Caillassages et petits problèmes

[DiabloSwing]

Ça dépend de la cause des homicides, un pays comme les Etats Unis où la majorité des meurtres concernent des règlements de compte entre gangs me parait moins dangereux que les bagarres au Parc Astérix.

Voilà, tu te fais massacrer parce que les Sons ont refusé de livrer des AK aux Mayans.

[Hidalgo]

Blabla sans chiffre ou élément vérifiable, stigmatisation des sociologues ennemis pour un lectorat acquis d'avance. Du classique.

Oui, vraiment du classique.

[free jazz]

Mesrine et le terrorisme, c'est spectaculaire mais c'est peanuts dans l'insécurité.

Raufer raisonne par analogie : le discours sociologique visant à relativiser la portée actuelle de la criminalité est du même type que celui tenu par les défenseurs du terrorisme gauchiste dans les années 70, à savoir que leur violence serait le résultat d'une violence sociale préalable.

J'ai déjà eu l'occasion de reprendre les statistiques sur les homicides (difficilement contestables): elles sont stables entre 1950 et 1980 et diminuent depuis 1980. Globalement, elles ont baissé de 40% en 70 ans. Et la preuve de tout cela, c'est que la police en est maintenant à se jeter sur une bagarre dans le Parc Astérix pour faire du chiffre.

La belle affaire : les homicides ont baissé sur un demi-siècle - ce qui est surtout conséquent aux progrès de la chirurgie - , mais les violences sur les personnes augmentent.

On a donc moins de chances d'être tué dans le cadre d'un crime crapuleux, mais plus de chances d'être blessé et mutilé pour un regard, un vol de portable, une cigarette ou un constat refusés.

Si la société française est criminogène, c'est plutôt en Afghanistan ou en Algérie qu'il faut aller chercher les victimes.

Pourquoi en Algérie?

[Sous-Commandant Marco]

Raufer raisonne par analogie : le discours sociologique visant à relativiser la portée actuelle de la criminalité est du même type que celui tenu par les défenseurs du terrorisme gauchiste dans les années 70, à savoir que leur violence serait le résultat d'une violence sociale préalable.

Analogie foireuse s'il en est. Si on regrette que les Français fassent tout un foin quand on brûle leur voiture alors que leurs pères mouraient dans les Aurès et que certains d'entre eux meurent en Afghanistan dans l'indifférence bovine généralisée, on n'est pas pour autant apologiste du terrorisme ou partisan du laxisme. Tout ça, c'est de la bonne vieille rhétorique populiste de droite, du genre qui refleurit à chaque élection quand on se rend compte que son programme ne diffère à peu près en rien de celui du PS.

La belle affaire : les homicides ont baissé sur un demi-siècle - ce qui est surtout conséquent aux progrès de la chirurgie - , mais les violences sur les personnes augmentent.

On a donc moins de chances d'être tué dans le cadre d'un crime crapuleux, mais plus de chances d'être blessé et mutilé pour un regard, une cigarette ou un constat refusés.

A mon avis, les violences sur les personnes augmentent surtout parce que la police les enregistre plus. Ca lui permet de relativiser sa propre incurie. Par exemple les viols n'ont été criminalisés que très récemment et on n'a à peu près aucune statistique fiable à ce sujet avant 1980. Enfin bref, si vous insistez pour vous complaire dans le sentiment d'insécurité et les discussions sans fin sur l'indispensable répression et le retour de la peine de mort et autres châtiments corporels, grand bien vous fasse mais ça se fera sans moi.

Pourquoi en Algérie?

Ca ma paraît évident. Puisqu'on en est à faire état de nos sentiments, je pense que la guerre d'Algérie, outre qu'elle a temporairement accru les chiffres des homicides, n'est pas pour rien dans certains événements actuels, cités un peu plus haut dans ce fil.

[POE]

Finalement, d'un point de vue politique, c'est un peu comme l'équipe de France, peu importe la réalité, ce qui compte c'est l'adhésion à une certaine représentation permettant de justifier un certain type d'action.

Tout cela manque sérieusement d'objectivité.

[Poil à gratter]

A mon avis, les violences sur les personnes augmentent surtout parce que la police les enregistre plus. Ca lui permet de relativiser sa propre incurie.

Bof, les statistiques de la police je les juge aussi fiables que celle de l'INSEE concernant le chômage. En tous cas ce qui est sûr c'est que le traitement des plaintes est inégal, et que certaines personnes renoncent carrément à porter plainte. Comment comptabilise-t-on une plainte pour vol de portable avec violence à Neuilly et une à Grigny ?

Sinon je trouve que l'argument des progrès de la médecine, et qui a déjà été soulevé, mérite réflexion. Que mesure-t-on vraiment lorsqu'on dit que les homicides ont reculé sur des longues périodes ? Et si on s'intéressait aux tentatives d'homicides, est-ce qu'on verrait la même baisse ?

[free jazz]

Analogie foireuse s'il en est. Si on regrette que les Français fassent tout un foin quand on brûle leur voiture alors que leurs pères mouraient dans les Aurès et que certains d'entre eux meurent en Afghanistan dans l'indifférence bovine généralisée, on n'est pas pour autant apologiste du terrorisme ou partisan du laxisme.

Que tu en sois réduit à comparer la violence en période de guerre à la violence en temps de paix témoigne par l'absurde de la gravité de la situation.

Il faudrait plutôt s'interroger sur les raisons qui rendent possible la banalisation des agressions barbares en l'absence de conflit militaire.

A mon avis, les violences sur les personnes augmentent surtout parce que la police les enregistre plus. Ca lui permet de relativiser sa propre incurie. Par exemple les viols n'ont été criminalisés que très récemment et on n'a à peu près aucune statistique fiable à ce sujet avant 1980. Enfin bref, si vous insistez pour vous complaire dans le sentiment d'insécurité et les discussions sans fin sur l'indispensable répression et le retour de la peine de mort et autres châtiments corporels, grand bien vous fasse mais ça se fera sans moi.

C'est le contraire, le phénomène est plutôt sous-estimé : l'intimidation (quand il ne s'agit pas simplement de lâcheté) et les menaces de représailles font que les victimes hésitent de plus en plus à porter plainte. Tendance qui s'est vérifiée dans le procès récent des émeutes de Villiers, où les témoins sous X se sont rétractés au dernier moment suite aux pressions dont ils faisaient l'objet.

D'autre part les violences à caractère sexuel ont diminué durant la même période, ce qui invalide ton argument :

Sur la période allant de février 2005 à janvier 2006, il y a eu 411 811 déclarations d’atteintes à la personne, soit une augmentation de 6,6% depuis l’année précédente, ce qui porte ces violences à 15,69% du total des cas de violences déclarées sur cette période. Fait notoire, ces violences et ces agressions à l’encontre des personnes augmentent depuis cinq ans, avec une hausse significative depuis juin 2005. C’est ce que révèlent les premiers chiffres publiés par l’Observatoire national de la délinquance (OND), créé en 2003 par Nicolas Sarkozy, ministre de l’Intérieur.

L’être humain en ligne de mire

Parmi les atteintes volontaires à l’intégrité physique, ce sont les violences dites « gratuites » ou « non crapuleuses », où le vol n’est pas un mobile, qui ont le plus augmenté : +9,22% entre 2004 et 2005. Frappé ou tué pour un délit de faciès ou un mot de trop, une cigarette refusée, pour un rien pourrait-on dire, ces violences sont les plus nombreuses : 188 514 faits en 2005, soit 42,67% de l’indicateur. Les violences « crapuleuses » (où le vol est un mobile) ont elles aussi augmenté, de 6,54%, pour atteindre 30,59% des violences signalées. Parmi elles, les menaces et chantages sont en hausse (+6,05%). Seul point positif : les violences à caractère sexuel ont régressé de 9,37%, totalisant 5,63% de l’ensemble.

http://www.rfi.fr/actufr/articles/074/article_41891.asp

Ca ma paraît évident. Puisqu'on en est à faire état de nos sentiments, je pense que la guerre d'Algérie, outre qu'elle a temporairement accru les chiffres des homicides, n'est pas pour rien dans certains événements actuels, cités un peu plus haut dans ce fil.

Tu devrais appliquer à tes propres hypothèses ton art (très louable au demeurant) de douter des fausses évidences. Ainsi de l'antienne éculée de la culpabilité collective nationale (concept spécieux) qui expliquerait la violence atavique des "jeunes" par un néo-colonialisme instaurant une prétendue exclusion territoriale. Victimisation fausse à plus d'un titre, qui ne tient pas la route. Par exemple, les enfants de vietnamiens dont les aïeux furent également colonisés par l'empire français sont intégrés, ne sont pas des boules de ressentiment, n'agressent pas leurs concitoyens, ne crament pas les voitures et ne remplissent pas les prisons. Ils adhèrent d'ailleurs à ce discours que tu juges un peu facilement populiste et franchouillard en réclamant plus de sûreté - qui est la première des libertés - s'il est besoin de le rappeler.

[Hidalgo]

Analogie foireuse s'il en est. Si on regrette que les Français fassent tout un foin quand on brûle leur voiture alors que leurs pères mouraient dans les Aurès et que certains d'entre eux meurent en Afghanistan dans l'indifférence bovine généralisée, on n'est pas pour autant apologiste du terrorisme ou partisan du laxisme. Tout ça, c'est de la bonne vieille rhétorique populiste de droite, du genre qui refleurit à chaque élection quand on se rend compte que son programme ne diffère à peu près en rien de celui du PS.

A mon avis, les violences sur les personnes augmentent surtout parce que la police les enregistre plus. Ca lui permet de relativiser sa propre incurie. Par exemple les viols n'ont été criminalisés que très récemment et on n'a à peu près aucune statistique fiable à ce sujet avant 1980. Enfin bref, si vous insistez pour vous complaire dans le sentiment d'insécurité et les discussions sans fin sur l'indispensable répression et le retour de la peine de mort et autres châtiments corporels, grand bien vous fasse mais ça se fera sans moi.

Pendant que des gens dans son pays se font tuer pour ne pas avoir prêté une cigarette, Sous-Commandant pense qu'il est plus important de parler de représentations en critiqueant ceux qui s'en inquiètent et trouce celà populiste…

Ce sont les solutions simplistes qui sont populistes mais pas l'aversion profonde qu'elle doit susciter parmi les esprits conservateurs au sens noble du terme.

Quelle soit en augmentation ou pas n'a qu'une importance secondaire.

[Sous-Commandant Marco]

Que tu en sois réduit à comparer la violence en période de guerre à la violence en temps de paix témoigne par l'absurde de la gravité de la situation.

Il faudrait plutôt s'interroger sur les raisons qui rendent possible la banalisation des agressions barbares en l'absence de conflit militaire.

Mais nous sommes en conflit, en Afghanistan bien sûr mais aussi au Tchad et en Côte d'Ivoire. La barbarie n'est pas toujours là où on le croit. Il est vrai que les médias en parlent moins que des bagarres au Parc Astérix. Question de priorité, sans doute.

C'est le contraire, le phénomène est plutôt sous-estimé : l'intimidation (quand il ne s'agit pas simplement de lâcheté) et les menaces de représailles font que les victimes hésitent de plus en plus à porter plainte. Tendance qui s'est vérifiée dans le procès récent des émeutes de Villiers, où les témoins sous X se sont rétractés au dernier moment suite aux pressions dont ils faisaient l'objet.

Ca, c'est une explication bateau. Je pourrais en fournir une autre, strictement inverse : "les progrès de l'informatique et la volonté du gouvernement d'instaurer la tolérance zéro font qu'il est devenu très facile de porter plainte, ce qui explique la hausse de certaines statistiques".

Tu devrais appliquer à tes propres hypothèses ton art (très louable au demeurant) de douter des fausses évidences. Ainsi de l'antienne éculée de la culpabilité collective nationale (concept spécieux) qui expliquerait la violence atavique des "jeunes" par un néo-colonialisme instaurant une prétendue exclusion territoriale. Victimisation fausse à plus d'un titre, qui ne tient pas la route. Par exemple, les enfants de vietnamiens dont les aïeux furent également colonisés par l'empire français sont intégrés, ne sont pas des boules de ressentiment, n'agressent pas leurs concitoyens, ne crament pas les voitures et ne remplissent pas les prisons. Ils adhèrent d'ailleurs à ce discours que tu juges un peu facilement populiste et franchouillard et réclament plus de sûreté - qui est la première des libertés - s'il est besoin de le rappeler.

C'est un fait avéré que les terroristes citent en premier l'interventionnisme occidental dans les motivations de leurs actes. Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour la délinquance ethnique car toute action néfaste engendre une réaction tout autant néfaste. Ce n'est évidemment pas la seule cause de la délinquance mais, si action il doit y avoir, il faudrait peut-être commencer par balayer devant notre porte.

En tout état de cause, je me refuse à cautionner de nouvelles interventions étatiques pour corriger un problème que j'estime inexistant ou minuscule.

[jabial]

J'aimerais rappeler que le type qui s'est fait tuer pour une clope à côté de chez moi s'appelait Samir.

Alors, il est coupable de quoi lui ? Il y avait marqué harki sur son front ?

Et puis franchement mettre sur le dos de ceux qui ont lutté contre le FLN les exactions du FLN, c'est trop fort. C'est un peu comme si on disait que le Goulag avait été causé par les armées blanches. On sait très bien que la guerre c'est barbare et que pour gagner une guerre contre un adversaire pas totalement ridicule il faut se conduire de façon abominablement inhumaine, mais faut pas pousser, ça n'excuse pas les saloperies du camp d'en face, et encore moins quand ils ont gagné depuis longtemps. Le FLN n'a plus de français à tuer, maintenant il tue des algériens. Qui ça étonne vraiment ? Il suffit de voir comment les palestiniens sont traités par leur proto-gouvernement dans la zone qui est censée être non occupée.

[Sous-Commandant Marco]

J'aimerais rappeler que le type qui s'est fait tuer pour une clope à côté de chez moi s'appelait Samir.

Alors, il est coupable de quoi lui ? Il y avait marqué harki sur son front ?

Et puis franchement mettre sur le dos de ceux qui ont lutté contre le FLN les exactions du FLN, c'est trop fort. C'est un peu comme si on disait que le Goulag avait été causé par les armées blanches. On sait très bien que la guerre c'est barbare et que pour gagner une guerre contre un adversaire pas totalement ridicule il faut se conduire de façon abominablement inhumaine, mais faut pas pousser, ça n'excuse pas les saloperies du camp d'en face, et encore moins quand ils ont gagné depuis longtemps. Le FLN n'a plus de français à tuer, maintenant il tue des algériens. Qui ça étonne vraiment ? Il suffit de voir comment les palestiniens sont traités par leur proto-gouvernement dans la zone qui est censée être non occupée.

Ou tu fais semblant de ne rien comprendre pour me faire passer pour un apologiste du terrorisme du FLN ou tu as tout perdu tout sens de la nuance, ce qui n'aurait rien de surprenant de la part de quelqu'un qui considère Sarkozy comme un marxiste. Ou les deux, bien entendu.

[ShoTo]

Ce qui correspond bien à ta description en renvanche c'est que la police, laquelle n'ose pas rentrer dans la cité sauf opération avec hélicoptère et forces de type militaire, attend sournoisement les clients à la sortie, bien planquée derrière un abri bus ou une allée, non pour assurer la sécurité mais pour persécuter les bobos inoffensifs. Ce qui prouve que, sauf certains services de police spécialisés comme la Bac, l'Etat n'est plus en mesure d'assurer ses missions régaliennes de base et réserve l'utilisation du monopole de la violence légale pour menacer les citoyens ordinaires qui ne sont nullement des dangers pour l'ordre public.

Je suis tout autant que toi favorable à la légalisation, mais là j'ai envie de dire "bien fait". Ça ne leur pose pas de problèmes moraux d'engraisser des voyous ?

[jabial]

Ou tu fais semblant de ne rien comprendre pour me faire passer pour un apologiste du terrorisme du FLN

Pardon ?

Je ne dis pas que tu approuves le terrorisme FLN, juste que tu en attribues la responsabilité à Massu.

Ben non, c'est pas la faute à Massu. C'est la faute aux patrons du FLN.

[Sous-Commandant Marco]

Pardon ?

Je ne dis pas que tu approuves le terrorisme FLN, juste que tu en attribues la responsabilité à Massu.

Et le terrorisme de Massu, c'est bien Massu qui en est responsable ?

Je me demande bien pourquoi j'essaie d'argumenter rationnellement avec quelqu'un qui traite Madelin et Sarkozy de marxistes.

[jabial]

Je me demande bien pourquoi j'essaie d'argumenter rationnellement avec quelqu'un qui traite Madelin et Sarkozy de marxistes.

Bon, ça va, ton invention tu peux la remballer.

[Mobius]

Répétition générale?

[kolb]

Répétition générale?

Juridiquement comment cet acte pourra être qualifié?

[tisserand]

Juridiquement comment cet acte pourra être qualifié?

homicide festif?

[kolb]

homicide festif?

Je crains l'accident festif ou l'incident pyrotechnique.

[Invité rogermila]

Bilan des interpellations du 14 juillet.

581 personnes ont été interpellées dans les nuits de 13 au 14 juillet et du 14 au 15 à Paris et dans les trois départements de la petite couronne, a indiqué aujourd'hui Alain Gardère, directeur de sécurité de proximité de l'agglomération parisienne (DSPAP) .

Sur le nombre des interpellations, 42 concernent des incendies volontaires, 83 des détentions et jets d'engins incendiaires et 71 des vols et tentatives ; les autres sont relatives au port d'arme blanches, à des jets de projectiles sur les forces de l'ordre ou incendies de voitures.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/07/…ons-a-paris.php

[Yul]

Bilan des interpellations du 14 juillet.

pyrotechnie citoyenne

y aller au mortier à feu d'artifices c'est plus ludique que brûler des voitures. Il y a cette incertitude, "touchera, touchera pas ?" et cette joie soudaine quand une petite vieille en flammes saute du balcon. C'est ce qu'on a pas vu dans les pays qui ont su faire preuve de fermeté et ont réglé leurs problèmes de quartiers difficiles. Ils ont pas laissé le temps s'écouler, pour qu'au bout d'une longue maturation de trois décennies, la racaille développe sa créativité et se mette à devenir joueuse et festive. Prendre le soin de shunter l'éclairage public pour qu'il ne vole pas la vedette aux missiles incendiaires, moi je dis que ça signe son artiste. J'attends la pétition dans Libé en soutien à cette réappropriation par la jeunesse déçue de l'esprit du 14 juillet.

Mais il y a une question qui me trotte dans la tête et dont je n'arrive pas à me défaire. La vente de feux d'artifices et de mortier à feux d'artifice est strictement réglementée. C'est des fournisseurs spéciaux, il y a une traçabilité, c'est pas n'importe qui qui achète. Alors, je me demande, comment nos joyeux artificiers ont pu se les procurer ? La règlementation ne servirait à rien ? Notre Etat serait incapable de la faire respecter ? Ha, s'il n'y a plus d'Etat, ma pauv' dame, mais où va-t-on ? Je note qu'on paye quand même des impôts pour éviter que des projectiles éco-responsables nous transforment en torches humaines. Mais c'est que je ne dois pas avoir l'esprit à la fête.

[neuneu2k]

Répétition générale?

Ahh, la rue de la réunion, ses squats, ses guerres pyrotechniques, « le bruit et l’odeur », toute mon enfance… Je vois que ça n’a pas changé mais que les cibles ont bougé, a l’époque, on ne tirait que sur des bâtiments publics, pas sur les apparts des gens, en tout cas pas volontairement…

[Rincevent]

les cibles ont bougé, a l’époque, on ne tirait que sur des bâtiments publics, pas sur les apparts des gens, en tout cas pas volontairement…

Bof, au rez-de-chaussée de l'immeuble se trouve une école maternelle, d'après ce que j'ai compris.

[neuneu2k]

Bof, au rez-de-chaussée de l'immeuble se trouve une école maternelle, d'après ce que j'ai compris.

Ah, ok, bon, les traditions se perpetuent alors… euu, je condamne bien entendu, tout ça…

C’est un nouveau jeu, commente un policier

Un nouveau policier alors…, ceux qui étaient la dans les années 80 ont du partir a la retraite bien méritée…

[Rincevent]

Ah, ok, bon, les traditions se perpetuent alors… euu, je condamne bien entendu, tout ça…

Toi, il va falloir un jour que tu me racontes ton adolescence houleuse.

[Yul]

Un nouveau policier alors…, ceux qui étaient la dans les années 80 ont du partir a la retraite bien méritée…

ha, parce que la pyrotechnie, ça fait 30 ans que ça dure ?

[neuneu2k]

ha, parce que la pyrotechnie, ça fait 30 ans que ça dure ?

Plutôt 22 ans plus exactement, mais dans ce coin, oui, j'en ai peur, maintenant, ça a certainement empiré, j'ai quitté ce quartier pour ne jamais y revenir il y a 13 ans maintenant, mais ceux qui sont resté quelques années de plus ne m'en ont pas parlé comme d'une situation stable…

Et mes sources ne sont pas franchement des réacs cherchant a amplifier un quelquonque sentiment d'insécurité, plutôt des anars de gauche, des LCR gradés et autres ex-maoistes, des vieux profs normaliens quoi

[jabial]

Juridiquement comment cet acte pourra être qualifié?

Sauf si l'enquête démontre qu'il y avait volonté de s'attaquer à une personne (et pas juste à l'immeuble), c'est homicide involontaire par imprudence ou négligence des obligations de sécurité dans le cadre de la commission d'une infraction à une loi ou un règlement. C'est puni de 5 ans de tôle maximum. Même si la condamnation max est prononcée, ce sera 2-3 ans de tôle max ; plus probablement 1 an ou 2 si une condamnation à 3 ans est prononcée.

[kolb]

Sauf si l'enquête démontre qu'il y avait volonté de s'attaquer à une personne (et pas juste à l'immeuble), c'est homicide involontaire par imprudence ou négligence des obligations de sécurité dans le cadre de la commission d'une infraction à une loi ou un règlement. C'est puni de 5 ans de tôle maximum. Même si la condamnation max est prononcée, ce sera 2-3 ans de tôle max ; plus probablement 1 an ou 2 si une condamnation à 3 ans est prononcée.

Avec une peine pareille, même un imbécile comme celui qui a fait cela comprendra que oui son geste n'a pas été grave, qu'il s'amusait. Je suppose que la peine sera divisé par deux en cas de bonne conduite, non?

J'espère, surtout pour les nouveaux membres de notre forum, que l'on se rend compte de la gravité de ce genre d'acte qui porte atteinte à la sécurité chez soi, ce qui, d'après moi, s'aaparente à des actes d'épouvante.

Hors sujet mais quand même:

Une discussion a eu lieu pour savoir si les terroristes sont rationels ou non! Même s'ils ne le sont pas, ceux qui les commanditent ou leurs idées le sont.

[jabial]

En fait j'ai dit n'importe quoi. Je rappelle quand même que je ne suis pas juriste.

En effet, la qualification de dégradation involontaire d'un bien appartenant à autrui sous l'effet d'un incendie provoqué par la violation manifestement délibérée d'une obligation de sécurité ou de prudence imposée par une loi ou un règlement et ayant entraîné la mort d'une ou plusieurs personnes permet de condamner à 10 ans (L322-5 CP avec un full house de circonstances aggravantes). Ce qui veut dire grosso modo 2 ans et demi de tôle pour une condamnation à 5. Bon, ça ne change pas beaucoup.

Ça pourrait être beaucoup plus si l'incendie était volontaire, mais je doute fortement que l'enquête prouve une volonté de mettre le feu, qui d'ailleurs est probable mais pas certaine.