"L'argent-dette", la vidéo conspirationniste à la mode

[Tramp]

Avec tes UT, tu ramènes tes tomates au marché. X a mis plus de temps à les faire, il les vends 0,15 UT et Y plus rapide 0,1 UT. Pour vendre X doit baisser son prix et Y l'augmentera et de facto, le temps de production ne correspond plus au prix demandé par chacun.

Ou bien l'UT n'est pas une mesure commune et 1 UT de X ne vaut pas la même chose que Y et je ne vois pas comment on se mettrait à utiliser ce genre de système où il faut connaître la productivité de chacun, pouvoir les comparer (et donc comparer la production finale) ce qui nous ramène au troc et donc à l'inutilité de passer par l'UT.

[POE]

Avec tes UT, tu ramènes tes tomates au marché. X a mis plus de temps à les faire, il les vends 0,15 UT et Y plus rapide 0,1 UT. Pour vendre X doit baisser son prix et Y l'augmentera et de facto, le temps de production ne correspond plus au prix demandé par chacun.

Ou bien l'UT n'est pas une mesure commune et 1 UT de X ne vaut pas la même chose que Y et je ne vois pas comment on se mettrait à utiliser ce genre de système où il faut connaître la productivité de chacun, pouvoir les comparer (et donc comparer la production finale) ce qui nous ramène au troc et donc à l'inutilité de passer par l'UT.

 

Je ne vois toujours pas le problème ni la différence avec le marché actuel.

Si X met plus de temps à faire la même chose que Y, il va forcément y perdre.

Dans le système actuel, il va vendre ses tomates au prix du marché, mais comme il lui a fallu plus de temps, il va gagner moins.

Dans les sytème des UT, c'est la même chose, s'il veut vendre ses tomates il faudra qu'il baisse son prix, et au final, il touchera moins s'il travaille vraiment plus lentement...

C'est kifkif sauf qu'on échange plus des francs ou des euros mais des UT.

Au fait, c'est censé servir à quoi ces UT ?

[Rincevent]

Utiliser l'heure de travail comme unité, c'est comme utiliser la pièce : je t'échange volontiers 100 pièces de 1 centimes contre 99 pièces de deux euros.

J'aime bien la comparaison.

Franchement je crois que vous passez à côté du problème en fixant sur ces UT, c'est juste une base, si vraiment tu veux mes compétences pourvune certaine tâche, et que je veux 3 UT de l'heure, l'affaire se fera.

La difficulté est de passer d'une comptabilité entre des particuliers à un système qui engage la communauté envers tous porteurs de monnaie.

De fait, il s'agit d'abandonner un système monétaire qui a des défauts mais aussi de grandes qualités, pour en inventer un autre qui ne dit pas son nom, complètement invraisemblable, qui n'a à peu près que des défauts, défauts qui seront vite reprochés aux vrais systèmes monétaires. Je refuse de me laisser attraper dans ce piège abscons.

Si X met plus de temps à faire la même chose que Y, il va forcément y perdre.

Non. Avantage relatifs, Ricardo, tout ça.

[POE]

Non. Avantage relatifs, Ricardo, tout ça.

 

Je ne vois pas le rapport. Ici, nous comparons la même production pour deux individus différents.

[frigouret]

Disons que le problème posé est celui-ci : comment à partir d'une collectivité qui échange librement envisager une monnaie qui naisse de cette activité ?

Quelques solutions :

L'utopie, la prise au tas de Kropotkine, mais là on tombe vite sur le problème de la mise au tas.

Le troc, pas pratique, j'ai envie du panier fabriqué par Tatave mais lui n'a pas besoin de mes carottes.

Une monnaie marchandise ,représentant de l'or, du sel, de l'huile , j'y vois des défauts, notamment que la rareté de l'étalon monétaire puisse entraver l'échange.

Où bien trouver le moyen de mutualiser des dettes privées, et c'est la piste que j'essaie de creuser. Bon je ne dois pas être très clair dans ma façon d'exposer les choses, j'essaie de clarifier si j'en ai le talent et je tente de me faire comprendre. À plus.

[Tramp]

En quoi la rareté de l'étalon peut entraver l'échange ? Notamment dans le cas de l'or que l'on peut largement diviser. Plus l'or est rare et (toutes choses étant égales par ailleurs) plus sont pouvoir d'achat est élevé.

Pour moi, un endettement généralisé les uns auprès des autres présupposé la monnaie sinon c'est quasi-impossible de comparer les dettes des uns et des autres.

[Jesrad]

frigouret: la solution que tu cherches est connue depuis longtemps, et s'appelle Hawala, ou crédit distribué en réseau social.

[Rincevent]

Je ne vois pas le rapport. Ici, nous comparons la même production pour deux individus différents.

Jamais entendu parler de l'exemple, pourtant canonique, du dentiste et de sa secrétaire ?

[POE]

Jamais entendu parler de l'exemple, pourtant canonique, du dentiste et de sa secrétaire ?

 

je crois qu'on a pas fréquenté les mêmes bancs, l'ami, mais dit toujours, je serais moins bête.

[Antoninov]

je crois qu'on a pas fréquenté les mêmes bancs, l'ami, mais dit toujours, je serais moins bête.

Le dentiste, très très adroit de ses mains, tape ses lettres plus vite que sa secrétaire. Sauf que pendant ce temps-là, il n'utilise pas ses doigts de fée pour gagner plein de fric à placer des couronnes. Donc il préfère payer une scrétaire pour taper ses lettres.

[Gidmoz]

Disons que le problème posé est celui-ci : comment à partir d'une collectivité qui échange librement envisager une monnaie qui naisse de cette activité ?

Quelques solutions :

L'utopie, la prise au tas de Kropotkine, mais là on tombe vite sur le problème de la mise au tas.

Le troc, pas pratique, j'ai envie du panier fabriqué par Tatave mais lui n'a pas besoin de mes carottes.

Une monnaie marchandise ,représentant de l'or, du sel, de l'huile , j'y vois des défauts, notamment que la rareté de l'étalon monétaire puisse entraver l'échange.

Où bien trouver le moyen de mutualiser des dettes privées, et c'est la piste que j'essaie de creuser. Bon je ne dois pas être très clair dans ma façon d'exposer les choses, j'essaie de clarifier si j'en ai le talent et je tente de me faire comprendre. À plus.

La monnaie marchandise que vous proposez serait une des formules pour une monnaie commune. Une autre formule serait qu'une promesse de livrer cette marchandise soit une monnaie. Ainsi gidmoz écrit sur un morceau de papier "contre ce papier gidmoz donne 1 gramme d'or". De tels papiers sont alors des gidmoz-or et constituent une monnaie pour ceux qui font confiance à gidmoz.

[frigouret]

Donc je trouve que le système présenté dans ce petit film une lacune, des complices s'inventent des dettes et se partagent la monnaie ainsi créée au détriment des autres adhérents, isn't it ?

Moi, banquier, je procède ainsi : j'émet deux types de chéquier pour les clients de ma banque, les chéquiers blancs et les chéquiers verts.

Les chéquiers blancs servent à enregistrer les échanges monétaires entre les adhérents ( libellés en UT, francs, euros, sourires ...... peu importe ). Il serait peut être sage d'y mettre un découvert maximum ?

Les chéquiers verts sont une monnaie ( libératoire). Périodiquement les adhérents décident , à partir des comptes des chéquiers blancs créditeurs, d'alimenter les comptes verts.

Exemple:

Je decide d'adhérer , je m' inscrit et la banque me remet un chéquier blanc. Je vend, j'achète, j'échange et je constate au bout de quelque temps que mon compte est créditeur de 30 UT ( ou de n'importe quel autre convention) , ors la dernière assemblée des adhérents a décidé d'une augmentation du volume monétaire , je peux donc convertir mon crédit blanc en 30 chèques verts de 1 UT .

Voilà en gros la base d'amelioration que je propose , me fourvois-je ?

[Rincevent]

Oui, tu te fourvois. On écrit "or", et non "ors".

[Lameador]

Donc je trouve que le système présenté dans ce petit film une lacune, des complices s'inventent des dettes et se partagent la monnaie ainsi créée au détriment des autres adhérents, isn't it ?

Moi, banquier, je procède ainsi : j'émet deux types de chéquier pour les clients de ma banque, les chéquiers blancs et les chéquiers verts.

Les chéquiers blancs servent à enregistrer les échanges monétaires entre les adhérents ( libellés en UT, francs, euros, sourires ...... peu importe ). Il serait peut être sage d'y mettre un découvert maximum ?

Les chéquiers verts sont une monnaie ( libératoire). Périodiquement les adhérents décident , à partir des comptes des chéquiers blancs créditeurs, d'alimenter les comptes verts.

Exemple:

Je decide d'adhérer , je m' inscrit et la banque me remet un chéquier blanc. Je vend, j'achète, j'échange et je constate au bout de quelque temps que mon compte est créditeur de 30 UT ( ou de n'importe quel autre convention) , ors la dernière assemblée des adhérents a décidé d'une augmentation du volume monétaire , je peux donc convertir mon crédit blanc en 30 chèques verts de 1 UT .

Voilà en gros la base d'amelioration que je propose , me fourvois-je ?

 

A quoi sert ton chèque vert ?

 

La valeur du cheque blanc est lié à l'émetteur. 1 gramme d'or Madoff ne vaut pas 1 gramme de cuivre physique (contrairement au gramme d'or BillGates)

 

Donc les chèques blancs ne sont pas fongibles, sauf à faire financer les mauvais payeurs par les bons. Ce dernier objectif est une marrotte des connards socialistes (Duflot dernière en date ?) et n'a jamais fonctionné autrement que sur l'usage de la coercition et la spoliation des honnêtes gens.

 

Le principe d'une monnaie créance, c'est d'être redeemable en actif. C'est leur redeemablitié (possibilité de rédemption à vue, dans la langue de Jacques Rueff) qui fait que certaines monnaies créances sont solides et d'autres sont du vent. Mais si tu mélanges une cuillère de merde dans un pot de glace à la vanille, tu obtiens un pot de merde (copyright un forumeur qui se reconnaitra). Et tes chèques verts ressemblent beaucoup à des pots de merde.

 

[frigouret]

En fait j'aimerais savoir, et si cela vous amuse, quelles solutions proposeriez vous à une communauté dépourvue de métaux précieux mais pleine de courage et d'invention pour régler ses échanges ?

[Tramp]

https://en.wikipedia.org/wiki/Rai_stones

[frigouret]

Quelle perte de temps quand même de devoir sculpter ces pierres. En fait c'est une sorte de monnaie temps, ces pierres n'ont de valeur que parce que quelqu'un a consacré quelques semaines à les fabriquer.

[Rübezahl]

En fait j'aimerais savoir, et si cela vous amuse, quelles solutions proposeriez vous à une communauté dépourvue de métaux précieux mais pleine de courage et d'invention pour régler ses échanges ?

Quand on dispose de moyens d'échanges de l'information sur comment façonner la matière brute, si on dispose de matière brute,

ça réduit le besoin d'échanges de matériels finis.

 

ex: si j'ai du gravier et que je sais comment en faire des briques (et que j'ai la techno)

... il y a moins besoin d'échanger de parpaings.

Et c'est valable pour plein de choses.

 

Je ne parle pas de décroissance, mais de DIY, open, etc.

Pour un paquet de choses, ce qui compte c'est l'échange d'informations (le knowhow).

[Chitah]

La raison de l'emploi de l'or pour faire des pièces est dû au fait que c'est un matériau qui se travaille facilement et qui ne s'abîme pas car il ne réagit avec rien non?

[frigouret]

Ne pourrait on pas choisir n'importe quoi pour etalonner une monnaie ? Le mouton par exemple, le marché saura bien définir qu'un pain de 1 kg vaut 1/100eme de mouton où que je te répare ton toit pour 2 moutons ( je ne parle pas de vrais moutons mais d'un symbole, un billet par exemple, représentant la valeur d'un mouton.

[Lameador]

Comment acheter une baguette de pain, ou tout autre produit, si tu paye sen mouton ? A l'inverse comment payer une villa ?

 

La baguette vaut 0.002 moutons, la villa en vaut 1000. Ca poserait pas de légers problèmes de transport et de fluidité de la monnaie ?

Evidemment on peut marcher avec des certificats de mouton, qui eux seraient plus faciles à subdiviser. Mais cela suppose une banque centrale ou un seigneur.

 

Les bons exemples de monnaies primitives pourraient êtres :

* des coquillages rares et identifiables. Attention à ne pas voir apparaitre un exode rural massif de paysans qui vont chercher des coquillages ua bord de la mer en laissant crever le pays de faim. Sans compter le risque de contrefaçon, ..

 

Pour une société de moyenne taille, ce qui peut bien fonctionner :

* des cigarettes

* des pointes de flèches de bonne qualité (ou des balles)

 

Des pièces de métaux facilement identifiables et semi précieux (cuivre, plomb) seraient également adaptées à une société naissante.

 

[frigouret]

Ok pour les pointes de flèches, mais conviendriez vous qu'ils n'est nul besoin d'avoir réellement ces flèches pour réaliser les échanges ? Qu'il ne s'agit que d'une unité de mesure commune ? Que si à l'instant T nous prenons une photo de la situation de la communauté nous pourrions constater que X doit 3 flèches à Y, que L est redevable de 5 flèches à Z ect ?

Si nous tirons des comptes créditeurs des billets de 1 flèche, il y a bien création monétaire à partir d'un système de dettes privées, n'est ce pas ?

[Lameador]

Ok pour les pointes de flèches, mais conviendriez vous qu'ils n'est nul besoin d'avoir réellement ces flèches pour réaliser les échanges ?

 

NON, je n'en conviens pas. Je n'échangerai pas mon travail contre un papier promettant des pointes de flèches garanti par Bernard Madoff. Je veux les vraies pointes de flèches, de qualité acceptable, et pas une promesse qui pourrait bien ne pas être honorée. J'accepterai à l'extrême rigueur une créance en pointe de flèches de la part d'un tiers de confiance (le maitre fléchier, le forgeron, l'état ...)

 

 Qu'il ne s'agit que d'une unité de mesure commune ?

 

C'est la que se situe l'erreur. C'est plus qu'une une unité de mesure, c'est une valeur physique quantifiable en soi, correspondant à une richesse réelle : une pointe de flèche prête à servie pour la chasse ou le combat. La valeur monétaire est un effet dérivé de la valeur intrinsèque de la pointe de flèche. Mais sans la convertibilité en flèche, votre unité de mesure et à peu près aussi utile qu'un dollar zimbabween.

 

 

 

Que si à l'instant T nous prenons une photo de la situation de la communauté nous pourrions constater que X doit 3 flèches à Y, que L est redevable de 5 flèches à Z ect ?

Si nous tirons des comptes créditeurs des billets de 1 flèche, il y a bien création monétaire à partir d'un système de dettes privées, n'est ce pas ?

 

 

Oui mais c'est une création frauduleuse, qui s'appuie sur la misappropriation, par l'émetteur des billets, de richesse qui ne lui appartiennent pas. Si vous mettez une pointe de flèche à la banque, que la banque me paye 1 billet que je convertis en pointe de flèche (celle dedans votre coffre)  et que vous revenez reprendre votre pointe de flèche, elle n'est plus disponible : la banque, désormais en faillite, vous l'a volée. C'est tous le principe de la couverture des dépots, qui dans un système d'étalon or devrait être à 100%. Dans la pratique, il est tellement simple et rémunérateur pour la banque (ou l'état) de fricoter avec l'argent des déposants que les fraudes arrivent toujours.

 

Vous trouverez un papier qui explique la situation ici : http://www.dantou.fr/banques.html

Je ne suis pas d'accord avec strictement tout ce qui est dit (contrairement aux autrichiens je ne crois pas à l'innocuité de la déflation). Mais je vous invite à lire les trois petits paragraphes sur le mutuum , le depositum et la réserve fractionnaire

[Tramp]

La monnaie est un phénomène émergent. C'est important de s'en rappeler.

N'importe quoi peut servir de monnaie même si toutes les monnaies ne se valent pas : or, argent, cuivre, pierres, whisky, tabac, riz, sel, coquillages...

[Rincevent]

En fait j'aimerais savoir, et si cela vous amuse, quelles solutions proposeriez vous à une communauté dépourvue de métaux précieux mais pleine de courage et d'invention pour régler ses échanges ?

Ca dépend, quel degré de complexité pour cette société ?

Plus légèrement, pourquoi est-ce que l'un d'entre nous serait plus intelligent qu'une société entière ? Si l'échange est assez développé, un moyen d'échange finira bien par être trouvé, plus ou moins adapté. Ca peut être des marchandises comestibles, ou artistiques, ou rares et difficiles à créer... Ils trouveront.

 

Ne pourrait on pas choisir n'importe quoi pour etalonner une monnaie ? Le mouton par exemple, le marché saura bien définir qu'un pain de 1 kg vaut 1/100eme de mouton où que je te répare ton toit pour 2 moutons ( je ne parle pas de vrais moutons mais d'un symbole, un billet par exemple, représentant la valeur d'un mouton.

Le bétail a servi de monnaie pour les sociétés de nomades du Croissant Fertile. Parce que c'est auto-transportable, immédiatement utile et demandé par tout le monde. Et que ça fait pas mal de bruit quand on tente de voler une vache. Donc pourquoi pas, mais ça n'a pas à être inventé explicitement.

[Jesrad]

En fait j'aimerais savoir, et si cela vous amuse, quelles solutions proposeriez vous à une communauté dépourvue de métaux précieux mais pleine de courage et d'invention pour régler ses échanges ?

Un hawala, voir plus haut. C'est la solution qui émerge spontanément, depuis des siècles, parmi les communautés pauvres mais très intégrées, partout dans le monde.

[frigouret]

Merci mais d'après mes recherches un hawala n'est qu'une façon de transférer des fonds, ce n'est pas un système monétaire.

Je consulte le "libéralisme pour débutant" conseillé par Lameador, j'ai pas fini, mais ce qui me frappe de prime abord c'est que les critiques de Derudder vis à vis des banques centrales, des réserves fractionnaires et qui lui valent le qualificatif de "conspirationniste" sur ce fil, sont toutes aussi violentes dans ce texte estampillé libéral.

Comme j'y suis je ne résiste pas à quelques commentaires à chaud. En fait une monnaie marchandise n'est rien d'autres que du troc, à part que les utilisateurs de cette monnaie se sont mis d'accord sur une marchandise spéciale, la monnaie, comme intermédiaire commun. J'essaye toujours de comprendre pourquoi le fait de se mettre d'accord sur une unité de mesure commune, plutôt qu'une marchandise commune, est une faute, à plus.

[Rincevent]

se mettre d'accord

Ton erreur se trouve exactement ici.

[Tramp]

Ton erreur se trouve exactement ici.

 

+1.

 

Il ne faut jamais oublier que la monnaie est un phénomène émergent. C'est plus elle qui s'impose aux gens plutôt que l'inverse même si, bien entendu, c'est le résultat de choix humains.

[frigouret]

Cela fait deux fois que Tramp utilise l'expression "phénomène émergent" après une rapide recherche je trouve deux sens :

- phénomène assez récent.

- phénomène dont la complexité dépasse la somme de ses composants.

Dans acception faut il le comprendre ?