Dix champignons par jour

[azertyuiop]

Bonjour,

Je m'intéresse depuis un certain temps au libéralisme, et je suis dans l'ensemble assez convaincu par les arguments que j'ai pu lire jusqu'ici en sa faveur, par exemple chez Bastiat ou Rothbard. Je ne me considère pas encore comme libéral car je ne pense pas avoir suffisamment étudié pour avoir un avis définitif. Je me permets néanmoins de m'inscrire sur ce site pour poser quelques questions afin d'essayer de faire avance ma réflexion.

Voici une première question concernant les ressources naturelles. Il me semble que Rothbard affirme en substance (dans "For a new liberty") que tout le monde peut se servir librement dans la nature, et que ce que chacun a pris devient sa propriété privée légitime.

Imaginons une île sur laquelle vivent 10 habitants. Dans la mer qui entoure cette île, il n'y a rien de comestible. Sur la surface de l'île pousse une seule chose comestible : un champignon. Il n'y a pas d'animaux (en dehors des 10 habitants), et le sol n'est pas cultivable. De plus 10 champignons poussent chaque jour et un champignon par jour est la quantité minimale permettant la survie d'un habitant (tout jour passé sans manger de champignon se termine par la mort de l'habitant concerné à minuit). Dans ces conditions, si quiconque mange plus d'un champignon ne serait-ce qu'un jour dans sa vie, au moins un habitant de l'île mourra.

Si j'ai bien compris, un tel comportement n'est en rien contradictoire avec les principes du libéralisme (l'axiome de non agression n'est pas violé, enfin je crois… ; d'ailleurs, s'il l'est, il s'agirait d'une agression contre la société, car la personne qui va mourir n'est en rien déterminée lorsque plus d'un champignon est mangé par une autre personne). Pourtant dans une telle situation, ne serait-il pas souhaitable de partager les ressources naturelles (concrètement, d'empêcher par la force toute personne qui voudrait manger plus d'un champignon par jour de le faire)?

Même si mon exemple n'est pas réaliste, une situation du même type, en un peu moins carré, ne peut-elle pas exister dans la réalité? Et si oui, un partage des ressources naturelles n'est-il pas alors souhaitable?

[Nirvana]

Partager = S'approprier par la force ? Selon Jean-Luc Mélenchon, peut-être. Souhaitable ? Selon quels critères ? Moraux, éthiques, légaux ?

Contrairement à ce que dit la nouvelle campagne d'Action Contre La Faim, laisser mourir un enfant n'est pas l'assassiner. A la rigueur, il serait libéral de faire un libre commerce des champignons, mais les voler n'est pas Rothbard-compatible (j'espère que jabial pourra confirmer). Quant au point de vue d'autres auteurs du libéralisme, je ne sais pas.

[Librekom]

Dans un tel cas, celui qui s'approprie les champignons se verra proposé une transaction hyper intéressante puisque la valeur d'un premier champignon pour un des autres insulaires sera inévitablement supérieure a la valeur d'un second champignon pour lui. Alors, a moins que son intérêt soit de voir mourir un des autres, ce dont je doute, une transaction intéressante pour les deux parties sera d'office trouvée et conclue. Ce sera peut être un offre aussi tordue que la prostitution ou n'importe quel service, mais un accord sera trouve, c'est mathématique.

Mais sinon, je trouve cet exemple tellement improbable qu'il est inintéressant.

[Nirvana]

Dans un tel cas, celui qui s'approprie les champignons se verra proposé une transaction hyper intéressante puisque la valeur d'un premier champignon pour un des autres insulaires sera inévitablement supérieure a la valeur d'un second champignon pour lui. Alors, a moins que son intérêt soit de voir mourir un des autres, ce dont je doute, une transaction intéressante pour les deux parties sera d'office trouvée et conclue. Ce sera peut être un offre aussi tordue que la prostitution ou n'importe quel service, mais un accord sera trouve, c'est mathématique.

Mais sinon, je trouve cet exemple tellement improbable qu'il est inintéressant.

Peut-on forcer les laboratoires à vendre des médicaments contre des maladies rares à un prix inférieur au marché ? L'a-t-on déjà fait et cela a-t-il eu des effets positifs ?

[free jazz]

Si j'ai bien compris, un tel comportement n'est en rien contradictoire avec les principes du libéralisme (l'axiome de non agression n'est pas violé, enfin je crois… ; d'ailleurs, s'il l'est, il s'agirait d'une agression contre la société, car la personne qui va mourir n'est en rien déterminée lorsque plus d'un champignon est mangé par une autre personne). Pourtant dans une telle situation, ne serait-il pas souhaitable de partager les ressources naturelles (concrètement, d'empêcher par la force toute personne qui voudrait manger plus d'un champignon par jour de le faire)?

Même si mon exemple n'est pas réaliste, une situation du même type, en un peu moins carré, ne peut-elle pas exister dans la réalité? Et si oui, un partage des ressources naturelles n'est-il pas alors souhaitable?

Comment un tel partage serait-il possible, puisque dans l'hypothèse d'une égale redistribution, les cueilleurs n'auraient plus aucun intérêt à prospecter pour les trouver? Au final, le gâteau à partager se réduirait comme peau de chagrin jusqu'à la pénurie générale.

En outre l'exemple est mauvais, car les champignons comestibles (sans qualité culinaire noble) ne sont pas une ressource rare. Si on prend soin d'en gratter la base pour que le réseau de racines mycélien repousse et de conserver l'écosystème de plantes et d'arbres qui le nourrit. Sur ce plan de la préservation, une gestion privée sera toujours plus efficace qu'une gestion communale où les ressources n'auraient pas de titre de propriété. Il suffit de regarder les émissions de survie pour s'en rendre compte.

[Librekom]

Peut-on forcer les laboratoires à vendre des médicaments contre des maladies rares à un prix inférieur au marché ? L'a-t-on déjà fait et cela a-t-il eu des effets positifs ?

On ne peut agresser personne mais on l'a déjà fait et on le fait tous les jours. Mais je ne vois pas le rapport ???

[José]

Imaginons une île sur laquelle vivent 10 habitants. Dans la mer qui entoure cette île, il n'y a rien de comestible. Sur la surface de l'île pousse une seule chose comestible : un champignon. Il n'y a pas d'animaux (en dehors des 10 habitants), et le sol n'est pas cultivable. De plus 10 champignons poussent chaque jour et un champignon par jour est la quantité minimale permettant la survie d'un habitant (tout jour passé sans manger de champignon se termine par la mort de l'habitant concerné à minuit). Dans ces conditions, si quiconque mange plus d'un champignon ne serait-ce qu'un jour dans sa vie, au moins un habitant de l'île mourra.

1° Ne le prends pas pour toi, mais ces hypothèses à la mord-moi-le-noeud sont du plus haut ridicule et casse-couille de débilité.

2° On va toulmême répondre. Même dans une hypothèse aussi débile, dans la vraie vie, ça va se passer comme ça : un des mecs va bien choper 2 champignons, mais il va pas les bouffer tous les deux, pusiqu'il n'a pas besoin de bouffer double ; donc, ce qu'il va faire, c'est de vendre son champignon surnuméraire au mec qui n'en a aucun en échange d'un bien ou d'un service qu'il valorise plus que le fait de s'empiffrer double de champignons.

3° Tu viens de comprendre le développement économique : non, la richesses n'est pas un gâteau de départ que l'on devrait partager équitablement, mais se crée tous les jours par l'échange croissant de biens et de services.

4° Quand tu sais pas, tu me demandes.

5° Bonne journée.

[free jazz]

Même dans une hypothèse aussi débile, dans la vraie vie, ça va se passer comme ça : un des mecs va bien choper 2 champignons, mais il va pas les bouffer tous les deux, pusiqu'il n'a pas besoin de bouffer double ; donc, ce qu'il va faire, c'est de vendre son champignon surnuméraire au mec qui n'en a aucun en échange d'un bien ou d'un service qu'il valorise plus que le fait de s'empiffrer double de champignons.

Même si un seul individu, plus malin et plus chanceux que les autres, récolte tous les champignons, on serait encore dans un équilibre Pareto optimal, puisqu'il ne retire rien aux autres.

D'autant que dans l'hypothèse (saugrenue), où le champignon rare serait l'unique ressource, son prix serait élevé. L'individu en question aurait donc tout intérêt à les vendre en échange de travail ou d'obligations. Remarquons aussi que par définition, la croissance du champignon est un phénomène d'interaction complexe entre les arbres, le sol et la biomasse, en fonction de la météo. On ne peut pas le traiter comme un stock, ou un gâteau à partager. Sa récolte dépend avant tout de la connaissance du milieu naturel par les cueilleurs et de la qualité de la prospection.

[Librekom]

note > Free Jazz est un grand amateur de cueillette et de dégustation de champignons.

[José]

freejazz ne mange pas de champignons, il les fume.

[azertyuiop]

A Lucilio (je pense que ça répond aussi plus ou moins aux autres réponses)

1° Le but était de donner un exemple simple et non ambigu afin de faciliter l'analyse. Il est possible qu'aucune situation réelle ne soit bien schématisée par mon exemple, mais il faudrait m'expliquer pourquoi.

2° On peut supposer qu'un champignon assure la survie, mais qu'on a quand même encore très faim après l'avoir mangé, auquel cas on peut préférer manger le deuxième champignon que d'accepter une offre (par exemple sexuelle , en tout cas pas un bien, parce qu'il n'y en a pas, à part les champignons) de la personne qui n'a pas de champignon. Donc rien ne dit que la transaction aura lieu.

3° Il est possible que quelque chose m'échappe, mais les champignons dans mon exemple représentent une ressource non renouvelable qui est bien un gâteau de taille fixe. Donc dans mon exemple, la richesse est un gâteau de taille fixe (je suis d'accord que ce n'est pas le cas en général, encore que je ne suis pas sûr qu'il soit possible de donner un sens rigoureux à cette idée de croissance, puisque chimiquement il y a conservation de la matière et que donc la croissance est dans la valeur subjective qu'on attribue aux biens).

4° Je n'y manquerai pas.

5° A toi aussi.

[José]

1° Le but était de donner un exemple simple et non ambigu afin de faciliter l'analyse.

Justement, non. Ce genre d'hypothèse ad hoc parfaitement farfelue ne servent nullement la réflexion.

C'est d'ailleurs le genre d'argumentation idiote que nous servent les anti-libéraux : "Et si demain, une multinationale achetait tout le blé du monde, on mourirait tous hein" ; "Et si Bill Gates devenait fou et se décidait à fabriquer des missiles nucléaires en corée du Nord…" ; etc.

On peut supposer qu'un champignon assure la survie, mais qu'on a quand même encore très faim après l'avoir mangé, auquel cas on peut préférer manger le deuxième champignon que d'accepter une offre (par exemple sexuelle , en tout cas pas un bien, parce qu'il n'y en a pas, à part les champignons) de la personne qui n'a pas de champignon. Donc rien ne dit que la transaction aura lieu.

Bref, tu nous dit qu'il n'y a en fait pas assez de ressources pour vivre sur cette île. Donc, des gens mourront d'une façon ou d'une autre.

Il est possible que quelque chose m'échappe, mais les champignons dans mon exemple représentent une ressource non renouvelable qui est bien un gâteau de taille fixe.

Bon, ben tout le monde mourra alors ; que les dix mecs mange chacun un champignon ou qu'un seul bouffe les dix seuls uniques champignons non renouvelables d'un coup.

End of story et pas besoin d'instaurer un Welfare State pour ça.

Bref, tu vois que c'est con, les hypothèses farfelues, pour travailler.

[free jazz]

1° Le but était de donner un exemple simple et non ambigu afin de faciliter l'analyse. Il est possible qu'aucune situation réelle ne soit bien schématisée par mon exemple, mais il faudrait m'expliquer pourquoi.

Si aucune situation empirique ne correspond au modèle, alors c'est qu'il est mauvais et qu'il faut en changer.

Typiquement, les hypothèses de robinsonades sont presque toujours de mauvais modèles, que ce soit en économie ou en morale. Ici il y a une prémisse cachée dans votre raisonnement. Qui effectuerait la redistribution et selon quels critères?

En l'absence d'un accord volontaire pour mutualiser les ressources, qui contrôlera que le cueilleur de champignon ne va pas directement le manger, où le faire discrètement sécher pour le stocker et le manger plus tard? L'obligation de la redistribution ne ferait qu'accentuer cette tendance au stockage, chacun aurait alors intérêt à être le passager clandestin de l'activité d'autrui.

2° On peut supposer qu'un champignon assure la survie, mais qu'on a quand même encore très faim après l'avoir mangé, auquel cas on peut préférer manger le deuxième champignon que d'accepter une offre (par exemple sexuelle , en tout cas pas un bien, parce qu'il n'y en a pas, à part les champignons) de la personne qui n'a pas de champignon. Donc rien ne dit que la transaction aura lieu.

Dans la négociation, si la faveur sexuelle n'est pas une offre suffisante (ça dépend de l'attrait physique et de la période d'abstinence), il reste encore une infinité de services à proposer, dont le détenteur de champignons a besoin pour améliorer son confort. L'intérêt et l'appétit de reconnaissance du propriétaire de champignons étant les choses les mieux partagées du monde, les acteurs peuvent raisonnablement anticiper que l'échange se fera, au niveau où l'offre et la demande se rencontreront.

3° Il est possible que quelque chose m'échappe, mais les champignons dans mon exemple représentent une ressource non renouvelable qui est bien un gâteau de taille fixe.

Dans votre exemple, chaque jour il y a une nouvelle poussée de champignons, il s'agit donc effectivement d'une ressource renouvelable.

Qu'est-ce que la biomasse sinon un phénomène de croissance? Si l'abre et la forêt croissent, le champignon croît aussi.

[azertyuiop]

Je me suis mal exprimé : chaque jour il y a un gâteau de taille fixe. Donc aucune raison que tout le monde meure. Mais c'est vrai que j'ai eu tort de parler de ressource non renouvelable.

Je suis conscient que mon exemple n'est pas réaliste. J'ai juste produit de manière ad hoc un exemple où il ne me paraît pas évident que suivre le principe de non agression soit une bonne chose (il ne me semble pas clair qu'il soit moralement condamnable d'empêcher quelqu'un de manger deux champignons pour sauver la vie de quelqu'un d'autre ; mais je n'étais pas vraiment conscient d'engager une discussion morale). En fait, le principe de non agression est, je crois, un principe moral : initier l'usage de la force est considéré comme illégitime. Mais en général, cet argument moral est accompagné d'un argument pragmatique : une société qui se conformerait au principe de non agression serait prospère, juste et harmonieuse. Donc mon exemple visait à fabriquer un cas où l'application de ce principe mènerait à des conséquences funestes.

J'avoue que je suis très fatigué, donc pour éviter d'écrire n'importe quoi je vais remettre à plus tard l'examen de la réponse de freejazz et cette discussion en général.

Au cas où ça ne serait pas clair : je ne cherche pas à attaquer l'économie autrichienne ou le libéralisme, mais à les comprendre. Je pense que formuler des objections est une bonne façon d'essayer de comprendre une théorie et de se convaincre de sa solidité.

Merci pour vos réponses.

[Lameador]

Ton exemple est très abstrait et très théorique. C'est pas parce qu'un modèle est simple qu'il est juste.

Le problème dans ton modèle, c'est que tu te bases sur l'hypothèse fausse que la richesse pré-existe et qu'elle est distribuée. Les libéraux observent qu'elle est produite par l'activité humaine (activité, pas forcément travail), et qu'elle a un propriétaire. Chacun est propriétaire d'un dixième de l'ile, et donc d'un champignon par jour. Par ailleurs on sait bien qu'une ile surpeuplée et sans grandes ressoruces naturelles est contrainte à la pauvreté

Dans ton ile, un insulaire libéral apprendra à pêcher, tandis qu'un autre insulaire libéral observera qu'en mangeant 80% de son champiggnon, il peut survire, en stocker 20% et le sixième jour il mangera 80% de "stocks" de champignon en ayant un champignon de rab qu'il plantera pour récolter plus de champignons. Une dernièr couple remarquera qu'il préfère manger un peu moins et avec deux champignons par jour nourrir le onzième habitant de l'île qu'ils s'empressent de concevoir ensemble

[José]

…je ne cherche pas à attaquer l'économie autrichienne ou le libéralisme, mais à les comprendre.

Fastoche, fais comme eux : pars du réel et non pas d'hypothèses farfelues.

En partant du réel, on observe que jamais on n'a vu un individu affamer d'autres sciemment en monopolisant la seule bouffe disponible. Toujours les échanges se sont instaurés qui ont permis à la nourriture de parvenir à tous, échanges fondés sur la création de nouveaux biens et services.

Paradoxalement, c'est justement parce que la bouffe (ou les ressources) n'est pas pas répartie également entre tous que se développe l'économie : ceux qui n'ont pas de bouffe se cassent le cul pour faire un truc à échanger contre de la bouffe. Au contraire, l'accès égal et immédiat à la bouffe donne des sociétés économiquement stagnantes. C'est quoi le "drame" des pays tropicaux ou des îles paradisiaques ? C'est que la bouffe y est relativement rapidement accessible à tous ; bref, personne n'est incité à innover, à se sortir les doigts du cul et on reste 2.000 ans à vivre sous un toit de branches de palmier et à bouffer du poisson pourave pêché dans le lagon bleu.

[Tremendo]

Fastoche, fais comme eux : pars du réel et non pas d'hypothèses farfelues.

En partant du réel, on observe que jamais on n'a vu un individu affamer d'autres sciemment en monopolisant la seule bouffe disponible. Toujours les échanges se sont instaurés qui ont permis à la nourriture de parvenir à tous, échanges fondés sur la création de nouveaux biens et services.

Paradoxalement, c'est justement parce que la bouffe (ou les ressources) n'est pas pas répartie également entre tous que se développe l'économie : ceux qui n'ont pas de bouffe se cassent le cul pour faire un truc à échanger contre de la bouffe. Au contraire, l'accès égal et immédiat à la bouffe donne des sociétés économiquement stagnantes. C'est quoi le "drame" des pays tropicaux ou des îles paradisiaques ? C'est que la bouffe y est relativement rapidement accessible à tous ; bref, personne n'est incité à innover, à se sortir les doigts du cul et on reste 2.000 ans à vivre sous un toit de branches de palmier et à bouffer du poisson pourave pêché dans le lagon bleu.

Voilà! l'économie autrichienne pour les nuls ça donne ça.

[free jazz]

Ton exemple est très abstrait et très théorique. C'est pas parce qu'un modèle est simple qu'il est juste.

Le problème dans ton modèle, c'est que tu te bases sur l'hypothèse fausse que la richesse pré-existe et qu'elle est distribuée. Les libéraux observent qu'elle est produite par l'activité humaine (activité, pas forcément travail), et qu'elle a un propriétaire. Chacun est propriétaire d'un dixième de l'ile, et donc d'un champignon par jour.

Encore que c'est moins la propriété des parcelles qui compte que la propriété des fruits du travail, ici la prospection. Le débat sur la primo appropriation du terrain est secondaire. Mais même dans le cas d'une division territoriale, si un individu devenait propriétaire de la parcelle où poussent tous les champignons de l'île, on serait encore dans une situation optimale au sens de Pareto.

Par ailleurs on sait bien qu'une ile surpeuplée et sans grandes ressoruces naturelles est contrainte à la pauvreté

Une comparaison intéressante est d'analyser les développement respectifs de la Réunion, Maurice et de Rodrigues.

La première mise sur la redistribution, la planification et le développement durable subventionné, la seconde sur le commerce et l'export de services, la troisième sur les activités traditionnelles comme la pêche.

Dans ton ile, un insulaire libéral apprendra à pêcher, tandis qu'un autre insulaire libéral observera qu'en mangeant 80% de son champiggnon, il peut survire, en stocker 20% et le sixième jour il mangera 80% de "stocks" de champignon en ayant un champignon de rab qu'il plantera pour récolter plus de champignons. Une dernièr couple remarquera qu'il préfère manger un peu moins et avec deux champignons par jour nourrir le onzième habitant de l'île qu'ils s'empressent de concevoir ensemble

Un autre couple serait partisan de la décroissance et montrerait l'exemple de la frugalité joyeuse en bouffant des racines.

[Sous-Commandant Marco]

Encore que c'est moins la propriété des parcelles qui compte que la propriété des fruits du travail, ici la prospection. Le débat sur la primo appropriation du terrain est secondaire. Mais même dans le cas d'une division territoriale, si un individu devenait propriétaire de la parcelle où poussent tous les champignons de l'île, on serait encore dans une situation optimale au sens de Pareto.

Une comparaison intéressante est d'analyser les développement respectifs de la Réunion, Maurice et de Rodrigues. […]

Ou l'Ile de Pâques, l'exemple classique de la rhétorique écolo-bobo. Lorsque les ressources vinrent à manquer, il semble que le travail y ait rapidement laissé la place à la guerre…

[h16]

Je signale tout de même que cet exemple contrevient aux régulations de mangibougisme article 45 alinéa 7 tiret b. Il faut bien sûr remplacer les 10 champignons par jours par 4 champignons, 3 fruits et 3 légumes par jour. Le service de santé sanitaire de l'île, employant une personne à temps plein, se chargera de faire respecter cette législation.

[POE]

J'aime bien l'exemple même s'il faut bien reconnaître qu'une telle situation n'est pas vraiment réaliste.

A mon avis, si les habitants de l'île n'arrivent pas à s'adapter naturellement, ils disparaîtront purement et simplement de la même manière que certaines civilisations ou certaines espèces insulaires ont pu disparaître.

De quelle manière s'adapteront ils ? Pas nécessairement selon un modèle libéral.

Il est possible qu'un chef soit désigné chargé du partage des ressources.

Il est possible que les ressources deviennent en quelque sorte sacrées et que les insulaires développent une mythologie autour du champignon unique alloué par la providence (ou un dieu) comme source de vie.

Il est probable dans ces conditions, une fois libérés de la tâche de se nourrir, qu'ils développent d'autres capacités, d'autres moyens d'échange que le champignon.

Quoiqu'il en soit, même si une solution non libérale émergeait de cette situation, ce qui est une possiblité, je ne vois pas ce qui permettrait de l'extrapoler à une situation réelle.

[henriparisien]

Même si mon exemple n'est pas réaliste, une situation du même type, en un peu moins carré, ne peut-elle pas exister dans la réalité? Et si oui, un partage des ressources naturelles n'est-il pas alors souhaitable?

En fait, ton exemple part sur une mauvaise piste : Ce que tu fais, c'est que tu décris un situation entièrement connue. Dans ce schéma, la stratégie optimale est le partage des champignons. Et si ce partage se fait par l'institution d'une loi : "On ne doit manger qu'un champignon et tout le monde doit chercher les 10 champignons chaque jour avant de manger" et bien ce n'est pas si mal.

Mais le monde réel est un peu plus compliqué

En particulier, il n'est pas connu dans son intégralité, on ne sait pas exactement ce que font les autres acteurs etc.. Dans ce monde, on institue un certain nombre de règle : l'une d'entre elle - partagé y compris sur ce forum - dit qu'on n'a pas le droit de tuer son voisin. Mais pour le reste, l'idée des libéraux, c'est de dire que le corpus de règles doit être le plus réduit possible pour permettre à chaque individus de trouver de meilleures façons d'organiser le monde.

Enfin, si tu t'intéresses au libéralisme, il ne faut pas oublier que celui-ci n'est pas une doctrine économique : c'est d'abord une primauté accordé à l'individu face au collectif. Il se trouve- mais c'est un truc presque annexe - que le régime politique qu'il implique et qui favorise la liberté est également le plus performant économiquement.

[0100011]

Il est possible que les ressources deviennent en quelque sorte sacrées et que les insulaires développent une mythologie autour du champignon unique alloué par la providence (ou un dieu) comme source de vie.

….

Quoiqu'il en soit, même si une solution non libérale émergeait de cette situation, ce qui est une possiblité, je ne vois pas ce qui permettrait de l'extrapoler à une situation réelle.

Si si, les émules de Gaïa actuels sont une extrapolation à une situation réelle d'une telle évolution.

[jubal]

1° Le but était de donner un exemple simple et non ambigu afin de faciliter l'analyse. Il est possible qu'aucune situation réelle ne soit bien schématisée par mon exemple, mais il faudrait m'expliquer pourquoi.

Parce que dans la realite le travail peut produire de la nourriture, on n'attend pas qu'elle pousse toute seule dans la foret.

Si on vivait dans un monde parallele ou le travail ne produit rien, peut etre que le liberalisme economique ne serait pas pertinent. On pourrait meme remettre en cause le concept de propriete.

Mais ce n'est pas le cas.

[Filibert]

Typiquement, les hypothèses de robinsonades sont presque toujours de mauvais modèles, que ce soit en économie ou en morale. Ici il y a une prémisse cachée dans votre raisonnement. Qui effectuerait la redistribution et selon quels critères?

Ce n'est pas ce que nous disions ici : https://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=610636

[Brock]

Je signale tout de même que cet exemple contrevient aux régulations de mangibougisme article 45 alinéa 7 tiret b. Il faut bien sûr remplacer les 10 champignons par jours par 4 champignons, 3 fruits et 3 légumes par jour. Le service de santé sanitaire de l'île, employant une personne à temps plein, se chargera de faire respecter cette législation.

les fruits et legumes n'ont aucune qualite hallucinogene.Cependant dix champis par jour c'est tout de meme beaucoup, ne conduisez pas d'engin de chantier.

[MrJones]

Si aucune situation empirique ne correspond au modèle, alors c'est qu'il est mauvais et qu'il faut en changer.

Typiquement, les hypothèses de robinsonades sont presque toujours de mauvais modèles, que ce soit en économie ou en morale. Ici il y a une prémisse cachée dans votre raisonnement. Qui effectuerait la redistribution et selon quels critères?

Euuhhh…

C'est pas Mises qui disait qu'il fallait partir de situations qui n'existaient pas (la "rotating economy" je crois, je ne sais plus le terme) pour découvrir des lois économiques ? :/

Et puis dans les quelques livres d'autres auteurs autrichiens que j'ai lu, il y a toujours eu des exemples avec Robinson…

Partir de situation extrêmement simples avec seulement 1 ou 2 acteurs économiques et 1 ou 2 biens, c'est quand même + simple que de partir de 6 milliards d'êtres humains et des millions de biens. Et ça n'empêche pas de comprendre et d'expliquer des phénomènes économiques.

[Invité jabial]

Encore faut-il que ces situations soient réalistes.

Simplifier n'est pas inventer, et encore moins inventer des choses qui ne sont pas projetables dans la réalité.

La nature qui produit exactement, sans travail, pile la quantité de bouffe nécessaire par habitant, ça correspond à un modèle d'un monde qui n'existe pas. Il n'y a donc rien à en tirer.

[Lancelot]

Dans mon modèle, tous les êtres humains sont des champignons et il leur est par conséquent impossible de communiquer, commercer… Dans cette situation pas de libéralisme possible. Donc le libéralisme est réfuté.

[Bastiat]

Bonjour,

Je m'intéresse depuis un certain temps au libéralisme, et je suis dans l'ensemble assez convaincu par les arguments que j'ai pu lire jusqu'ici en sa faveur, par exemple chez Bastiat ou Rothbard. Je ne me considère pas encore comme libéral car je ne pense pas avoir suffisamment étudié pour avoir un avis définitif. Je me permets néanmoins de m'inscrire sur ce site pour poser quelques questions afin d'essayer de faire avance ma réflexion.

Voici une première question concernant les ressources naturelles. Il me semble que Rothbard affirme en substance (dans "For a new liberty") que tout le monde peut se servir librement dans la nature, et que ce que chacun a pris devient sa propriété privée légitime.

Imaginons une île sur laquelle vivent 10 habitants. Dans la mer qui entoure cette île, il n'y a rien de comestible. Sur la surface de l'île pousse une seule chose comestible : un champignon. Il n'y a pas d'animaux (en dehors des 10 habitants), et le sol n'est pas cultivable. De plus 10 champignons poussent chaque jour et un champignon par jour est la quantité minimale permettant la survie d'un habitant (tout jour passé sans manger de champignon se termine par la mort de l'habitant concerné à minuit). Dans ces conditions, si quiconque mange plus d'un champignon ne serait-ce qu'un jour dans sa vie, au moins un habitant de l'île mourra.

Si j'ai bien compris, un tel comportement n'est en rien contradictoire avec les principes du libéralisme (l'axiome de non agression n'est pas violé, enfin je crois… ; d'ailleurs, s'il l'est, il s'agirait d'une agression contre la société, car la personne qui va mourir n'est en rien déterminée lorsque plus d'un champignon est mangé par une autre personne). Pourtant dans une telle situation, ne serait-il pas souhaitable de partager les ressources naturelles (concrètement, d'empêcher par la force toute personne qui voudrait manger plus d'un champignon par jour de le faire)?

Même si mon exemple n'est pas réaliste, une situation du même type, en un peu moins carré, ne peut-elle pas exister dans la réalité? Et si oui, un partage des ressources naturelles n'est-il pas alors souhaitable?

en plus du point 1 de lucillio, je vais ajouter une hypothèse oubliée.

Se battre avec un type pour prendre le champignon qui lui permet de survivre est couteux.

Il y a donc de forte chance que personne ne se batte à mort pour l'avantage relativement dérisoire de manger un second champignon.