Ovni

[xara]

Troll detected

[Drake]

Troll detected

Pas du tout. Qu'il y ait chaque année des milliers ou des millions de phénomènes aériens inexpliqués par ceux qui les observent, c'est un fait. Et alors? L'exigence d'investigation sur le mode "on nous cache tout on nous dit rien" est généralement le fait d'individus qui ne se satisfont pas des explications avancées lorsqu'elles dévoilent une cause naturelle, météorologique ou autre, un artefact civil ou militaire, une erreur de perception, etc. Il faudra donc effectivement tôt ou tard cracher le morceau : quelle pourrait bien être la nature de ce qu'il y a à découvrir? Parce que si l'explication de chaque cas particulier est certes inconnue mais prosaïque, l'intérêt d'investigations poussées est quasi nul.

[henriparisien]

Pas du tout. Qu'il y ait chaque année des milliers ou des millions de phénomènes aériens inexpliqués par ceux qui les observent, c'est un fait. Et alors? L'exigence d'investigation sur le mode "on nous cache tout on nous dit rien" est généralement le fait d'individus qui ne se satisfont pas des explications avancées lorsqu'elles dévoilent une cause naturelle, météorologique ou autre, un artefact civil ou militaire, une erreur de perception, etc. Il faudra donc effectivement tôt ou tard cracher le morceau : quelle pourrait bien être la nature de ce qu'il y a à découvrir? Parce que si l'explication de chaque cas particulier est certes inconnue mais prosaïque, l'intérêt d'investigations poussées est quasi nul.

+1 avec Drake. C'est d'ailleurs ce que tu écris

il n'est pas déraisonnable d'envisager que dans tous les témoignages, il y ait des cas réels d'objets ou phénomènes qui correspondent grosso modo aux descriptions, il n'est pas déraisonnable d'envisager qu'une intelligence contrôle les phénomènes quand ça a l'air d’être le cas, et quand le phénomène semble technologiquement extrêmement avancé, il ne semble pas déraisonnable a priori d'envisager une intelligence non humaine.

C'est rejeter tout en bloc a priori qui est déraisonnable, évidemment.

Si je résume ta position, il faut examiner TOUT les témoignages pour pouvoir réfuter une hypothèse (l'existence d'extraterrestres qui nous visitent) qui est en contraction totale avec ce que nous savons de l'univers ;

Si encore au cours de l'histoire, il n'y avait pas eu des illusions collectives parfois très fortes (sorcières de Salem), si un certain nombre de ces phénomènes n'avaient pas été complétement démystifié (vague d'OVNI sur la belgique en 89 - 90), s'il n'existait pas d'autres croyances populaires tout aussi infondées mais reposant sur d'autres mythes (apparition de la vierge), alors on pourrait se dire que peut-être, si on n'a rien d'autre à faire, cela mérite d'investiguer un peu…

Mais ce n'est pas le cas.

[Filthy John]

Si encore au cours de l'histoire, il n'y avait pas eu des illusions collectives parfois très fortes (sorcières de Salem), si un certain nombre de ces phénomènes n'avaient pas été complétement démystifié (vague d'OVNI sur la belgique en 89 - 90), s'il n'existait pas d'autres croyances populaires tout aussi infondées mais reposant sur d'autres mythes (apparition de la vierge), alors on pourrait se dire que peut-être, si on n'a rien d'autre à faire, cela mérite d'investiguer un peu…

Clairement, oui, avec les OVNIS, nous sommes dans le domaine du mythe.

Selon Jung, le mythe est une projection dans le monde extérieur d'un archétype de l'inconscient collectif. Le phénomène échappant à la conscience, les hallucinations qui en découlent court-circuitent totalement l'analyse critique des personnes qui les perçoivent, ce qui explique que depuis le paysan jusqu'au pilote de chasse, n'importe qui puisse y être sensible.

Ce qui peut être intéressant, à la rigueur, c'est d'essayer de comprendre ce que signifie, dans le cadre de la psychologie collective, ces soucoupes. Jung les considérait comme la projection d'une "mandala", cercle représentant la psyché humaine, apparaissant à ceux qui en situation mentale trouble, et présentait ce mythe comme une sorte de version réactualisée de l'attente messianique, adaptée à notre monde hi-tech. Il a d'ailleurs laissé un livre sur le sujet, intitulé "Un mythe moderne".

On retrouve d'ailleurs cette similitudes entre les soucoupes et les mandalas chez tout ceux qui disent en avoir vu une de près, décrivant de nombreux détails à leur surface, ainsi que les divers ronds concentriques caractéristiques. Ces sont des symboles et des détails que l'on retrouve d'ailleurs dans les fameux crop-circles soit-disant laissés par les extra-terrestres. S'ils sont exécutés par l'homme, ceux qui les tracent doivent avoir de sérieux besoins de croire en ces aliens pour combler leur déséquilibre psychologique et spirituel.

[Drake]

Mon Dieu, après les soucoupistes, les jungiens. Il ne ne nous sera donc rien épargné?

[neuneu2k]

Mon Dieu, après les soucoupistes, les jungiens. Il ne ne nous sera donc rien épargné?

Un probleme avec les jungiens ?

[Salatomatonion]

[Drake]

Un probleme avec les jungiens ?

Pas plus qu'avec les soucoupistes.

[Invité]

Fear ze space invader :

[Rincevent]

Mon Dieu, après les soucoupistes, les jungiens. Il ne ne nous sera donc rien épargné?

Oh, les jungiens sont, parmi les psychanalystes, les plus susceptibles d'avoir gardé les pieds sur terre. Notamment parce que eux savent qu'ils ont la tête dans les nuages.

[Apollon]

Je profite du fil pour signaler l'existence de André-Jacques Holbecq, un auteur altermondialiste, ancien pilote de Concorde, proche (ou ancien proche) de Jean-Pierre Petit… Cet auteur publie des bouquins alter en occultant un peu son ancienne passion : les ummos, une version française des ET. Des extraterrestres aux théories économiques délirantes. Comme quoi il y a une fongibilité des théories conspirationistes.

[Invité Arn0]

Voilà, et c'est à partir de cette considération que l'on peut assurer avec certitude que les petits hommes vert n'existe pas et que la vie - tel qu'on la connait sur notre planète - est un phénomène extrêmement rare. Il suffit de raisonner par l'absurde :

1> la vie est fréquente dans l'univers ;

2> Elle évolue naturellement vers une complexité accrue ;

3> Jusqu'au jour où une espèce devient capable d'avoir une maitrise technique de son environnement ;

4> Et enfin, les voyages intersidéraux sont possibles ;

Alors, en un peu moins de 100 millions d'années, l'ensemble des planètes habitables de la galaxies sont colonisées.

Et comme il n'y a aucune raison d'imaginer que nous sommes en avance dans le cycle, les petits hommes verts, on devrait les croiser tout les jours dans la rue; Comme ce n'est manifestement pas le cas, on est obligé de supposer qu'une des hypothèses plus haut est fausse.

La 2) a l'air assez solidement étayées du moins quand l'environnement est stable ce qui n'a pas l'air d'être garantie ; la 4) est - en projetant l'accroissement de nos ressources sur 2 ou 3 siècles - du domaine du fortement probable.

Il reste la 3) ou on manque un peu de donnée, et surtout la 1)

Euh je viens après la bataille mais ce raisonnement me semble tout à fait présomptueux. Le point deux déjà est tout à fait discutable (pendant des milliard d'année la vie est restée simple jusqu'à "exploser" au cambrien), le point quatre aussi (probable en se basant sur quoi ?) et le point trois ne peut pas être mis de coté aussi facilement.

La seule chose que l'on sait c'est que l'on ne sait pas, et toute affirmation contraire est purement spéculative.

Et comme il n'y a aucune raison d'imaginer que nous sommes en avance dans le cycle, les petits hommes verts, on devrait les croiser tout les jours dans la rue; Comme ce n'est manifestement pas le cas, on est obligé de supposer qu'une des hypothèses plus haut est fausse.

Il n'y a aucune raison de penser le contraire non plus : après tout il faut bien un premier. Je vois pas en quoi il serait plus probable que la vie terrestre soit unique plutôt qu'elle soit la plus "en avance", ou parmi les plus en avance.

[POE]

Il y a une explication simple, s'il existe une vie extra-terrestre plus évoluée, il faut penser qu'ils ont aussi une morale plus évoluée, ils respectent donc notre libre-arbitre, et ont décidé de nous laisser nous démerder en surveillant cela du coin de l'oeil.

J'imagine de la même manière que si on arrive à maîtriser une technologie permettant les voyages à une vitesse proche de la lumière, on aura pas forcément envie de se pointer vers des types qui nous ressemblent mais avec 100 000 ans de retard…

[henriparisien]

Il y a une explication simple, s'il existe une vie extra-terrestre plus évoluée, il faut penser qu'ils ont aussi une morale plus évoluée, ils respectent donc notre libre-arbitre, et ont décidé de nous laisser nous démerder en surveillant cela du coin de l'oeil.

J'imagine de la même manière que si on arrive à maîtriser une technologie permettant les voyages à une vitesse proche de la lumière, on aura pas forcément envie de se pointer vers des types qui nous ressemblent mais avec 100 000 ans de retard…

Oui, bien sûr. C'est d'ailleurs ce que nous faisons avec les indiens d'Amazonie qui ont aussi 100 000 ans de retard sur nous Mais plus sérieusement, les petits hommes verts n'ont aucune raison d'arriver maintenant plutôt que 200 millions d'années avant.

Ah, et il n'existe pas de technologie permettant d'approcher la vitesse de la lumière. En tout cas, si la mécanique relativiste est vraie. un objet à c / 2 à une énergie cinétique qui tourne autour de mc^2 ; C'est à dire il est obliger de transformer toute sa masse pour freiner et atterrir et qu'il n'a pas pu emporter de carburant pour l'accélérer.

Donc, si les voyages intersidéraux sont possible, ils se font très lentement c / 10 ou / 100 ; donc en siècle pour venir. C'est des voyages sans retour possible, donc de colonisation.

Euh je viens après la bataille mais ce raisonnement me semble tout à fait présomptueux. Le point deux déjà est tout à fait discutable (pendant des milliard d'année la vie est restée simple jusqu'à "exploser" au cambrien), le point quatre aussi (probable en se basant sur quoi ?) et le point trois ne peut pas être mis de coté aussi facilement.

La seule chose que l'on sait c'est que l'on ne sait pas, et toute affirmation contraire est purement spéculative.

Il n'y a aucune raison de penser le contraire non plus : après tout il faut bien un premier. Je vois pas en quoi il serait plus probable que la vie terrestre soit unique plutôt qu'elle soit la plus "en avance", ou parmi les plus en avance.

Sur le point 2, il a fallu attendre 2 ou 3 milliards d'année que la température du globe chute suffisamment pour permettre les multicellulaires et même simplement les eucariotes. Cela coïncide justement avec le cambrien.

Sur le point 4 ; cela ne parait pas beaucoup plus difficile d'envoyer des hommes sur Mars, c'est à dire un voyage de deux fois 1 an et de les envoyer beaucoup plus loin, c'est à dire un voyage sans retours de plusieurs siècles. Mais le voyage sur Mars est déjà difficile

Par contre, sur le fait qu'on soit le premier, où parmi les plus en avance. C'est du domaine de l'improbable. Il y a 100 milliards d'étoiles dans la galaxie. La notre a 5 milliards d'années, mais il y en a beaucoup d'équivalent qui ont un milliards d'années de plus.

Si on imagine les voyages intersidéraux possible, il faut un peu moins de 200 millions d'années pour coloniser la galaxie.

[xara]

+1 avec Drake. C'est d'ailleurs ce que tu écris

Drake écrit paraphrasant le troll dans son précédent post que personne ne nie qu'il y a plein de phénomènes aériens inexpliqués. Pourtant, dans ce fil il n'a pas été question que de rejeter l’hypothèse de manifestations d'intelligence non-humaine, y compris de la part de la bête poilue, mais largement de réduire le champ des hypothèses dignes d'un minimum de considération aux hallucinations et aux trucs insignifiants excepté sur le plan psychologique, et de nier qu'il y ait quelques indices autres que du vent tels l'examen des données radar par un spécialiste militaire (quand on met l'info sous le nez d'un troll, il la nie sans même avoir pris la peine d'en prendre connaissance). En toute rigueur ces attitudes ne nient pas complétement le phénomène mais elles nient la simple existence d'infos sur le phénomène, spécifiquement les infos qui permettent aux honnêtes gens d'envisager qu'il n'est peut être pas question que de folklore et de socio-psychologie mais qu'il y a des témoignages et des traces radars qui ne méritent pas d’être balayés d'un revers de main.

Drake écrit aussi en substance qu'on trouve plein de croyants qui ne vont se satisfaire que d'explications du type ET. C'est évidemment vrai, et alors? Quel rapport peut-il bien y avoir avec ce que j'ai dit a part tomber dans le panneau du troll qui essaie avec toute la malveillance qui caractérise un troll de me faire endosser ce costume du croyant gogo (en assimilant dans un non sequitur gigantesque manifestement destiné a créer la confusion qu'envisager que des phénomènes extraordinaires soient réels plutôt qu'hallucinés et envisager pour certains cas ou l'apparence d'une intelligence est présente qu'il y ait bien une intelligence derrière, humaine ou non-humaine, est la même chose que d'affirmer péremptoirement la conclusion que c'est le cas, et en plus qu'il doit "donc" être question d’entités omniscientes et omnipotentes (un exemple parmi d'autres de saloperies trollaires en forme de non sequitur puisqu'il n'y a évidemment pas moyen de me faire dire ça sans être malhonnête et sans essayer de manipuler le lecteur)

Ensuite tu cites ce que j'ai écrit sur les hypothèse extra-ordinaires qu'il me semble légitime d'inclure quand on a affaire a de nombreuses observations extraordinaires de la part non de fans de Star Trek mais de pilotes expérimentés. Comment peux-tu dire que ce que Drake a écrit est en substance la même chose? Ça n'a aucun sens.

Si je résume ta position, il faut examiner TOUT les témoignages pour pouvoir réfuter une hypothèse (l'existence d'extraterrestres qui nous visitent) qui est en contraction totale avec ce que nous savons de l'univers ;

Une dernière fois et seulement pour les lecteurs honnêtes qui pourraient se faire abuser par les manœuvres de certains individus, je résume ce que j'ai dit:

Quand on a notamment affaire aux témoignages nombreux et détaillés de pilote et a des traces radar de phénomènes aux apparences extraordinaires, je ne vois pas pourquoi il serait déraisonnable (1) d'envisager en plus des hypothèses d'hallucinations, de mensonge, ou de confusion, qu'ils ont effectivement assisté a ce qu'ils ont cru voir et (2) d'envisager, quand les phénomènes ou objets semblent contrôlés par une intelligence, que ce soit bien le cas, y compris une intelligence non humaine quand les caractéristiques du phénomène suggèrent que des hommes n'ont pas la possibilité technique aujourd'hui de le contrôler de la manière décrite. C'est rejeter a priori ces hypothèses qui me semble déraisonnable quand on a affaire a un phénomène extraordinaire qui justement résiste a des explications conventionnelles simples.

C'est tout ce que j'ai dit. Je ne vois pas qu'il s'ensuive qu'il faille examiner tous les témoignages pour réfuter une hypothèse, y compris une hypothèse ET et je ne me permettrais pas de balancer des grandes phrases sur "ce que nous savons de l'univers". Un problème avec ce genre de postures est qu'on a vite fait d'oublier qu'on ne sait pas tout de l'univers justement. Si on commence a dire comme Lucilio l'avait fait plus haut des trucs du genre "selon les lois de la physique qu'on connait il est absurde de considérer qu'on puisse être visite par des ET" (a supposer que ce soit correct, je n'en sais rien), on a vite fait d’ériger en dogme les connaissances actuelles comme si elles étaient définitives et on a vite fait devant une observation qui ne colle pas a une théorie de dire que dans un tel cas, ce sont les observations qui doivent s'adapter a la théorie et pas l'inverse, ce qui est bien sur complètement anti-scientifique.

Si encore au cours de l'histoire, il n'y avait pas eu des illusions collectives parfois très fortes (sorcières de Salem), si un certain nombre de ces phénomènes n'avaient pas été complétement démystifié (vague d'OVNI sur la belgique en 89 - 90), s'il n'existait pas d'autres croyances populaires tout aussi infondées mais reposant sur d'autres mythes (apparition de la vierge), alors on pourrait se dire que peut-être, si on n'a rien d'autre à faire, cela mérite d'investiguer un peu…

Mais ce n'est pas le cas.

C'est vraiment formidable ce forum. Pour certains il suffit d'affirmer que la vague belge a été démystifié, et voila. Quand je disais qu'on niait des mystères, voila un exemple d'ailleurs. En fait il n'y en a pas, le truc a été expliqué puisque "démystifié". Suffit de l'affirmer. Comme si je n'avais qu'a affirmer une autre thèse et hop j'aurais ainsi établit sa véracité. Ah mais non, la difference est que ce ne serait pas la bonne conclusion.

[Chitah]

Oui, bien sûr. C'est d'ailleurs ce que nous faisons avec les indiens d'Amazonie qui ont aussi 100 000 ans de retard sur nous Mais plus sérieusement, les petits hommes verts n'ont aucune raison d'arriver maintenant plutôt que 200 millions d'années avant.

Ah, et il n'existe pas de technologie permettant d'approcher la vitesse de la lumière. En tout cas, si la mécanique relativiste est vraie. un objet à c / 2 à une énergie cinétique qui tourne autour de mc^2 ; C'est à dire il est obliger de transformer toute sa masse pour freiner et atterrir et qu'il n'a pas pu emporter de carburant pour l'accélérer.

Donc, si les voyages intersidéraux sont possible, ils se font très lentement c / 10 ou / 100 ; donc en siècle pour venir. C'est des voyages sans retour possible, donc de colonisation.

Voir :

"X-rays will prove to be a hoax."

"Radio has no future."

"Heavier than air flying machines are impossible."

C'est vraiment formidable ce forum. Pour certains il suffit d'affirmer que la vague belge a été démystifié, et voila. Quand je disais qu'on niait des mystères, voila un exemple d'ailleurs. En fait il n'y en a pas, le truc a été expliqué puisque "démystifié". Suffit de l'affirmer. Comme si je n'avais qu'a affirmer une autre thèse et hop j'aurais ainsi établit sa véracité. Ah mais non, la difference est que ce ne serait pas la bonne conclusion.

Tu t'en fous c'est pas grave.

En revanche je trouve les termes employés contre xara (et non ce qu'il écrit) assez consternants. Ces réactions sont irrationnelles et discourtoises

[Ilmryn]

De toutes façons les données connues sont limpides:

• Il existe probablement un très grand nombre de planète habitable (Mais répartie dans l'univers sur d'énormes distance)
  
• Seul une espèce sur les 100 milliards qu'a connu la planète à donné l'intelligence. Ce n'est pas du tout une finalité de la vie, tout au plus une caractéristique rare qui est apparue après 4.5 milliards d'année (presque la moitié de la vie de l'univers)
  
• Sur 4.5 milliards d'année seul 200 ans on vu une civilisation technologique et on ne sait pas combien de temps on va durer.
  
• Seul les espèces prédatrices ont besoin d'un minimum d'intelligence de groupe élaborée.
  
• Aucun être vivant ne dépense des quantités d’énergie sans en tirer aucun avantage, à fortiori un avantage durant la vie de l'être vivant.
  
• Même à la vitesse de la lumière la première étoile est à 4 année de nous. La galaxie s'étend sur 100'000 ans, les étoiles accessible à la vitesse de la lumière sur la durée d'une vie humaine sont environ de 200.
  

Conclusion: Les civilisation technologique sont probablement très rare, il est hautement probable qu'elle ne soient pas apparues il y a très longtemps ni en même temps que nous, ni proche de nous. Il serait encore plus improbable qu'ils passent leur existence à parcourir l'immensité de l'univers c'est à dire claquer des étoiles d'énergie pour rien et donc encore plus improbable qu'il nous aient trouvé , encore plus improbable qu’après tout ça ils ce contentent de nous tourner autour comme des mouches cinglées pendant 50 ans sans en tirer un quelconque avantage.

Ça fait quand même miracle puissance infini pour l'hypothèse extra terrestre c'est pour ça que le scientifiques rigolent quand un soucoupiste balance sa théorie comme étant une "probabilité" vraisemblable avant la possibilité que les humain une fois de plus collent une entité toute puissante sur une phénomène à priori inexplicable.

Pour finir et Stephen Hawkins est d'accord avec moi (ou moi avec lui) parlant d'une espèce forcément prédatrice et ne voyageant pas pour rien si par hasard les ET touchent le loto galactique et nous trouvent ils n'est pas évident que ce soit pour nous faire des bisoux, allégeance aux Bush-en-croisade ou la morale concernant gaia-la-gentille. Stephen Hawking : "un conseil, ne cherchez pas à contacter les extraterrestres"

Les soucoupistes non seulement jettent toutes les lois de la physique, les ordres de grandeur de l'univers et du temps mais jettent en plus toutes les mécanismes de l'évolution et de la biologique aux orties pour nous vendre une jolie fable sous couvert de "science".

[Chitah]

Même à la vitesse de la lumière la première étoile est à 4 année de nous. La galaxie s'étend sur 100'000 ans, les étoiles accessible à la vitesse de la lumière sur la durée d'une vie humaine sont environ de 200.

Tu oublies de préciser "à moyen de transport constant" et "à supposer que ce voyage se déroule en ligne droite entre le point de départ et d'arrivée".

Il faut prendre un peu de recul, et comptabiliser le nombre de technologies qui ont tout simplement changé la donne. Non pas qu'elles ont permis de faire mieux, plus vite, pour moins cher, mais celles qui ont permis des choses qu'on ne pouvait pas faire avant.

On est passé en quelques décennies à peine à "je vole à 10 m d'altitude pendant 10s et je suis content" à "on envoie trois gars sur la Lune, 300 000 km aller et la même chose au retour".

[xara]

http://in.news.yahoo.com/russian-flight-co…021255-833.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-13…e-language.html

Pas crédible, une civilisation suffisamment avancée pour produire de telles machines aurait prohibé la conduite des femmes depuis longtemps.

[Ilmryn]

En revanche je trouve les termes employés contre xara (et non ce qu'il écrit) assez consternants. Ces réactions sont irrationnelles et discourtoises

Il serait plus exact de reconnaitre au delà des querelles d'opinion des torts partagé sur ce point, le nombre est il est vrai et pour une fois sur un forum du coté des sceptiques (signe de l'esprit critique plus développé des libéraux selon moi) mais à le relire je ne trouve pas chez xara un respect plus grand pour ses interlocuteurs.

On est passé en quelques décennies à peine à "je vole à 10 m d'altitude pendant 10s et je suis content" à "on envoie trois gars sur la Lune, 300 000 km aller et la même chose au retour".

Oui c'est ce qu'on appelle "l'argument Galilée". Puisque les "savants" de l'époque avaient tort contre Galilée il est possible que ceux d'aujourd'hui ce plantent aussi. C'est évidemment vrai, la science n'a jamais prétendu tout savoir et nous n'avons pas fini le temps des découvertes mais la faiblesse de cet arguments c'est que tout allégation devient de facto inrréfutable: Demain on pourra déplacer les planètes d'un claquement de doigt, vivre sur le soleil , ce déplacer instantanément dans l'univers, vivre 10 milliards d'année etc. etc. Qui dis le contraire ? les savants… ?!? fin du débat scientifique, tout est possible.

Actuellement nous ne somme plus aux quatre éléments philosophique ni aux humeurs mais au cœur de la matière avec les quarks, nous transformons le plomb en or, modifions le vivant, voyons l'univers juste après sa création et somme capable de prédire par la théorie et avec exactitude des événements qui ce produisent effectivement. Ça laisse peu de marge aux allégations trop fantaisistes sur la physique, la biologie ou l'évolution.

[Chitah]

Il serait plus exact de reconnaitre au delà des querelles d'opinion des torts partagé sur ce point, le nombre est il est vrai et pour une fois sur un forum du coté des sceptiques (signe de l'esprit critique plus développé des libéraux selon moi)

Justement, ici le ricanement me paraît plus facile que le combat perdu d'avance contre le scepticisme.

Et crois-moi, l'esprit critique n'est pas plus développé chez les libéraux que chez les autres, il ne faudrait pas se voir plus beaux qu'on n'est réellement.

Oui c'est ce qu'on appelle "l'argument Galilée". Puisque les "savants" de l'époque avaient tort contre Galilée il est possible que ceux d'aujourd'hui ce plantent aussi. C'est évidemment vrai, la science n'a jamais prétendu tout savoir et nous n'avons pas fini le temps des découvertes mais la faiblesse de cet arguments c'est que tout allégation devient de facto inrréfutable: Demain on pourra déplacer les planètes d'un claquement de doigt, vivre sur le soleil , ce déplacer instantanément dans l'univers, vivre 10 milliards d'année etc. etc. Qui dis le contraire ? les savants… ?!? fin du débat scientifique, tout est possible.

Je ne comprends pas pourquoi tu écris cela : je n'ai jamais dit qu'il fallait dès lors clore le débat, j'ai juste appelé à plus de modestie, c'est tout. Cet argument est loin d'être faible, je ne me lance pas dans des spéculations farfelues, expliquant qu'on va pouvoir inverser le champ gravitationnel ou je ne sais quoi encore. On peut par exemple parler de ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole

Finalement c'est toi qui cherche à clore le débat : je n'ai donc pas le droit de mentionner que l'horizon scientifique à un instant donné n'est pas forcément conforme à ce que nous connaîtrons 100 ans plus tard?

Franchement je ne comprends pas pourquoi ce débat est aussi passionnel. Un débat qui touche à l'intime, à l'humain, comme l'avortement, la peine de mort, ou je ne sais quoi, je pourrais comprendre, mais là on parle d'un truc quand même relativement neutre idéologiquement.

[xara]

Il serait plus exact de reconnaitre au delà des querelles d'opinion des torts partagé sur ce point, le nombre est il est vrai et pour une fois sur un forum du coté des sceptiques (signe de l'esprit critique plus développé des libéraux selon moi) mais à le relire je ne trouve pas chez xara un respect plus grand pour ses interlocuteurs.

Il y a de moins en moins de respect dans ce que j'écris au fur et à mesure que des interlocuteurs alignent les outrances et se foutent de la gueule du monde. Je ne vais pas applaudir et faire des bisous.

[Rincevent]

Ah, et il n'existe pas de technologie permettant d'approcher la vitesse de la lumière. En tout cas, si la mécanique relativiste est vraie. un objet à c / 2 à une énergie cinétique qui tourne autour de mc^2 ; C'est à dire il est obliger de transformer toute sa masse pour freiner et atterrir et qu'il n'a pas pu emporter de carburant pour l'accélérer.

Hmmm, je crois qu'à c/2, l'énergie cinétique ne représente que 15 % de sa masse au repos. Les deux deviennent équivalents qu'un peu après 0,85c.

Mais la conclusion reste bonne, ce seront tout de même des voyages de colonisation. Dont le but principal sera sans doute de construire des bases destinées à envoyer de nouveaux vaisseaux un peu plus loin. Il y a eu des études intéressantes sur le sujet (ah, ces économistes, quels farfelus).

[Ilmryn]

Finalement c'est toi qui cherche à clore le débat

Ne m'agresse pas SVP. J'ai simplement exposé un point de vue sur les limites d'un arguments dont tu n'avais éventuellement pas pris la pleine mesure "mais la faiblesse de cet arguments c'est que tout allégation devient de facto inrréfutable" avec la démonstration par l'absurde, pas plus pas moins. Relis, je ne t'ai fait aucun procès d'intention et j'ai été tout à fait respectueux avec toi.

Franchement je ne comprends pas pourquoi ce débat est aussi passionnel. Un débat qui touche à l'intime, à l'humain, comme l'avortement, la peine de mort, ou je ne sais quoi, je pourrais comprendre, mais là on parle d'un truc quand même relativement neutre idéologiquement.

Il est important pour xara parce qu'il représente une philosophie, sa vision du monde, un espoir, ses rêves, il est important pour moi parce que la science à des fondamentaux que je pense important de défendre. Des fait les gens peuvent bien croire ce qu'ils veulent, je ne veux juste pas qu'ils dévoient un outils de connaissance déjà bien mal compris et mis à mal actuellement.

Sur l'inconnu en l’occurrence les bien nommé Objets Volant Non Identifiés on marche au rasoir d'Ockham hors la probabilité de l'HET est -en l'état de nos connaissances- scientifiquement infime par rapport aux autres explications éventuelles. En l'absence de preuves indiscutable elle ne peut pas remonter le "score" de cette hypothèse. Aucun dogme, juste une impossibilité fondamentale de cette discipline, ce n'est pas la bonne caution ou le bon outil.

Il y a de moins en moins de respect dans ce que j'écris au fur et à mesure que des interlocuteurs alignent les outrances et se foutent de la gueule du monde. Je ne vais pas applaudir et faire des bisous.

Certes j'en conviens très volontiers, mais tu conviendras de même que tes interlocuteurs pourraient te retourner l'accusation. Dans les deux premières lignes de ton premiers post sur ce fil tu traite en bloc les sceptiques de "croyants dogmatique ayant soit-disant les pieds sur terre" ce qui n'est pas forcément (sic) de nature à calmer un débat passionné où t'attirer des réponses aimables. Il est vrai que tu répondais à une autre insulte mais là on est dans l’œuf ou la poule. Tiens, le premier post du fil est déjà une déclaration de guerre "désinformation" ça partait mal coté débat. Soucoupistes et scientifiques c'est comme chien et chat en quelque sorte.

[henriparisien]

Hmmm, je crois qu'à c/2, l'énergie cinétique ne représente que 15 % de sa masse au repos. Les deux deviennent équivalents qu'un peu après 0,85c.

Oui, j'ai écris trop vite, j'aurais du refaire les calculs.

Cet argument est loin d'être faible, je ne me lance pas dans des spéculations farfelues, expliquant qu'on va pouvoir inverser le champ gravitationnel ou je ne sais quoi encore. On peut par exemple parler de ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole

Sur les trous de vers, c'est un bon thème de SF, D'ailleurs je recommande vivement

et de façon générale presque tout les livres d'Hamilton.

Maintenant, en terme de réalité physique, c'est juste une solution mathématique à certains problèmes de méca relativiste. Et surtout, si on pouvait en mettre en place, ils permettraient les voyages dans le temps. On se retrouve avec le même problème que les petits hommes verts. Si le voyage dans le temps est possible, où sont les voyageurs temporels ?

Franchement je ne comprends pas pourquoi ce débat est aussi passionnel. Un débat qui touche à l'intime, à l'humain, comme l'avortement, la peine de mort, ou je ne sais quoi, je pourrais comprendre, mais là on parle d'un truc quand même relativement neutre idéologiquement.

Un débat peut toujours être passionnel. Sur un autre fils, cela a dégénéré grave avec scm sur le nucléaire. Là aussi, il n'y avait aucun enjeu vital.

Sur les débats, la principale raison d'y participer (pas de les lire), c'est de vouloir convaincre l'autre de la pertinences de nos thèses. Il y a aussi le besoin d'accroitre sa notoriété et sa self-estime. Mais sur les forums, le premier est illusoire et le deuxième assez vain.

Pour qu'un débat soit constructif, il faut que les participants soient près à changer d'avis. Et, lorsque tout les arguments sont échangés, et qu'on répète les mêmes, il faut l'arrêter avant que l'on passe sur les attaques ad'hominen. Je dois avouer que cela m'arrive de ne pas le faire assez vite.

Bon, pour revenir au débat sur les OVNI, je suis prêt à changer de position le jour où on trouvera un artefact d'origine extra-terrestre. Je ne leur demande pas de passer à la télévision pour instaurer un nouvel ordre mondial.

J'ai l'impression que Xara, ne changera de position que lorsque tout les pilotes péruviens qui ont vu un OVNI lui diront que non, finalement, ils se sont trompés. Et comme des pilotes péruviens qui voient des trucs bizarres, il y en a tout les trois mois…

[h16]

Bon, à la lecture de certains posts, le ton est monté trop haut, trop loin, pour différents intervenants. Ceci est un rappel sans frais, ce sera le seul et le dernier. A partir de maintenant, tout manquement au plus basique des respects de l'interlocuteur se verra sanctionné d'un averto franc.

[Invité Arn0]

Sur le point 2, il a fallu attendre 2 ou 3 milliards d'année que la température du globe chute suffisamment pour permettre les multicellulaires et même simplement les eucariotes. Cela coïncide justement avec le cambrien.

C'est quand même incroyable que sur un sujet aussi discuté par les spécialistes tu viennes comme ça aussi facilement affirmer une théorie comme si tu disais "la terre est ronde".

Et de toutes façons je vois pas ce que ça change à l'argument : la vie peut exister sans nécessairement évoluer jusqu'à atteindre la complexité d'une vie multicellulaire. Une catastrophe aurait fait disparaître la vie deux milliards d'année après son commencement (rien que ça) et bien la Terre n'aurait jamais connu ne serait-ce que les premiers eucaryotes !

Sur le point 4 ; cela ne parait pas beaucoup plus difficile d'envoyer des hommes sur Mars, c'est à dire un voyage de deux fois 1 an et de les envoyer beaucoup plus loin, c'est à dire un voyage sans retours de plusieurs siècles. Mais le voyage sur Mars est déjà difficile

Ben oui quoi : les doigts dans le nez.

Par contre, sur le fait qu'on soit le premier, où parmi les plus en avance. C'est du domaine de l'improbable. Il y a 100 milliards d'étoiles dans la galaxie. La notre a 5 milliards d'années, mais il y en a beaucoup d'équivalent qui ont un milliards d'années de plus.

Et alors ? On peut partir avant et arriver en retard. Comment faire un calcul de probabilité sans connaitre aucune des données sur lesquelles se fonder ? Pourquoi ce serait plus improbable que le fait que la vie se soit développée uniquement dans le système solaire parmi ces milliards d'étoiles ? La loi des grands nombre ne vaut que quand elle va dans ton sens ?

Pour simplifier si il y a 100 espèces intelligentes qui sont apparues et se sont maintenues dans notre galaxie on a une chance sur 100 d'être les premiers à maîtriser le voyages interstellaires. Pourquoi 100 et pas 10, 1000 ou 1 000 000 ? Parce qu'on en sait rien et que c'est une hypothèse comme une autre !

Si on imagine les voyages intersidéraux possible, il faut un peu moins de 200 millions d'années pour coloniser la galaxie.

Comment peut-on prévoir le temps que va mettre une technologie inconnue à un coût inconnu pour atteindre un objectif à la difficulté inconnue et à l’intérêt tout aussi inconnu ? Et puis cela implique qu'une espèce ayant maîtrisé la technologie du voyage intersidéral ait à une espérance de vie qui se compte en dizaines de millions d'années, ce qui encore une fois est discutable.

Je me répètes: on ne sait pas, et quand on ne sait pas on ne sait pas. Trop d'inconnues pour se permettre d'affirmer aussi péremptoirement quelque chose à ce sujet.

[POE]

Déjà, quand on pense à une forme de vie évoluée, il est difficile d'imaginer autre chose qu'une forme de vie comparable à l'homme et la biologie terrestre, c'est à dire :

-forme de vie organique

-squelette carboné

-aérobie

à partir de là, on peut faire varier les paramètres

-forme de vie inorganique

-squelette à base de bore

-anaérobie

[Chitah]

Ne m'agresse pas SVP. J'ai simplement exposé un point de vue sur les limites d'un arguments dont tu n'avais éventuellement pas pris la pleine mesure "mais la faiblesse de cet arguments c'est que tout allégation devient de facto inrréfutable" avec la démonstration par l'absurde, pas plus pas moins. Relis, je ne t'ai fait aucun procès d'intention et j'ai été tout à fait respectueux avec toi.

Ça devient n'importe quoi ce débat. Toute phrase est considérée comme une agression. N'importe nawak.

[Chitah]

Maintenant, en terme de réalité physique, c'est juste une solution mathématique à certains problèmes de méca relativiste. Et surtout, si on pouvait en mettre en place, ils permettraient les voyages dans le temps. On se retrouve avec le même problème que les petits hommes verts. Si le voyage dans le temps est possible, où sont les voyageurs temporels ?

Mais je sais bien que ce sont des solutions mathématiques.

Et franchement, la question que tu poses ("si c'est possible le voyage dans le temps, où sont les hommes verts?") est tellement évidente que même quelqu'un de limité comme moi se l'est posée tout seul. Personnellement, je n'ai pas de réponses. Cela ne prouve pas qu'une entité quelconque est en mesure de voyager dans le temps, ou très très rapidement dans l'espace.

Pour prendre un cas historique: il a existé deux ou trois civilisations distinctes de part et d'autre de l'Océan Atlantique à l'aube du 14ème siècle, qu'est-ce qui a fait que c'est plutôt l'une qui est allée vers les autres et pas le contraire? Pourquoi à ce moment-là et pas avant ou après? Une alchimie tout à fait complexe j'imagine.

PS : je me permet de rappeler aux nouveaux venus sur ce forum que l'immense majorité des membres contributeurs a une formation scientifique, ou au minimum présente un grand intérêt pour les sciences, alors éviter les "vous devez respecter la science, pas la malmener" et autres procès en ignorance sur le sujet.