Question(s) autour de l'homosexualité

[Tremendo]

La peur Chitah, la peur, voilà ce qui bâillonera les systèmes séditieux.

[neuneu2k]

Et deuxième élément, on s'aperçoit que les fonctionnaires en général appliquent aveuglément les lois, voire parfois vont au-delà.

Tout à fait, et en particulier quand en plus de la loi, il y a tout un barouf médiatique unanime, c'est la raison pour laquelle, malgré l’impact théorique extrêmement faible de la loi « sur la burqa », la conséquence de son passage et de toute la mayonnaise autour est l’augmentation majeure des petits abus de pouvoir de fonctionnaires zélés envers des musulmans plus ou moins « ostensibles ».

[free jazz]

Un maire ou un préfet sont là pour faire appliquer la loi, toute absurde, liberticide et collectiviste qu'elle soit. Dans ce cadre-là un maire ne peut contester la célébration d'un mariage civil, c'est vrai pour n'importe quel loi d'ailleurs. Ou alors il prétexte qu'il n'est pas là ce jour-là et laisse son adjoint s'en occuper, mais dans tous les cas la loi malheureusement imposera de célébrer le mariage.

Je pense qu'un libéral devrait plutôt s'attacher à lutter pour protéger le mariage comme institution naturelle et religieuse intouchable pour les sales pâtes de l'Etat, institution concernant un Homme et une Femme, et à permettre la liberté contractuelle par ailleurs, ce qui permettrait de donner une soupape de sécurité convenable aux homosexuels.

La condamnation pénale d'un maire non à cause d'un acte, mais pour ne pas avoir commis ni prononcé un acte, ce serait pourtant une extension inédite des procédures arbitraires et des méthodes de harcèlement judiciaire. Si les libéraux y sont indifférents, je ne vois pas à quoi ils servent.

Pour rappel, le libéralisme est une philosophie politique contre les abus de pouvoir, pas un régime contre les pâtes, ni une bande dessinée pour bisounours en mal d'utopie, il ne sert pas à faire démarrer les motos russes.

[Tremendo]

La condamnation pénale d'un maire non à cause d'un acte, mais pour ne pas avoir commis ni prononcé un acte, ce serait pourtant une extension inédite des procédures arbitraires et des méthodes de harcèlement judiciaire.

Absolument

[poney]

Tu ne peux pas comparer l'acte de tuer avec celui ne ne pas commettre un acte, car nul n'est agressé. Or c'est précisément dans cette seconde catégorie non violente que peut intervenir une clause de conscience, de la même façon qu'un médecin peut refuser de pratiquer l'euthanasie ou un avortement, ou qu'un journaliste peut refuser d'écrire une opinion contraire à ses convictions, ou qu'un enseignant peut exercer son droit de retrait.

Il y a une sacrée différence entre un journaliste qui refuse d'écrire une opinion qui n'est pas la sienne ou un médecin qui refuse de pratiquer un avortement. D'abord, ce ne sont pas des fonctionnaires -jusqu’à maintenant du moins- et donc il ne sont pas dans la meme situation qu'un maire. De plus, la loi n'oblige pas les médecins à avorter, elle précise que les femmes le souhaitant y ont droit dans un certain cadre précisé par la loi. Elle ne dit pas que tout médecin est obligé de le faire. Et c'est bien sur heureux, je le répète : les médecins ne sont pas des fonctionnaires. C'est absolument différent d'une loi de l'Etat envers ses administrateurs que sont les maires.

Un maire ou un préfet sont là pour faire appliquer la loi, toute absurde, liberticide et collectiviste qu'elle soit. Dans ce cadre-là un maire ne peut contester la célébration d'un mariage civil, c'est vrai pour n'importe quel loi d'ailleurs. Ou alors il prétexte qu'il n'est pas là ce jour-là et laisse son adjoint s'en occuper, mais dans tous les cas la loi malheureusement imposera de célébrer le mariage.

Je pense qu'un libéral devrait plutôt s'attacher à lutter pour protéger le mariage comme institution naturelle et religieuse intouchable pour les sales pâtes de l'Etat, institution concernant un Homme et une Femme, et à permettre la liberté contractuelle par ailleurs, ce qui permettrait de donner une soupape de sécurité convenable aux homosexuels.

En vérité je me fiche un peu des cas de conscience des maires.

+1, encore.

La condamnation pénale d'un maire non à cause d'un acte, mais pour ne pas avoir commis ni prononcé un acte, ce serait pourtant une extension inédite des procédures arbitraires et des méthodes de harcèlement judiciaire. Si les libéraux y sont indifférents, je ne vois pas à quoi ils servent.

C'est quand même un poil plus compliqué que ça.

Pour rappel, le libéralisme est une philosophie politique contre les abus de pouvoir, pas un régime contre les pâtes, ni une bande dessinée pour bisounours en mal d'utopie, il ne sert pas à faire démarrer les motos russes.

Une Oural, ça démarre sans problème.

[neuneu2k]

La condamnation pénale d'un maire non à cause d'un acte, mais pour ne pas avoir commis ni prononcé un acte

En l'occurence, c'est bien pire que ça, la qualité de maire ne change strictement rien du point de vue du code pénal tel q'invoqué par, je le rapelle, le garde des sceaux.

Article 225-2

La discrimination définie aux articles 225-1 et 225-1-1, commise à l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 Euros d'amende lorsqu'elle consiste :

1. A refuser la fourniture d'un bien ou d'un service ;
   
2. A entraver l'exercice normal d'une activité économique quelconque ;
   
3. A refuser d'embaucher, à sanctionner ou à licencier une personne ;
   
4. A subordonner la fourniture d'un bien ou d'un service à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;
   
5. A subordonner une offre d'emploi, une demande de stage ou une période de formation en entreprise à une condition fondée sur l'un des éléments visés à l'article 225-1 ou prévue à l'article 225-1-1 ;
   
6. A refuser d'accepter une personne à l'un des stages visés par le 2° de l'article L. 412-8 du code de la sécurité sociale.
   

Lorsque le refus discriminatoire prévu au 1° est commis dans un lieu accueillant du public ou aux fins d'en interdire l'accès, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 Euros d'amende.

Cet article n'a aucun rapport avec le devoir des maires d'appliquer la loi, de faire corps avec le gouvernement, ou quoi que ce soit en rapport avec le service public qu'il rendent, c'est un article d'application générale, parfaitement applicable à un simple citoyen, et le ministre de la justice viens d'appeler publiquement les homosexuels à l'utiliser.

[Tremendo]

La condamnation pénale d'un maire non à cause d'un acte, mais pour ne pas avoir commis ni prononcé un acte, ce serait pourtant une extension inédite des procédures arbitraires et des méthodes de harcèlement judiciaire. Si les libéraux y sont indifférents, je ne vois pas à quoi ils servent.

Je préfère directement lutter contre le mariage homo étatique en soi plutôt que sur ses à-côtés

[neuneu2k]

Il y a une sacrée différence entre un journaliste qui refuse d'écrire une opinion qui n'est pas la sienne ou un médecin qui refuse de pratiquer un avortement. D'abord, ce ne sont pas des fonctionnaires -jusqu’à maintenant du moins- et donc il ne sont pas dans la meme situation qu'un maire. De plus, la loi n'oblige pas les médecins à avorter, elle précise que les femmes le souhaitant y ont droit dans un certain cadre précisé par la loi. Elle ne dit pas que tout médecin est obligé de le faire. Et c'est bien sur heureux, je le répète : les médecins ne sont pas des fonctionnaire. C'est absolument différent d'une loi de l'Etat envers ses administrateurs que sont les maires.

Et c'est pourquoi le président de la république aurai pu tout à fait rappeler aux maires leurs devoirs républicains, mais non, ce n'est pas le président de la république, patron des fonctionnaires (et des élus, dans la Veme république en tout cas c'est le cas), qui à fait çà.

Je me répète, mais c'est le ministre de la justice, patron des juges (et non des maires), qui a invoqué le code pénal, qui s'applique à tous les citoyens, qu'ils soient fonctionnaires, élus, organisateurs de mariages, DJ, médecins, journalistes, ou même prêtres.

[poney]

Taubira est con, c'est (encore) un autre problème.

[Simon Ovronnaz]

La sensibilité du libéral devrait plutôt être alertée par le refus de la gauche d'inscrire une clause de conscience dans la loi sur le mariage homo pour empêcher toute velléité de désobéissance civile. Ce qui montre bien que cette loi, de pure tradition autoritaire et jacobine, repose au fond sur la contrainte, l'extension de la violence légale exercée par l'Etat, d'un constructivisme juridique qui s'attache à détruire la notion de filiation, ainsi que le renforcement du harcèlement judiciaire mené par les groupes d'oppression.

Tout à fait.

Le mariage gay c'est très "New Worl Order" en fait.

[neuneu2k]

Taubira est con, c'est (encore) un autre problème.

Un ministre de la justice qui appelle publiquement les couples homosexuels a utiliser CP225-2 et ce contre des notables comme les maires, ça me semble une évolution bien plus grave qu’un dernier coup de couteau dans le cadavre froid depuis longtemps de la version civile de l’institution du mariage.

[poney]

Un ministre de la justice qui appelle publiquement les couples homosexuels a utiliser CP225-2 et ce contre des notables comme les maires, ça me semble une évolution bien plus grave qu’un dernier coup de couteau dans le cadavre froid depuis longtemps de la version civile de l’institution du mariage.

Je ne m'en suis pas rendu compte, n'étant pas du tout formé au droit (si ce n'est 2 ou 3 cours basiques que tout le monde à en fac) mais je suis tout à fait disposé à te suivre.

[Raffarin2012]

Le billet de Damien Theillier :

http://www.ndf.fr/identite/07-11-2012/separer-le-mariage-traditionnel-de-letat

[poney]

Très bon billet.

Pour fêter ça je me mettrai en quête de la revue demain.

[Gio]

Je suis en ce moment en train de perdre un par un mes amis à cause de ce débat, non pas parce que je suis contre le mariage homosexuel, mais parce que j'ose dire que les gens qui sont contre ne sont pas tous homophobes ou imbéciles et que leurs arguments méritent d'être pris en considération…

[poney]

Un gentleman ne parle jamais de politique entres amis.

[YouplaBoum]

Je suis en ce moment en train de perdre un par un mes amis à cause de ce débat, non pas parce que je suis contre le mariage homosexuel, mais parce que j'ose dire que les gens qui sont contre ne sont pas tous homophobes ou imbéciles et que leurs arguments méritent d'être pris en considération…

C'est pour ça d'ailleurs que même si ce débat m'irrite de plus en plus, par la stupidité de ses intervenants, je n'en parle jamais.

Par contre je me posais une question : le vocable "égalité en droit" ne serait-il pas totalement non rigoureux intellectuellement ?

Je veux dire par là, il y a deux façons de le comprendre:

- égalité sous la loi, et là ce qu'ils réclament existent déjà : les homosexuels peuvent se marier. Ils ne peuvent pas se marier cependant, et ceci comme les hétérosexuels, avec quelqu'un du même sexe, c'est tout.

Dès lors il ne s'agit pas d'une inégalité sous la loi, mais d'une préférence de la société qui s'exprime par une modalité de la loi, comme n'importe quelle autre. c'est pour ça que les arguments qui me convainquent le plus sont ceux appelant à l'évolution de la société.

- égalité de droits : mais le mariage n'est pas un droit, et quand bien même on pourrait critiquer la notion de droit-créance. Après s'il s'agit du "droit de se marier avec qui on veut", à nouveau la liberté ce n'est pas faire ce qu'on veut mais ça dépend des modalités de la loi, et il n'y a toujours pas inégalité.

Car le sujet de droit c'est l'individu, non "l'individu en tant qu'ayant telles préférences sexuelles". Et dans ce cas là, il y a déjà parfaite égalité formelle.

J'ai tort quelque part ?

[Gio]

Tout le monde sort le texte de Despentes en ce moment, qui, à base de procès d'intention, déssert totalement la cause qu'il prétend servir.

[YouplaBoum]

Tout le monde sort le texte de Despentes en ce moment, qui, à base de procès d'intention, déssert totalement la cause qu'il prétend servir.

Je ne crois qu'il desserve leur cause. L'hystérie est tellement grande sur ce sujet ces temps-ci que la plupart des gens y voient un chef-d'oeuvre.

[Acéphale]

C'est surtout un texte très mal écrit et d'une vulgarité sans nom. Cela plaît beaucoup dans les milieux féministes et LGBT.

[jubal]

le fond du problème n'est pas que le maire soit condamné si il n'applique pas les directives de l'état, le fond du problème est qu'il soit condamné pour discrimination, ce qui n'a pas de rapport avec sa fonction la relation de subordination qu'il à en tant que représentant local de l'état.

Ah oui d'accord, j'avais pas compris ça comme ça.

Mais du coup c'est bizarre qu'il y ait besoin d'ajouter cette histoire de discrimination, alors que de toute façon le maire est obligé de marier les gens qui satisfont les critères non ?

[jubal]

La condamnation pénale d'un maire non à cause d'un acte, mais pour ne pas avoir commis ni prononcé un acte, ce serait pourtant une extension inédite des procédures arbitraires et des méthodes de harcèlement judiciaire. Si les libéraux y sont indifférents, je ne vois pas à quoi ils servent.

Actuellement il se passe quoi si un maire refuse de marier un couple ?

Quels sont les recours ? (a part se marier dans la commune des parents)

Pour rappel, le libéralisme est une philosophie politique contre les abus de pouvoir, pas un régime contre les pâtes, ni une bande dessinée pour bisounours en mal d'utopie, il ne sert pas à faire démarrer les motos russes.

Oui enfin l'abus de pouvoir c'est celui du maire qui refuse de te marier, ou celui du préfet qui refuse de te délivrer un passeport.

J'ai teste le premier cas, il faut bien qu'on puisse obliger le maire a faire son boulot d'une manière ou d'une autre.

Et on peut être libéral sans être un professionnel du droit, pour un quidam comme moi que ça soit du pénal ou autre ça change rien: l'essentiel c'est qu'on ait des recours contre les abus de pouvoir des maires et des fonctionnaires.

[neuneu2k]

Mais du coup c'est bizarre qu'il y ait besoin d'ajouter cette histoire de discrimination, alors que de toute façon le maire est obligé de marier les gens qui satisfont les critères non ?

Tout à fait, c'est à la fois bizarre et flippant, surtout vu la source.

[neuneu2k]

Et on peut être libéral sans être un professionnel du droit, pour un quidam comme moi que ça soit du pénal ou autre ça change rien: l'essentiel c'est qu'on ait des recours contre les abus de pouvoir des maires et des fonctionnaires.

Et des recours, il y en a, biaisés, mais existants.

L'essentiel, c'est que la loi en question n'est pas contre les abus de pouvoir des maires et les fonctionnaires et un outil de contrainte de ceux-ci pour qu'ils respectent une certaine neutralité dans leur service public, la loi en question est une loi liberticide qui, non seulement considère tout service comme un service public, mais expose à une peine extrêmement disproportionnée pour un refus de service.

Même dans l’hypothèse ou ça s'appliquerai uniquement au service public, jamais la simple égalité d’accès au service public n'a été contrainte par la menace de prison.

[henriparisien]

Non, si le mariage est une prérogative du maire, c'est parce qu'il dispose d'une compétence d'officier civil pour gérer les affaires locales, en vertu du principe de décentralisation et de subsidiarité, il devrait donc pouvoir invoquer une clause de conscience en fonction d'une situation locale pour s'opposer à la généralité de la loi.

De plus il est parfaitement arbitraire de condamner quelqu'un pour discrimination non à cause de ce qu'il fait ou dit, mais lorsqu'il s'abstient de faire ou dire. Si on va par là, il faudra donc aussi condamner pour discrimination les religieux qui refuseront de célébrer un mariage gay.

Autant une cause de conscience pour un médecin peut se justifier : on peut toujours changer de médecin.

Autant, le choix d'une mairie pour le mariage est contraint : c'est c'elle du domicile d'un des deux époux. Autoriser un maire à refuser un mariage, c'est en pratique lui donner le droit d'interdire le mariage. Si le maire à un problème de conscience, il délègue un adjoint ou il démissionne.

Je trouve cette clause très bien : elle permettra au maire de ne plus pouvoir refuser les mariages qu'ils supposent blancs.

[neuneu2k]

Mais vous avez lu la déclaration de taubira ?

Il n'y a strictement rien de nouveau sur l'appréciation du maire, il pourra toujours refuser arbitrairement un mariage, c'est juste que SI on arrive a convaincre le juge que son refus est de la 'discrimination' il risque de la taule, comme n'importe qui, fonctionnaire ou pas, en situation de monopole légal ou pas.

Et c'est ça qui est gravissime, pas l'acte ou son absence dans le cas spécifique du mariage homo.

[Tremendo]

Ah le mariage homo! L'enjeu ultime de notre époque! Non parce que la crise et la dette c'est pas très important après tout.

[neuneu2k]

La menace de prison totalement assumée pour un tenancier de bar qui choisis qui il sers, c'est fondamentalement plus grave que la crise économique, la crise inclus des contres-mesures, en économie la réalité à les moyens de donner des coups de pied au cul non mortels, l'acceptation par la majorité de la population de l'incitation à la délation citoyenne pour crime de pensée, il n'y a pas d'exemples historiques d'une sortie sans montagnes de morts.

C'est le principe même de liberté de choisir avec qui on interagit qui est ouvertement violé, ils s'attaquent a la base même des mécanismes immunitaires de la civilisation.

[free jazz]

Je trouve cette clause très bien : elle permettra au maire de ne plus pouvoir refuser les mariages qu'ils supposent blancs.

Et tu trouves également très bien la dérive totalitaire et la menace de chasse aux sorcières ouverte par le ministre de la justice?

Mais vous avez lu la déclaration de taubira ?

Il n'y a strictement rien de nouveau sur l'appréciation du maire, il pourra toujours refuser arbitrairement un mariage, c'est juste que SI on arrive a convaincre le juge que son refus est de la 'discrimination' il risque de la taule, comme n'importe qui, fonctionnaire ou pas, en situation de monopole légal ou pas.

Et c'est ça qui est gravissime, pas l'acte ou son absence dans le cas spécifique du mariage homo.

La nouveauté c'est l'extension indéfinie de ces lois anti-discrimination au mariage et aux affaires familiales à travers ce concept guimauve de mariage pour tous, ça ouvre un boulevard pour condamner des imams, des prêtres, des agences d'adoption, des enseignants, ou même le simple soutien au mariage traditionnel, qui du coup deviendra une manifestation coupable d'homophobie. La nouveauté c'est la perte de la mesure et de toute référence au réel, ce qui entraîne en effet un changement de civilisation, car le droit devient alors un moyen de criminaliser les croyances et les cultures au nom d'une fiction juridique portée par un lobby agressif. Il ne sera plus un obstacle à la violence, mais l'occasion d'un déchaînement des passions et des conflits, des cycles de délation et de persécution. Car s'il est admis que l'attachement au mariage mixte et aux institutions de droit naturel constitue une discrimination passible de poursuite pénale, il n'y a plus de limite à la police de la pensée.

D'ailleurs en cherchant un article je suis tombé directement sur un site de dénonciation anonyme qui commence à dresser des listes de suspects :

http://anonym.to/?http://hop-hop-hop-homophobie.tumblr.com/

[Philippe-le-bel]

L'homosexualité punie de prison au Nigéria:

http://www.grioo.com/ar,projet_de_loi_contre_l_homosexualite_au_nigeria,23185.html