Révolution au Moyen-Orient

[Tremendo]

 

Je pense que la menace que représente ces organisations pour mon pays n'est pas anodine.

Ces gens sont à des milliers de kilomètres d'ici, aucun danger réel et direct, les soldats peuvent rester dans leurs casernes.

Quant à la graine de djihadistes qu'on peut trouver dans nos banlieues, et bien elle doit être traitée par la Justice comme n'importe quel type qui agresse, tue ou vole...s'ils sont coupables de tels faits bien entendu.  

Bref, dans toutes ces questions l'Armée n'a rien à faire là.

Si c'est vraiment le motif humanitaire qui mobilise les gouvernements occidentaux, alors qu'attendent-ils pour suspendre les règles d'immigration pour accueillir les réfugiés en France? N'est-ce pas là le meilleur moyen que de les sauver, en les accueillant?

 

Mais cette intervention ne me choc pas non plus.

 

 

Si tu as un soucis avec moi (ce dont je suis sûr, à chacun de mes messages tu essayes de me chauffer), je te propose de les ignorer, je crois qu'il existe une telle fonction sur ce forum

 

Ouille!

 

Idéalement, cela devrait être aux belligérants sur place de s'en charger. Force est de constater qu'ils sont dépassés.

Là-dessus je ne suis pas sûr.

L'attaque a été soudaine, le gouvernement syrien peut répondre s'il se réorganise, encore aurait-il fallu éviter de fournir des armes aux islamistes modérés en Syrie et former des types en Arabie Saoudite (qui ont déserté depuis et sont en Irak, Ron Paul parle de 1000 personnes). D'autre part les kurdes ont réussi à stopper leur avance.

Quant à l'armée irakienne elle est mal organisée certe, mais par contre tout autour on trouve les saoudiens, les iranniens et les turcs qui sont directement concernés, je vois mal ces armées se faire bousculer par ISIL. 

[sans]

La civilisation n'est pas une graine à planter à distance, si ils veulent que la région sorte de la barabrie ils ont trois solutions :

 

-Foutre le camp une bonne fois pour toute et laisser les institutions émerger naturellement et se pacifier tranquillement, ce qui exige de la patience et de la modestie.

-Les envahir et faire de la région une colonie ou un protectorat, quitte à décoloniser dans cent ans.

+hmmmm, à la réflexion il vaudrait mieux que la région se fasse envahir par le Qatar, ou la Saoudie, ou encore mieux les Emirat (mais eux ils mangent pas d'ce pain-là) pour des raisons de proximité culturelle et idéologique.

-Fabriquer une machine à remonter dans le temps et ne pas y foutre la merde en premier lieu.

 

 

Par contre cette politique court-termiste de destruction systématique ne peut mener qu'à un cercle vicieux, la barbarie est l'état naturel des sociétés humaines sans institutions solides, et pour lutter contre la barbarie, on casse tout, ce qui empêche les institutions d'être stables.

[Hayek's plosive]

encore aurait-il fallu éviter de fournir des armes aux islamistes modérés en Syrie et former des types en Arabie Saoudite (qui ont déserté depuis et sont en Irak, Ron Paul parle de 1000 personnes)

 

L'AS qui soutient le bouzin pour diviser pour mieux régner? Roh. Je suis surprisation et désemparitude.

[Tramp]

 

Et je pense qu'on peut lui trouver des avantages (ça fait de la racaille en moins sur terre, notamment).

 

La guerre c'est de la merde. Ça détourne la structure de production de choses utiles, on crame du capital et de la main d'oeuvre et les talents qui devrait être mis au service de l'amélioration de l'humanité sont utilisés pour s'exterminer mutuellement. Le militarisme est aussi la plus grande source de danger pour les libertés individuelles. C'est ce qu'à montré le XXème siècle. On ne fait pas la guerre à la légère, encore moins quand on est libéral.

[PJE]

J'avais pas fait attention que Fabius racontait les mêmes conneries que BHL. Sacrée équipe.

 

 

 

[free jazz]

Où ai-je dit le contraire. Citation exacte STP.

 

Et tu me dois toujours une citation d'avant, sauf à passer pour un escroc, ce qui me chagrinerait tant.

 

D'abord personne ne te doit rien, et tu n'as pas de leçons à donner. Sauf mon respect, tes posts squelettiques sont illisibles et montrent que tu ne fais pas le moindre effort d'objectivité. On ne voit pas le rapport entre la situation au moyen orient, l'arrestation d'un dissident chinois et une parodie d'Arab Idol. Si tu veux me chercher des poux, fais-le sérieusement en référence à des faits contestables. En l’occurrence tu as tort, jusqu'à preuve du contraire l'Iran et le régime de Bachar sont tenus à l'écart des négociations et des opérations militaires, même si les actions de la coalition ont pour effet de renforcer le régime syrien et les positions du Hezbollah.

[Nick de Cusa]

Noyé dans ton mépris, tu me réponds à des choses que je n'ai pas dites, et quand je mets ça en lumière, tu deviens agressif.

 

Pire, tu n'as aucun sens de l'humour.

 

Mes posts qui donnent des angles différents de ta monomanie t'agacent justement pour ça.

 

Et honnêtement, avant de participer à cette discussion, je pensais que tu partais d'une position d'un peu de culture vu ton background, mais à lire en détail tes lieux communs picorés dans la presse médiocre, je tombe des nues. Je ne te voyais pas du tout fumiste, avant.

[Loi]

Ces gens sont à des milliers de kilomètres d'ici, aucun danger réel et direct, les soldats peuvent rester dans leurs casernes.

Quant à la graine de djihadistes qu'on peut trouver dans nos banlieues, et bien elle doit être traitée par la Justice comme n'importe quel type qui agresse, tue ou vole...s'ils sont coupables de tels faits bien entendu.  

Bref, dans toutes ces questions l'Armée n'a rien à faire là.

 

Ces graines de djihadistes comme tu dis, font leurs armes sur le terrain. Ils ne débarquent pas de nul part, ce n'est pas exclusivement un problème franco-français, franco-belge...

 

 

Ouille!

 

J'ai tendance à poster sans me relire...

 

 

Là-dessus je ne suis pas sûr.

L'attaque a été soudaine, le gouvernement syrien peut répondre s'il se réorganise, encore aurait-il fallu éviter de fournir des armes aux islamistes modérés en Syrie et former des types en Arabie Saoudite (qui ont déserté depuis et sont en Irak, Ron Paul parle de 1000 personnes). 

 

Le gouvernement syrien aurait pu répondre si il n'avait pas été désorganisé, je suis d'accord.

 

 

D'autre part les kurdes ont réussi à stopper leur avance.

 

Un peu avec l'aide des occidentaux, non?

 

[Stephdumas]

Parlant des kurdes, les kurdes de Syrie fuient la Syrie pour se rendre en Turquie

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/09/22/100-000-kurdes-de-syrie-ont-fui-vers-la-turquie_4491678_3214.html

http://fr.euronews.com/2014/09/23/plus-de-100000-kurdes-syriens-ont-trouve-refuge-en-turquie/

[Astha]

Dans le genre grosse boulette:
 

 

Le récit de l’incroyable non-arrestation de trois djihadistes français

 

Dans le langage des services de renseignement, on appelle ça un gros « raté ». Dans les couloirs du ministère de l’intérieur, on évoque un « sacré merdier ». Pour les journalistes ayant relaté en direct, mardi 23 septembre, l’improbable feuilleton de la vraie fausse arrestation de trois djihadistes français de retour de Syrie, cette journée restera comme l’exemple édifiant d’un emballement médiatique alimenté par le silence de la place Beauvau.

 

Mardi 23 septembre, peu après 13 heures, la chaîne d’information en continu i-Télé annonce l’interpellation sur le tarmac d’Orly et le placement en garde à vue dans les locaux de la Direction générale de la sécurité publique (DGSI) de trois individus considérés comme dangereux, expulsés le jour-même par les autorités turques : Imad Djebali, un ami d’enfance de Mohamed Merah, condamné en 2009 à quatre ans de prison pour terrorisme, Abdelouahed Baghdali, époux de Souad Merah, la sœur du tueur au scooter, et Gael Maurize, également connu des services de renseignement pour son implication dans une filière djihadiste.

 

CONFUSION

 

L’annonce anticipée par iTélé de leur interpellation programmée depuis plusieurs jours est aussitôt reprise par l’ensemble des médias en continu. Elle se révéla rapidement fausse. Après huit heures de mutisme, le démenti officiel du ministère de l’intérieur ne tombera que vers 21 h 20 par le biais d’un communiqué. Entre-temps, plusieurs médias affirment que les trois hommes n’ont jamais quitté Istanbul. Selon les informations du Monde, les djihadistes se promenaient en réalité mardi après-midi en toute liberté dans les rues de Marseille, en raison d’un incroyable loupé de la coopération policière franco-turque.

 

[...]

 

 

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2014/09/24/le-recit-de-l-incroyable-vraie-fausse-arrestation-de-trois-djihadistes-francais_4493109_1653578.html

[Malky]

[Anton_K]

Ben heureusement qu'ils n'ont pas été arrêtés vu qu'ils n'ont rien fait de condamnable en France.

[Marlenus]

Ben heureusement qu'ils n'ont pas été arrêtés vu qu'ils n'ont rien fait de condamnable en France.

Tu peux très bien être arrêté pour avoir fait des choses condamnables à l'étranger.

[poney]

Le plus drôle, c'est annoncer qu'on les a choppé en avance et puis, heu...en fait non

[Anton_K]

Tu peux très bien être arrêté pour avoir fait des choses condamnables à l'étranger.

 

 

Tu peux mais je suppose que cela nécessite que les autorités du pays où tu as commis des délits/crimes en fassent la demande suite à une démarche de ces autorités contre toi.

 

Je ne sais pas si on peut être condamné dans un autre pays si on n'a pas été reconnu coupable dans le pays d'origine... si c'est le cas je ne sais pas si c'est juste.

[neuneu2k]

Tu peux très bien être arrêté pour avoir fait des choses condamnables à l'étranger.

 

Sans demande du gouvernement étranger en question, c'est possible, sinon c'est très douteux, ça a été mis en place originellement pour les touristes sexuels, je reste dubitatif sur le fait que ça ai été une bonne idée juridiquement, ça change du tout au tout la notion territoriale de la souveraineté, sans trop le dire, ça remet en cause les fondements memes de la territorialité de la justice pénale (celle qui a un rapport avec la souveraineté justement) ...

[Johnnieboy]

Sans demande du gouvernement étranger en question, c'est possible, sinon c'est très douteux, ça a été mis en place originellement pour les touristes sexuels, je reste dubitatif sur le fait que ça ai été une bonne idée juridiquement, ça change du tout au tout la notion territoriale de la souveraineté, sans trop le dire, ça remet en cause les fondements memes de la territorialité de la justice pénale (celle qui a un rapport avec la souveraineté justement) ...

Tu ne peux pas d'une part te faire l'avocat eu droit naturel et d'autre part ne pas approuver que certains crimes doivent être punis même s'ils ont été commis dans des lieux où le droit positif ne les considère pas comme des crimes.

[neuneu2k]

Tu ne peux pas d'une part te faire l'avocat eu droit naturel et d'autre part ne pas approuver que certains crimes doivent être punis même s'ils ont été commis dans des lieux où le droit positif ne les considère pas comme des crimes.

 

"Certain crimes" oui, dans le cadre très strict du droit pénal international, parce qu'ils sont justement reconnus comme criminels par la communauté des nations, et non uniquement par le souverain local.

 

En l'occurence, les crimes de guerre en font partie, donc c'est tout à fait envisagable de les poursuivre pour crime de guerre, le "terrorisme" au sens "faire partie d'une organisation classée comme terroriste", non.

 

Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis qu'il faut etre très prudent à partir du moment ou on parle de pénal extraterritorial, parce que si ce pénal est défini par un souverain, tout ce que ça signifie c'est que ce souverain est tout puissant sur son domaine, sans exceptions, sans les limites de la territorialité.

[Anton_K]

Tu ne peux pas d'une part te faire l'avocat eu droit naturel et d'autre part ne pas approuver que certains crimes doivent être punis même s'ils ont été commis dans des lieux où le droit positif ne les considère pas comme des crimes.

 

Que veut dire "se faire l'avocat du droit naturel"?

C'est trop vague.

 

Je suis d'accord pour dire qu'une entorse au droit naturel est une entorse au droit naturel partout, mais je ne vois pas en quoi cela implique que l'entité qui garantit les droits naturels ici a la légitimité pour les garantir partout, a fortiori quand cette entité les garantit via la confiscation des pouvoirs des citoyens nationaux.

 

Autrement dit ce n'est pas parce que nous déléguons nos pouvoirs à "notre" police que tout le monde veut déléguer ses pouvoirs à notre police.

 

Et imagine qu'on sorte de l'idéal et qu'on prête le flanc à l'abus de pouvoir, alors le morcellement de l'exécutif devient carrément une condition d'une meilleure garantie du droit naturel.

[free jazz]

J'ai lu ces critiques contre l'abus des juridictions internationales chez Kissinger et Védrine.
J'aime quand les tenants du "droit naturel" redécouvrent les vertus de la souveraineté et de la Realpolitik. 

Enfin je ne suis pas sûr que ce soit le sujet, puisque nous sommes maintenant en guerre, c'est le droit de la guerre qui s'applique, et non le droit pénal, s'il est avéré que ces individus se sont engagés dans l'armée ennemie.  

[neuneu2k]

Enfin je ne suis pas sûr que ce soit le sujet, puisque nous sommes maintenant en guerre, c'est le droit de la guerre qui s'applique, et non le droit pénal, s'il est avéré que ces individus se sont engagés dans l'armée ennemie.  

 

En l'occurence, on n'a déclaré la guerre à personne (et c'est à mon avis une erreur), mais la jurisprudence Nurenberg suffit pour condamner les crimes de guerre.

 

[Anton_K]

J'aime quand les tenants du "droit naturel" redécouvrent les vertus de la souveraineté et de la Realpolitik. 

 

En l'occurrence je ne parlerais pas de vertu de la souveraineté mais de vertu du morcellement de la puissance.

 

Par ailleurs c'est justement un moyen de garantir les droits naturels, et ça n'a rien à voir avec la Realpolitik, à mon humble avis.

(Mais bon faudrait définir Realpolitik).

[free jazz]

D’autre part, l’EI n’est pas qu’un groupe combattant de manière hybride : c’est également un système sociopolitique relativement sophistiqué qui assure une emprise de gouvernance sur les zones conquises. Or, en la matière, la Syrie comme l’Irak ne constituent pas actuellement des modèles alternatifs à proposer aux populations sous la coupe de l’EI. Bien évidemment, l’action sur cette ligne d’opération ne peut être le fait de la seule puissance aérienne ni même des forces terrestres.

 

C’est bien contre une idéologie et son appareil de gouvernement qu’il faudra lutter et les frappes actuellement conduites ne peuvent que les réduire. En ce sens, la question de la solidité des objectifs de et dans la guerre ne manquera certainement pas de se poser : frapper, certes, mais pour quel état final recherché ?

 

http://www.dsi-presse.com/?p=7018

[poney]

En quoi le fait qu'on soit un défenseur du DN est incomptible avec l'idée d'un Etat qui défend ses principes et ses frontières ?

C'est d'ailleurs tout ce qu'on demande à un Etat (sauf si on est encarté PS/UMP/UDI/FN/...)

[Anton_K]

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2014/09/24/les-ravisseurs-de-l-otage-francais-en-algerie-affirment-l-avoir-decapite_4493626_3212.html

 

Voilà pour la France qu met son nez partout et qui "ne cède pas au chantage".

 

Connards.

[poney]

M'est d'avis que ce genre de gusses n'a pas besoin d'une France en guerre pour décapiter un type.

[Anton_K]

Il n'empêche qu'ils l'ont fait parce qu'ils voulaient prêter allégeance au Califat qui appelle au meurtres des français.

Mais surtout, contrairement aux autres cas de décapitation, le gouvernement a eu l'occasion de négocier puisqu'on le sommait de stopper son agression en Irak. Ils ont choisi de ne pas négocier.

 

Oui ces terroristes sont coupables, mais il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir la responsabilité du gouvernement.

[poney]

Je pense que si c'était pas pour EI, ils auraient trouver une autre excuse.

 

Ils se massent de la religion, c'est un vernis idéologique pratique pour trouver une excuse à des tarés de buter des gens pour des raisons x ou y.

 

Le Sahara était en guerre quand les premiers colons y ont mis le pied.

Il a été en guerre durant toute la colonisation.

Il a été en guerre continuellement depuis la fin de la colonisation.

 

Les motivations changent plus ou moins selon les époques mais la matrice reste le contrôle du territoire.

 

Hollande, pas Hollande, ça ne change pas grand chose, il y a 15 ans, ces mecs là se faisaient appeler GIA et 15 ans encore avant FLN (je grossis caricaturalement, je sais).

[Anton_K]

Toute ce que tu dis est vrai, même sur le vernis idéologique et la base line de probabilité d'incident sur ces territoire?

 

A ton avis il n'y a pas de lien entre l'intervention française en Irak et cette décapitation? Cela ne l'a pas rendu plus probable?

 

Par ailleurs, ce que je reproche au gouvernement c'est que face à l'ultimatum : "sortez d'Irak ou on le tue", le gouvernement a positivement choisi la position "on ne négocie pas avec les terroristes".

 

1) C'est un dogme complètement irrationnel et aberrant.
2) Qui choisit positivement de ne pas tenter de sauver un homme ?

 

Eh zut, depuis le début cette opération n'a pas lieu d'être et maintenant, non seulement elle a, à mon avis la conséquence de rendre le monde plus dangereux pour les français, mais en plus on l'oppose explicitement à la possibilité de sauver un ressortissant.

 

Comment c'est possible?

[neuneu2k]

N'importe qui peut chopper un français et dire "changez votre position géopolitique ou je le bute", c'est d'une trivialité redoutable, si ça marchait ça serait une catastrophe, et en plus, ça ne sauverai personne, tu fait quoi si deux groupes différents choppent chacun un français et exigent des réponses contradictoires ?

 

Je n'ai pas la moindre sympathie pour la république française, et pas plus pour François Hollande, mais la seule réponse à un preneur d'otage, c'est de le buter jusque dans les chiottes, si prétendre négocier permet de le buter, tant mieux, si en plus ça permet de liberer l'otage, encore mieux, mais la libération de l'otage ne peut pas passer avant des considérations plus globales.