pas changer autoritairement la structure sociale).

[Cochon]

Je n'ai pas dit le contraire (j'aurai utilisé le rouge, en ce cas)

C'est bien à lui de nous expliquer exactement sa propre position. Vous supposez, moi, j'attends de lire.

Si je comprends bien son propos, il trouve que l'on devrait sélectionner ou du moins trier les élèves du collège et casser le collège unique (c'est ça?). Je dis que c'est délirant, puisque la France est déjà plus sélective sur ce point que les pays comparables et que le collège unique est déjà dans les faits très peu unique (opposition technologique/général) et que le lycée renforce encore la sélection par les filières.

[Cochon]

Plus haut, il nous renvoyait vers un "spécialiste du recrutement universitaire" ( ) qui expliquait qu'il fallait davantage centraliser le recrutement des enseignants…

Vu la mafia très française des jurys de recrutement universitaires, avec mandarins, petits clans, localisme et syndicats, Godechot dit simplement que le danger est grand de renforcer ces travers en renforçant juste l'autonomie des universités (et en laissant tout le reste en l'état). Ca vous paraît illogique comme propos?

[Ronnie Hayek]

Ce n'est pas la sélection comme telle qui est gênante, c'est son mode opératoire et les critères utilisés. La France forme depuis deux siècles des ingénieurs en tout genre - tout le reste est considéré comme quantité négligeable, inutile, et juste bon à être jeté à la poubelle. Pas étonnant que ce pays soit rongé par la pensée constructiviste.

[POE]

En tout cas, voilà un point où les libéraux ont peut-être la possibilité d'apporter des solutions concrètes pour le bien de tous, et donc d'être entendus…

[phantom_opera]

@ Cochon

Il y a beaucoup de choses à dire sur tes posts, mais je ne vais répondre qu'à ceux qui s'adressent à moi.

Pour le culte du diplôme, je ne vois pas en quoi il serait anti-libéral. Il est culturel et absurde, mais pas anti-libéral. Et encore une fois, je crois que tu t'es trompé de cible, le culte du diplôme concerne avant tout la fac et non les grandes écoles… Un étudiant qui vise une grande école, en France, cherche certes un certain prestige scolaire, mais la raison principale qui le motive est une perrenité professionnelle et financière après les études. En revanche l'étudiant de fac, lui, cherche vraiment à valider un diplôme, peu importe que ce diplôme soit bidon ou non sur le marché du travail.

En ce qui conerne les élites, ok, je comprends, mais tu sais Cochon, les grandes écoles en France ne se limitent pas à l'ENA, Science Po ou HEC, il y a aussi Polytechnique, Mines, Supélec, Ehess, toussa. Dans le langage courant, ces écoles sont considérées comme des grandes écoles, hein? Regarde Question pour un champion "spécial grande école", tu remarqueras qu'il y a aussi les Arts et Métiers, l'école vétérinaire de Maisons-Alfort et St-Cyr, etc. bref des écoles qui forment des gens qui soigneront ton petit chienchien, qui inventeront de nouveaux outils pour ta cuisine, ou des chefs pompiers qui sauveront ta vie lorsque tu seras dans la merde. Ils ne seront pas là pour dire ce que tu dois faire ni pour te donner des ordres, tu peux dormir tranquille. Si tes posts ne visaient que l'ENA mais pas les grandes écoles en général, alors ce n'est plus le même problème.

[pankkake]

C'est sûr, vaut mieux garder au collège unique/inique des élèves qui n'ont rien à foutre du cours et qui viennent parce qu'ils sont forcés de venir.

J'ai pu le constater, c'est désastreux.

Et il n'a pas de honte à ne pas faire d'études à l'utilité plus qu'incertaine.

Phantom, ce que tu dis sur la définition centralisée des programmes de fac est faux. A l'université, il n'y a pas de "programme officiel". Et heureusement ! Il manquerait plus que ça… il y a déjà suffisamment de problèmes comme ça.

Par contre la gestion est plutôt centralisée, il me semble - à l'exception des IUT.

[ShoTo]

Hahaha! Est ce à dire que les gosses des milieux populaires sont à 95% des cons et incultes (le rapport du Sénat souligne que 95% des élèves de CPGE sont issus des CSP+)?

je n'ai rien dit de tel

C'est tellement énorme ce manque de réel… TOUTES les études sur le recrutement des grandes écoles ou plus généralement du supérieur(notamment les enquêtes d'Agnès Van Zanten sur le sujet) soulignent que le parcours dans le secondaire, voire le primaire, est une variable clé de l'intégration dans le supérieur.

bullshit

Allez dans les Grandes écoles et essayez de trouver des gens qui étaient "moyens" ou "médiocres" selon les critères français dans le secondaire

La réussite au bac n'est pas une garantie de réussite dans le superieure. L'inverse est aussi vrai.

(éliminés dès qu'ils ont tenté d'intégrer une prépa en terminale)

.

bullshit

De plus j'ai déja répondu a cet "argument" cf les prépa ptsi et de toute façon osef des CPGE, depuis allegre on peut rentrer en école d'ingé par la fac, c'est meme plus facile pour certaines écoles comme supelec par exemple

Eh bien, plaçons notre enfant de "riche" dans une école pour "pauvres", dans un collège pour "pauvres" puis dans un lycée pour "pauvres" dans des ZEP bien crades

S'il a le potentiel il réussira, que ce soit a LLG où a sarcelles

Je défie n'importe quel gamin d'apprendre quelque chose de substanciel dans certains établissements

,

A part dans la TS1 de LLG, on n'apprend rien de substanciel au lycée et encore moins au college

Quand on vient du lycée Pinocchio de Cradingue-la-Zone, on est grillé.

Faux, a part pour les lycée les plus prestigieux

un diplôme dont l'obtention a été obtenue par 5 ans de bachotage.

Je suis en choquance

C'est tres insultant