Histoire des Juifs : d'Abraham à nos jours

[Ordre naturel]

Non, non, ce n'est pas de la fiction. La majorité des sionistes dans le monde ne sont pas juifs mais chrétiens. Les chrétiens sionistes (notamment aux Etats-Unis) apportent un soutien politique et financier non négligeable à Israel.

Qu’appelez-vous sioniste, reconnaître Israël, si oui, alors il y a tous simplement plus de chrétien sioniste que de juifs.

Si vous appelez cependant sioniste, une personne pour qui c’est une cause dans laquelle il s’engage, (ce qui n’est pas mon cas) il y a évidemment plus de juifs que de chrétien, croyez moi je sais ce que représentent les chrétiens dont vous parlez. Ils ne sont par ailleurs pas les seuls, dans le temps j’avais fait des affaires avec un prince saoudien qui soutenait Israël. Mais ce sont là des exceptions.

[Ordre naturel]

Je suppose que vous faites référence à Moshe Hirsch (ou à son fils Meir) - vous pourriez quand même faire l'effort d'écrire son nom correctement: Rabbin Hirsch, pas Rabin Hirch.

Pardon,on écrit en anglais Hirsh, mais le nom vient majoritairement d'Allemagne et le nom non-américanisé est Hirch, je sais que les Netoureikarta qui écrivent leurs documents de propagandes écrivent son nom comme moi, y à t'il véritablement une convention international dessus, je ne pense pas.

[Ordre naturel]

Mais précisément, en matière de sionisme, la religion et la politique sont intimement liées. C'est ce que vous avez du mal à comprendre. Par exemple le fondateur de Satmar pensait que le sionisme est responsable de la Shoah. Il voulait éviter que les Juifs commettent des péchés qui les mettraient ensuite en danger. Et donc, je maintiens 100% de ce que j'ai écrit: les mouvements religieux que vous avez cités sont tous viscéralement anti-sionistes et vous vous égarez en tentant de relativiser cette opposition.

Votre façon assurée de parler peut convaincre, mais pour une personne qui connaît le sujet, il n’y a aucune chance, le fondateur de Satmar le Yismar Moche est mort en 1841 presque 100 ans avant la shoa.

Tous les antisionistes ne sont pas solidaires. Est-ce que je vous traite de criminel de guerre sous prétexte que vous soutenez le gouvernement israélien, moi?

Tout d'abord il y à une différence entre ne pas être solidaire et excommunier vous ne pensez pas?

Ensuite je ne défends pas le gouvernement israélien, je ne comprends pas sur quelles bases vous permettez-vous d'affirmer de telles choses.

[Invité jabial]

Je ne connais pas Satmar donc je suis incapable de dire qui de vous deux a raison ou tort.

[Ordre naturel]

Je n'ai jamais dit ou écrit nulle part que le sionisme n'a rien à voir avec les Juifs. Je commence à en avoir marre de discuter et de devoir défendre ma probité devant des accusations aussi stupides de votre part. Ce serait parfaitement grotesque, au moins autant que certaines de vos déclarations (par exemple que les nazis n'ont rien fait aux handicapés avant 1938, excusez-moi c'était vraiment inepte).

J'ai dit que le sionisme nous informe peu, voire pas du tout sur l'histoire des Juifs et du judaïsme et que, pour cette raison, nous ne devrions pas en parler dans ce fil. Par ailleurs, les sionistes évitent tout débat sur ces sujets en traitant tous leurs adversaires d'antisémites (ou d'anti-juifs dans votre cas). C'est une tactique parfaitement dégueulasse.

Vous avez dit que le sionisme n’a pas de base judaïques ce qui faux. Ensuite pour ce qui est des handicapées, j’ais dis que les nazi n’avait rien fait aux handicapés jusqu’en 1938 quand le débat portait sur l’extermination, difficile de parler avec une personne qui dévie toujours quand elle est mal à l’aise.

Pour le second débat de quoi parlez vous, du fait que la majeur parti du judaïsme depuis deux mille ans se soit passé en diaspora. Tout le monde le sait et alors, l’humanité à vécu la majeur partie de son existence sans électricité, est-ce que selon vous cela peut permettre de délégitimer l’utiliser l’électricité.

Pour ce qui est des divagations complotiste sur la soit disant technique des sioniste, j’ai déjà eu ma dose.

[Ordre naturel]

Il est aristocrate parce qu'il a su s'extraire de la fange sioniste dans laquelle il était né, pour s'élever au-dessus des masses sionistes dans lesquelles vous êtes toujours englué. A ce titre, il est bien meilleur que vous. Votre complaisance à défendre l'aspect démocratique d'Israël et son soutien par une majorité de Juifs démontre que vous n'êtes pas, tant s'en faut, un aristocrate.

Ridicule une fois de plus, les autres juifs ne seraient pas réfléchir d’eux-mêmes. Et pour les masses dans lesquelles on est englué, personne n’est dupe du sentimentalisme de vos phrases.

En l’occurrence vous dites que je suis englué dedans et bien là vous êtes mal tombé, parce que je descends de la noblesse russe, mon père était un russe blanc échappé d’U.R.S.S et désolé de démonter vos conclusions toutes faites, je ne me suis jamais converti au judaïsme, ni moi ni mes enfants, petit enfants ni même arrière-petits-enfants. Simplement je me suis intéressé à la théologie juive et au problème israélien.

Encore une fois, le problème est que vous avez des idées préconçues, imaginez que je défendrai les ossètes, me soupçonneriez de l’être, absolument pas, c’est un constat que je fais, j’ais fais le même en Allemagne des années trente dans laquelle j’ais grandi, quand on parle des juifs on perd tout rationalisme et c’est bien regrettable.

Pour ce qui est du juif en question, les plus anti-catholiques ne sont-il pas pour beaucoup descendants de catholiques, s’ils le faisaient valoir représenteraient-ils les catholiques.

Ils ont le sens de l'accueil particulièrement développé, et ils font de très beaux produits artisanaux que l'on peut acheter via internet et qui font des petits cadeaux originaux parfaits pour Hannoukah. C'est déjà pas mal, non?

Ce n'est pas les palestiniens, qui le font, mais les arabes israéliens, je ferrais remarquer au passage que les arabes du monde entier peuvent venir en Israël comme ils le veulent, en revanche les juifs ne peuvent aller dans les territoire sans escorte sans se faire tuer.

Par contre, tu fais bien de rappeler qu'il existe des asionistes et des antisionistes dans toutes les franges de la population juive, religieuses comme laïques.

Et cela change quoi à la légitimité d'Israël?

[Ash]

Le fameux mythe de Solomos Sand.

Décidément…

Moi même qui ai régurgité la propagande sioniste à l'époque je considères que vous êtes un cas désespéré. Evidemment vous n'allez rien comprendre à ce message alors par avance

[Ordre naturel]

Excuse-moi, je vire toutes tes idées ridicules sur la Palestine (indice: avant de naître, La Palice non plus n'existait pas), qui n'ont rien à faire dans ce fil.

Oui mais le problème s’est que cette indépendance il ne la demande bizarrement que quand les juifs arrivent et il n’y à pas de culture commune à gaza c’est la culture du Sinaï en Cisjordanie la culture jordanienne, sans compté que la majorité d’entre eux n’était pas là en 1947, en 1969 il y a eu un massacre en Jordanie des Cisjordanien par les Transjordaniens, Israël a accueilli les réfugiés.

Mais forcement je sais dire cela n’est pas très politiquement correct. Vous allez encore dire que les sionistes ont saboté le fil ou je ne sais quelle propos complotiste, en fait avec Israël ce qu’on dit ne peut être intéressant que si on est contre, que ce soit avec la révolution française ou avec Israël décidément avec les Français, la gauche bien pensante étouffe véritablement tout débat sérieux.

[Ordre naturel]

So what ?

On peut avancer pour n'importe quel peuple qu'il y a eu construction d'un imaginaire collectif. Déconstruction ou pas, ça ne retire pas le qualificatif de peuple.

S’il y a bien un peuple qui n'a pas un collectif imaginaire, c'est bien les juifs, il n'y à presque jamais eu d'assimilations de masse. Dans tous les pays où ils étaient, ils sont restés juifs, je n'arrive pas à trouver un autre peuple qui a ainsi vécu des millénaires.

[Ordre naturel]

L'imaginaire collectif français est une réalité: avoir la citoyenneté française. Il y a effectivement une langue française, parlée par 99,99% de ceux qui se disent français, une culture française, un pays historiquement français, etc. On ne peut pas en dire autant des Juifs dont l'essentiel de l'histoire, comme le rappelle Brauman, s'est déroulée en diaspora.

C'est justement ce qui est étonnant, pourtant ils ont une culture millénaire qu'ils ont sut garder en tous endroits. Ils ont d’ailleurs bien souvent leur langue, en Pologne, en Russie presque partout ils étaient d’abord juifs ensuite habitants de telle ou tel endroit.

Pour respecter la définition du peuple donnée par jabial, à laquelle je souscris à 100%. Pour constituer un peuple, il faut une langue, une culture et un pays communs. En faisant l'hypothèse que le séfarade, l'ashkénaze et le falasha aient la même culture et la même langue (et on a vu que c'est hautement douteux), reste que les Juifs en diaspora n'ont pas un territoire commun.

Mais ils ont la même théologie.

Je me demande d'ailleurs, SCM : si Israël expulse par la force tous les non-juifs de tout le territoire du Grand Israël, il faut combien de générations avant que tu déclares que finalement les palestiniens ça n'existe plus ?

La question n’a pas lieu d’être posé en novembre 1947 les Israéliens n’ont renvoyé personne, ceux qui l’ont étaient, n’ont eu à subire que les conséquences de l’agression arabes envers Israël.

[Ordre naturel]

Sauf mon respect, c'est parce les Israéliens nient l'existence du peuple palestinien (point sur lequel je serais plutôt d'accord avec eux et avec toi) pour pouvoir fouler les droits des Palestiniens aux pieds. Comme je l'ai déjà expliqué, je ne pense être ni démocrate, ni nationaliste et par conséquent ne pas tomber dans le même travers.

Oui bien sure, les gouvernements israélien font exprès pour ne pas qu’il y ait un état palestinien et les attenta meurtriers des palestinien c’est un mythe peut-être aussi.

Je dirais que ça dépend. Mes ancêtres ont été chassés de Turquie vers 1920 pourtant je n'ai aucune revendication de retourner là-bas réclamer mon héritage. Mais il est vrai que mes grands-parents se sont parfaitement intégrés en France. Inversement, je comprendrais très bien que des personnes malheureuses ailleurs cherchent à retourner sur la terre de leurs ancêtres, même au bout de 4 ou 5 générations. En revanche, 2000 ans, ça me parait vraiment beaucoup et j'admire les Juifs d'avoir une mémoire aussi longue. Si seulement ils s'en servaient pour voter un peu mieux, ça m'arrangerait encore plus.

Je vois, s'ils pouvaient voter pour des gens qui les laisseraient se faire massacrer.

À propos de ça, j'ai lu que certains tribus pachtounes d'Afghanistan et du Pakistan ont un mythe fondateur comme quoi ils sont juifs et qu'un jour un libérateur viendra les ramener au judaïsme. Faudrait que je retrouve la source.

Ce serait intéressant en effet.

Décidément…

Moi même qui ai régurgité la propagande sioniste à l'époque je considères que vous êtes un cas désespéré. Evidemment vous n'allez rien comprendre à ce message alors par avance

Voyez-vous contrairement à certains je ne risque pas tomber dans une quelconque propagande parce que je pense par moi-même et que et je raisonne de façon totalement empirique, je vous remercie.

Ensuite je comprends pourquoi, vous n’avez citez que le début de ce que j’ais dis.

[jubal]

j’ais fais le même en Allemagne des années trente dans laquelle j’ais grandi

Il n'est pas impossible que vous soyez le doyen du forum

[Nick de Cusa]

…

Absolument pas, n'en déplaise à sous commandant, le slogan des pays arabes qui attaquaient Israël, était les juifs à la mer.

Donc il ne s'agissait pas d'exterminer.

À propos de ça, j'ai lu que certains tribus pachtounes d'Afghanistan et du Pakistan ont un mythe fondateur comme quoi ils sont juifs et qu'un jour un libérateur viendra les ramener au judaïsme. Faudrait que je retrouve la source.

Il y a un paquet de gens qui se racontent ça. Des Igbos aussi. Certains villages en Inde. Ca fait partie des machins qui trainent comme les extra terrestres qui auraient érigé les Moaïs ou les pyramides Maya.

[Sous-Commandant Marco]

Votre façon assurée de parler peut convaincre, mais pour une personne qui connaît le sujet, il n’y a aucune chance, le fondateur de Satmar le Yismar Moche est mort en 1841 presque 100 ans avant la shoa.

Hein?

http://en.wikipedia.org/wiki/Satmar

Satmar (or Satmar Hasidism or Satmarer Hasidism) (חסידות סאטמאר) is a Hasidic movement comprised mostly of Hungarian[1] and Romanian Hasidic Jewish Holocaust survivors and their descendents. It was founded and led by the late Hungarian-born[2] Grand Rebbe Yoel Teitelbaum[1] (1887-1979), who was the rabbi of Szatmárnémeti, Hungary (currently Satu Mare, Romania) [1].

Et c'est bien au Rabbin Yoel Teitelbaum que je faisais allusion. Vous confondez avec Moshe Teitelbaum, un des ses ancêtres:

http://en.wikipedia.org/wiki/Yismach_Moshe

Vous voyez, moi aussi je sais me servir d'Internet.

Tout d'abord il y à une différence entre ne pas être solidaire et excommunier vous ne pensez pas?

Et?

Que les mouvements religieux juifs antisionistes s'excommunient les uns les autres ne démontre pas qu'ils ne sont pas antisionistes. Si vous croyez vraiment ce que vous avez écrit, c'est que votre votre sens de la logique est profondément déficient.

Ensuite je ne défends pas le gouvernement israélien, je ne comprends pas sur quelles bases vous permettez-vous d'affirmer de telles choses.

Sur le fait que vous débarquez ici en minimisant les crimes de guerre d'Israël (hors-sujet) et m'accusant d'antisémitisme sous le prétexte que j'ai critiqué le sionisme (basse attaque personnelle).

[Sous-Commandant Marco]

Vous avez dit que le sionisme n’a pas de base judaïques ce qui faux.

Je n'ai jamais dit cela. Vraiment, vous semblez incapable de lire quelque chose de simple sans le déformer dans le sens qui vous arrange. J'ai dit, c'est pourtant simple a comprendre, que dans leur ensemble les Juifs sionistes ont renié leurs origines religieuses, que le sionisme n'est pas un mouvement religieux et que, par conséquent, le sionisme n'est pas pertinent pour discuter de l'histoire du judaïsme et des Juifs (au sens religieux du terme) en général.

Ensuite pour ce qui est des handicapées, j’ais dis que les nazi n’avait rien fait aux handicapés jusqu’en 1938 quand le débat portait sur l’extermination, difficile de parler avec une personne qui dévie toujours quand elle est mal à l’aise.

Non, le débat ne portait pas sur l'extermination, mais sur les priorités des nazis. Vous avez dit que l'antisémitisme des nazis était au même niveau que leur désir de suprématie de la race aryenne. Or tout démontre le contraire, à commencer par le fait que les nazis ont commencé par stériliser les handicapés et réduire leurs ennemis de l'intérieur (communistes et démocrates) bien avant de s'occuper des Juifs. Et la solution finale vient très tard, en urgence lorsqu'il apparaît que la guerre ne se déroule pas aussi bien que prévu.

Pour le second débat de quoi parlez vous, du fait que la majeur parti du judaïsme depuis deux mille ans se soit passé en diaspora. Tout le monde le sait et alors, l’humanité à vécu la majeur partie de son existence sans électricité, est-ce que selon vous cela peut permettre de délégitimer l’utiliser l’électricité. […]

Je trouve cette analogie totalement inutile, dans un fil consacré, non pas à l'histoire d'Israël, mais à l'histoire des Juifs.

[Sous-Commandant Marco]

À propos de ça, j'ai lu que certains tribus pachtounes d'Afghanistan et du Pakistan ont un mythe fondateur comme quoi ils sont juifs et qu'un jour un libérateur viendra les ramener au judaïsme. Faudrait que je retrouve la source.

Et il n'y en a pas en Irak? Ca serait intéressant, ça prouverait que l'Amérique, en bombardant ces populations juives, a révélé être membre du grand complot anti-juif international.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Enfin un texte de Joseph de Maistre vous concerne, en effet quand je li vos délires j’ais l’impression de lire les inepties des lumière sur les juifs et ne me dissez pas que Joseph de Maistre est un agent du sionisme ou une bêtise comme ça parce que Joseph de Maistre mort en 1821, soit bien avant la création du sionisme, il dit dans les ‘‘Soirées de Saint-Pétersbourg’’ au septième entretien :

‘‘Encore une observation : la barbarie du peuple hébreu est une des thèse favorites du XVIII siècle ; (ndlt, il parle évidemment des lumières, principalement de Voltaire) il n’est permis d’accorder à ce peuple aucune science quelconque : il ne connaissait pas la moindre vérité physique ni astronomique : pour lui la terre n’était qu’une platitude et le ciel qu’un baldaquin ; sa langue dérive d’une autre, et aucune ne dérive d’elle ; il n’avait ni philosophie, ni arts, ni littérature ; jamais, avant une époque très retardée, les nations étrangères n’ont eu la moindre connaissance des livres de Moise ; il est faux que des vérités d’un ordre supérieur chez des anciens écrivains du paganisme, dérivent de cette source. Accordons tous par complaisance : comment se fait-il que cette même nation soit constamment raisonnable, intéressant, pathétique, très souvent même sublime et ravissante dans ces prières ? La bible en général, renferme une foule de prières, dont on a fait un livre dans notre langue ; mais elle renferme de plus, dans ce genre’’

C'est amusant que vous citiez vous-même un auteur qui réfute la thèse selon laquelle l'Occident a une tradition antisémite. Car ce passage de de Maistre parle uniquement du XVIIIème siècle (et non pas des siècles qui ont précédé, la suprématie de l'Occident remontant grosso modo à la Renaissance) et encore, je ne vois dans ce passage aucun description de quelque chose qu'on pourrait taxer d'une tradition antisémite (Voltaire ayant lui-même rompu avec les traditions). En réalité, ce que de Maistre veut dire (vous avez une fois de plus déformé ses propos), c'est que les lumières sont plus chrétiennes qu'on pourrait le penser.

[Sous-Commandant Marco]

Oui bien sure, les gouvernements israélien font exprès pour ne pas qu’il y ait un état palestinien et les attenta meurtriers des palestinien c’est un mythe peut-être aussi.

[…]

Ce n'est pas à cela que je faisais allusion, mais à l'idée qu'on n'a pas de droit tant qu'on n'est pas membre d'une nation. C'est une idée démocratique que certains ont déjà exprimée ici, alors qu'elle est en contradiction flagrante avec les idées libérales, en tout cas avec la vision que j'en ai.

Le libéralisme étant fondé sur la raison humaine, je commence à douter de plus en plus de sa valeur quand je vois des olibrius dans votre genre incapables de tenir un raisonnement correct et de lire raisonnablement les arguments d'un adversaire.

[Nick de Cusa]

…

Le libéralisme étant fondé sur la raison humaine, je commence à douter de plus en plus de sa valeur quand je vois des olibrius dans votre genre incapables de tenir un raisonnement correct et de lire raisonnablement les arguments d'un adversaire.

Le chateau de cartes libéral repose sur les épaules d'O.N.

[Sous-Commandant Marco]

Le chateau de cartes libéral repose sur les épaules d'O.N.

Oui, c'est un peu ça.

Ordre Naturel tentant de contrôler le ballon libéral.

[Invité jabial]

Le chateau de cartes libéral repose sur les épaules d'O.N.

Et de Timur, ne l'oublions pas. Mes frêles épaules l'ont porté un temps, mais comme disait je ne sais plus qui, "un pur trouve toujours plus pur qui l'épure".

Je sens que certains vont prendre ce messages au sérieux donc mettons les barres sur les T : c'est une boutade

[h16]

Ce fil a de bons moments.

J'observe et attend le pétage de câble.

[Nick de Cusa]

[Ash]

Voyez-vous contrairement à certains je ne risque pas tomber dans une quelconque propagande parce que je pense par moi-même et que et je raisonne de façon totalement empirique, je vous remercie.

Ensuite je comprends pourquoi, vous n’avez citez que le début de ce que j’ais dis.

Revoyez vos références. C'est déjà la deuxième fois que nous n'êtes pas fichu d'écrire correctement un nom. J'imagine d'ailleurs sans peine que vous n'avez pas lu l'ouvrage en question.

Alors oui vous récitez bien gentiment la propagande et les mensonges de l'idéologie sioniste que je connais connais puisque c'est les mêmes dont j'usais à une certaine époque. Pas parce que j'étais agent du mossad mais par désinformation et couplé d'un biais idéologique que j'ai aujourd'hui bien identifié et que je retrouve par ailleurs chez bon nombre de libéraux (toutes tendances confondues).

Enfin je sais aussi que quand on commence une conversation sur ce ton, il est risible et vain de s'étonner de l'ampleur des réactions.

[Sous-Commandant Marco]

Ach, sapotache de fil de fer parpelé.

[Saucer]

Revoyez vos références. C'est déjà la deuxième fois que nous n'êtes pas fichu d'écrire correctement un nom. J'imagine d'ailleurs sans peine que vous n'avez pas lu l'ouvrage en question.

Alors oui vous récitez bien gentiment la propagande et les mensonges de l'idéologie sioniste que je connais connais puisque c'est les mêmes dont j'usais à une certaine époque. Pas parce que j'étais agent du mossad mais par désinformation et couplé d'un biais idéologique que j'ai aujourd'hui bien identifié et que je retrouve par ailleurs chez bon nombre de libéraux (toutes tendances confondues).

Ce sont, ce sont.

[Rincevent]

Non. C'est le pays des sionistes juifs, nuance.

Comme la France est le pays des nationalistes français, je suppose ?

Je me dresse fièrement au-dessus des partis.

Tu n'es donc ni l'un ni l'autre, bien au contraire. Enfin, tant que ce ne sont pas tes parties qui se dressent bien fièrement.

Oui enfin, évitons de raisonner sur des scénarios SF.

Ou alors faisons dans le grandiose : si les Juifs s'étaient établis sur la Lune ou d'autres planètes, un tas de gens aurait protesté contre l'atroce colonisation de l'espace, l'exploitation inique des ressources d'astres entiers, voire même le prétendu besoin des Juifs de se séparer et de se sentir au dessus des autres.

Si seulement ils s'en servaient pour voter un peu mieux, ça m'arrangerait encore plus.

Te voilà démocrate, à présent ?

[Saucer]

Comme tu y vas.

[Ordre naturel]

Donc il ne s'agissait pas d'exterminer.

Non, il s'agissait de vivre en paix avec les poissons certainement.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Te voilà démocrate, à présent ?

Pas d'insulte, s'il te plait. Je ne crois pas en la démocratie en tant que système de gouvernement raisonnable et cela ne m'empêche pas de regretter le résultat de certaines élections, bien au contraire.

Non, il s'agissait de vivre en paix avec les poissons certainement.

Les sionistes n'étant pas arrivés en ski nautique, ils pouvaient très bien repartir par les mêmes moyens.