Révolution au Moyen-Orient

[the_student]

Le Maroc ne serait pas un bon exemple d'islam politique modéré ? Un pays duquel les irakiens et les syriens pourraient s'inspirer ?

[Rincevent]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/25/01003-20140925ARTFIG00353-le-quai-d-orsay-etend-son-conseil-de-vigilance-a-une-quarantaine-de-pays.php

L'Argentine, plus sûre que le Chili ? Je voudrais bien voir leur argumentaire.

Le Maroc ne serait pas un bon exemple d'islam politique modéré ? Un pays duquel les irakiens et les syriens pourraient s'inspirer ?

L'avantage, c'est que le Maroc a un roi qui descend officiellement de Mahomet. Ca peut inspirer le respect à certains excités.

[the_student]

L'avantage, c'est que le Maroc a un roi qui descend officiellement de Mahomet. Ca peut inspirer le respect à certains excités.

 

Merci je l'ignorait.

[Philiber Té]

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/25/01003-20140925ARTFIG00353-le-quai-d-orsay-etend-son-conseil-de-vigilance-a-une-quarantaine-de-pays.php

 

Je croyais que le Maroc avait rejoint le reste du Maghreb en terme de vigilance ?

[Stephdumas]

J'ai repéré cet article de Politico sur la civilisation arabe.

http://www.politico.com/magazine/story/2014/09/the-barbarians-within-our-gates-111116.html?hp=r9#.VCRRofldV1Y

 

 

[NoName]

le maghreb est pas déconseillé j'ai l'impression, en vert y'a ce qu'il me semble être algérie + maroc + tunisie + mauritanie.

edit: ha non, mais l'algérie déconseillée sauf raison impérative o.O

[Adrian]

L'Argentine, plus sûre que le Chili ? Je voudrais bien voir leur argumentaire.

 

 

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs/conseils-par-pays/chili-12225/

[Asthenik]

Une analogie pour souligner le ridicule de la demande : va-t-on demander aux supporters du Milan AC de manifester à chaque fois qu'il y en a qui miment des cris de singe face à un joueur noir ? Ou qui tabassent des supposters de l'Inter ?

Celle qui m'a fait le plus marrer dans un article de caniveau 89 : est-ce qu'on a demandé aux chauffeurs de bus de se désolidariser d’Émile Louis ?

Une différence qui importe est que les personnes dont on parle ici commettent leurs actes en les revendiquant comme liés à un certain référentiel intellectuel, à une source d'inspiration. Il paraît dès lors assez naturel que toute autre personne articulant aussi ses croyances et ses opinions avec ce référentiel ressente le besoin de dissocier les enseignements et les règles de vie qu'il en tire. Mais à l'attente collective de clarification religieuse qui s'agrège à d'autres facteur de dissension, les réponses individuelles ne parviennent pas à faire cesser la suspicion, et je regrette que la réponse collective soit quasi inaudible.

[Asthenik]

.

[sans]

Je propose qu'on aille tous manifester des jours durant pour bien dire que nous ne considérons les politiciens se revendiquant libéraux (Sarkozy, Fabius...) comme étant des nôtres, sinon les gens seront en droit de nous supposer sympathisants de leurs agissements.

[Asthenik]

La nécessité de bien faire connaître son désaccord est fonction de la gravité ce qui est commis (et la publicité qui en est faite), ainsi que de la situation générale. Il me semble que le problème spécifique à l'Islam, dont découle un besoin tout particulier d'explications, est la nature violente de passages de leur livre source. Les actes violents commis en son nom font ressurgir ces passages, et interrogeront toujours, quand on leur rajoute la nature incréée du Coran, sur les germes que l'Islam porte. Je sais que c'est injuste pour la masse de gens parfaitement paisibles, mais les musulmans auront probablement toujours à se dissocier des plus littéralistes d'entre eux. C'est le prix d'une certaine paix sociale en particulier dans le cadre de la mixité culturelle créée par l'immigration.

Par ailleurs, si demain, des gus se mettent à commettre des crimes au nom-même du libéralisme, je ferai mon possible pour laver mon honneur personnel en m'en dissociant le plus manifestement possible, jusqu'à leur abandonner le terme si nécessaire. C'est ironiquement, tu remarqueras, ce que nous demandons aux communistes que tu tenons pour comptable des crimes commis au nom de leur idéal.

[the_student]

C'est ironiquement, tu remarqueras, ce que nous demandons aux communistes que tu tenons pour comptable des crimes commis au nom de leur idéal.

 

Le communisme étant collectiviste ça me parait avoir plus de sens que pour l'islam.

 

[Librekom]

J'ai déjà dit qu'il y avait aucune différence entre de bons totalitaristes nazis ou coco qu'islamique. D'ailleurs ils sont en effet traités pareils. Ce que je dis en effet n'a rien d'un scoop. Tu trouveras des cocos et des nazis personnellement modérés n'empeche que leur ideologie pue la mort. Les deux premiers en voie d'extinction. Le dernier en voie d'apparition. Le nazisme et le communisme ont transformé l'europe et la Russie, l'asie, et encore aujourd'hui ca se ressent. Il en va de même de l'islam, nos sociétés changent.

Putain Sanksion, je lis bien l'islam = communisme = nazisme la?

Tu parle de l'Islam ou de l'Islamisme

[Moustachu]

Un détonnant mélange de vérité et d'exagèreation, ISIL n'est pas si singulier que ça en effet, il est une résurgence d'un aspect de l'Islam qui est aussi vieux que l'Islam lui meme, c'est tout à fait vrai, mais c'est un aspect, et on ne peut pas négliger non plus que cet aspect peut tout autant etre enterré dans des vieux textes couverts d'interpretations adoucies ou etre mis en exerge au dépends de tous les autres aspects de l'Islam, au point pour ISIL de ne respecter que des petits bouts de Shariah et de violer sans la moindre hésitation la majorité du code juridique Islamique.

C'est d'ailleurs d'ailleurs ce qui explique un certain nombre de retournements de salafistes partis combattre a leurs cotés pour des raisons avant tout religieuses, ceux qui restent sont ceux qui aiment la violence et la mort, pas ceux qui ont une connaissance plus large de l'Islam leur permettant d'etre choqués par les contradictions internes monstrueuses du "Califat").

Si on peut faire des paralelles entre ISIL et certaines periodes expansionnistes de l'Islam, c'est un Islam qui n'a que peu de rapport justement avec sa version XIXeme siecle vu qu'il est une décendence directe de l'Islam des Séouds, inventé pour remplacer celui-ci, c'est du wahabisme réformé qui n'est plus salafiste (car il se projette non pas à l'époque du prophète, mais dans le premier Califat politique post salafs) qui se débarrasse de certains attributs religieux du wahabbisme qui étaient des barrières à l'expansion incontrollée et qui donnaient du pouvoir aux Séouds, et qui est bien entendu dangereux et contagieux.

Mais si je refuse le mensonge qui prétends q'ISIL n'est pas Islamique, je refuse également le mensonge qui dit que l'Islamisme doit etre uniquement jugé sur ISIL et ses adhérents, il y à en effet un conflit majeur d'approche dans le monde musulman, et il n'est pas entre islamistes et moderés, il est entre une interpretation wahabbiste/néo-salafiste fondamentaliste et une interpretation plus riche et moderne (qui n'est pas du tout nécéssairement "moderée"), et reconnaitre que ce conflit est avant tout un conflit musulman devrait inciter justement à ne pas avoir d'approche Holistique de "l'Islam".

En tant que Catholique, évidemment, mon reflexe est "Ben voila, c'est à ça que ça sers une Eglise, à combattre l'heresie correctement et à faire des conciles", mais c'est un reflexe inadapté aux musulmans, meme quand il y avait une forme de césaro-papisme sous la forme du califat, il n'y a jamais réellement eu de role spirituel structurant et hierarchique.

 

+1.

 

Ceci dit, pour rebondir sur la résurgence de cet ancien aspect de l'Islam, je ne peux m'empêcher de penser à ce courant qui est né très tôt aussi dans l'histoire musulmane, qui est le kharijisme. Très violent, en perpétuel désaccord avec les autorités centrales et les théologiens "officiels", c'était un groupe quasi révolutionnaire dans le sens moderne du terme.

Beaucoup de points communs avec ISIL en particulier et tous les groupes djihadistes en général, Ali B Abi Taled, quatrième calife et gendre du prophète les avait combattu durement (je comprend mieux maintenant pourquoi). Il avait lancé contre eux cette fameuse phrase : "Le Coran est muet, ce sont les hommes qui le font parler". Et malgré la stature du personnage (cousin, gendre du prophète), ils l'ont quand même assassiné.

 

En théorie, il y a pas d'église en Islam, en pratique il y quand même des autorités religieuses qui ont une certaine oreille parmi les populations (Al Azhar en Egypte, le mufti de La Mecque...). Le problèmes, c'est que ces autorités ont perdu toute crédibilité, vu qu'ils arrêtent pas de changer d'avis en suivant les recommandations des autorités, des vrais girouettes quoi. Al Azhar en particulier s'est complètement ridiculisé, en attaquant place Tahrir, puis en chantant les louanges de la révolution, puis de Morsi, puis de Sissi... Comment voulez-vous qu'on les prennent au sérieux ??

[Librekom]

Je propose qu'on aille tous manifester des jours durant pour bien dire que nous ne considérons les politiciens se revendiquant libéraux (Sarkozy, Fabius...) comme étant des nôtres, sinon les gens seront en droit de nous supposer sympathisants de leurs agissements.

 

 

+1

[Moustachu]

Oui, l'alliance entre Séoud et anglo-américains a pesé lourd. Les Seoud ont utilisé le wahhabisme pour affaiblir l'influence des Frères Musulmans, soutenus par le Qatar et la Turquie. Chaque puissance avance ses pions, et les alliances sont maintenant à front renversé. L'Iran pousse son avantage, la Turquie joue un triple jeu.

 

 

Je me demande si la Turquie joue un triple, quadruple, quintuple... jeu ou bien si Erdogan ne s'est pas fait piégé par son aveuglement idéologique.

N'oublions pas que son parti est proche des Frères...

[the_student]

Sanksion = communisme = nazisme

 

FYP.

 

[Moustachu]

La nécessité de bien faire connaître son désaccord est fonction de la gravité ce qui est commis (et la publicité qui en est faite), ainsi que de la situation générale. Il me semble que le problème spécifique à l'Islam, dont découle un besoin tout particulier d'explications, est la nature violente de passages de leur livre source. Les actes violents commis en son nom font ressurgir ces passages, et interrogeront toujours, quand on leur rajoute la nature incréée du Coran, sur les germes que l'Islam porte. Je sais que c'est injuste pour la masse de gens parfaitement paisibles, mais les musulmans auront probablement toujours à se dissocier des plus littéralistes d'entre eux. C'est le prix d'une certaine paix sociale en particulier dans le cadre de la mixité culturelle créée par l'immigration.

 

Ne parlez pas de ce que vous maîtrisez pas...

 

Traduction:

Etes vous bien certain de connaitre suffisament ce sujet pour vous permettre une telle affirmation ?

Modifié 28 septembre 2014 par librekom
Bienséance

[Asthenik]

Le fait est que de nombreux musulmans considèrent leur livre comme incréé (il suffit de regarder les débats sur la question sur les site communautaires musulmans pour le voir), et évidemment que c'est un problème supplémentaire par rapport à d'autres textes qui même sacrés paraissent plus ouverts à l'interprétation et aux spéculations des "innovateurs" rationalistes. Ce n'est pas Jésus qui a écrit le Nouveau Testament par exemple.

 

Je me contrefiche totalement du débat théologique qu'il peut y avoir, mais cette controverse, qu'on peut difficilement nier, est significative de l'existence d'un facteur de radicalisation potentielle supplémentaire en particulier pour des populations qui découvrent ou redécouvrent l'Islam par son livre. Pour les non-musulmans qui n'ont aussi pour seule source que le livre en lui même, c'est un facteur d’inquiétude qui réémerge fatalement à l'occasion, ce qui peut inciter les musulmans a faire œuvre récurrente de pédagogie (et utilement aussi parmi eux). Dans des sociétés aux croyances et aux cultures multiples, cet effort est rendu nécessaire en vue du maintien d'une certaine confiance entre les gens.

[neuneu2k]

La nécessité de bien faire connaître son désaccord est fonction de la gravité ce qui est commis (et la publicité qui en est faite), ainsi que de la situation générale. Il me semble que le problème spécifique à l'Islam, dont découle un besoin tout particulier d'explications, est la nature violente de passages de leur livre source. Les actes violents commis en son nom font ressurgir ces passages, et interrogeront toujours, quand on leur rajoute la nature incréée du Coran, sur les germes que l'Islam porte. Je sais que c'est injuste pour la masse de gens parfaitement paisibles, mais les musulmans auront probablement toujours à se dissocier des plus littéralistes d'entre eux. C'est le prix d'une certaine paix sociale en particulier dans le cadre de la mixité culturelle créée par l'immigration.

Les plus littéralistes, ça se discute, pour utiliser le Coran et les Hadith comme inspiration à la violence barbare d'ISIL, il suffit en effet d'aller y chercher des inspirations guerrières, Mahomet était un chef de guerre et en tant que tel il à du au minimum tolerer des saloperies, mais il faut également en refouler un grand nombre de versets et de Hadith pour faire ça, c'est du littéralisme hyper-selectif, et je peux facilement faire la meme chose avec l'ancien testament. (Avec le nouveau c'est nettement plus difficile, mais comme personne n'élimine l'ancien comme source d'inspiration, on peut s'en passer...).

Un islamiste salafiste littéraliste pur, il se planque dans une communauté musulmane (potentiellement avec des juifs et des chrétiens qui payent l'impot et font pas chier) et se défends avec ultra-violence contre les attaques extérieures, mais ne fait pas de guerres de conquète brutale, n'impose pas de conversions, et ne commet pas d'atrocités sur des civils, ce n'est peut etre pas fun and games, mais ce n'est pas ISIL non plus, leur modus-operandi n'est pas littéraliste, au delà de ça, il est obligé de comprommetre son littéralisme, le post-salafisme d'ISIL n'est absolument pas littéraliste sauf quand ça l'arrenge pour marquer son territoire, il l'est nettement moins que le sunnisme à la sauce séoud qui est déjà vachement complaisant avec certaines violations graves de la shariah.

[Miss Liberty]

Il faut bien voir aussi que l'Etat islamique donne le change quant à la pratique quotidienne du Coran à l'intérieur même de son territoire : c'est ce qui m'a frappée en regardant le reportage de Vice sur eux, ils font des rondes pour vérifier que les commerçants sont honnêtes, s'assurent que les pauvres ont de quoi vivre, que les forts n'abusent pas des plus faibles, ouvrent des tribunaux populaires pour régler les affaires de la vie quotidienne, font l'instruction des enfants, laissent une chance aux prisonniers de se convertir etc.

J'ai bien peur que ce soit plus difficile que tu ne crois de faire la part des choses pour les gens sur place, neuneu. Et si en plus on les embrouille en leur disant que ces civils sont des infidèles, qu'ils ont tué des musulmans etc. (Cf le même reportage), qui te dit qu'ils ne sont pas persuadés de se défendre, ou tout simplement d'apporter une conversion nécessaire?

[sans]

Un islamiste salafiste littéraliste pur, il se planque dans une communauté musulmane (potentiellement avec des juifs et des chrétiens qui payent l'impot et font pas chier) et se défends avec ultra-violence contre les attaques extérieures, mais ne fait pas de guerres de conquète brutale, n'impose pas de conversions, et ne commet pas d'atrocités sur des civils, ce n'est peut etre pas fun and games, mais ce n'est pas ISIL non plus, leur modus-operandi n'est pas littéraliste, au delà de ça, il est obligé de comprommetre son littéralisme, le post-salafisme d'ISIL n'est absolument pas littéraliste sauf quand ça l'arrenge pour marquer son territoire, il l'est nettement moins que le sunnisme à la sauce séoud qui est déjà vachement complaisant avec certaines violations graves de la shariah.

 

+1000, j'avais perdu espoir de lire des choses raisonnables sur ce fil.

[Johnnieboy]

Il faut bien voir aussi que l'Etat islamique donne le change quant à la pratique quotidienne du Coran à l'intérieur même de son territoire : c'est ce qui m'a frappée en regardant le reportage de Vice sur eux, ils font des rondes pour vérifier que les commerçants sont honnêtes, s'assurent que les pauvres ont de quoi vivre, que les forts n'abusent pas des plus faibles, ouvrent des tribunaux populaires pour régler les affaires de la vie quotidienne, font l'instruction des enfants, laissent une chance aux prisonniers de se convertir etc.

J'ai bien peur que ce soit plus difficile que tu ne crois de faire la part des choses pour les gens sur place, neuneu. Et si en plus on les embrouille en leur disant que ces civils sont des infidèles, qu'ils ont tué des musulmans etc. (Cf le même reportage), qui te dit qu'ils ne sont pas persuadés de se défendre, ou tout simplement d'apporter une conversion nécessaire?

Ce reportage me semblait plus être un publi-reportage qu'autre chose. À la fin, on voit bien que les mecs en prison ont subinun lavage de cerveau et le reporter indique même qu'ils vont probablement y passer malgré leur repentir.

[poney]

Mais vous avez réussi à taverniser ce fil bande de crabes !

[Marlenus]

Oui, mais c'est un fait que les islamistes suivent une voie qui a déjà été ouvert par le hamas, qui consiste à se préocupper du sort des plus démunis.

 

Tu as de l'argent, tu viens voir les pauvres et les exclus et tu leur donne de quoi manger, des hôpitaux, etc.

Tu as des soutiens.

 

C'est relativement simple et ne tiens pas plus que ça du publireportage.

[Elphyr]

Mais vous avez réussi à taverniser ce fil bande de crabes !

ouais c'est relou ils ont ramené the_student en Taverne.

Puis ça méritait pas de venir en Taverne IMO. A ce compte-la, autant faire venir "Hollande ou le retour du comique français" et le fil sur l'écologie.

[Invité]

Putain Sanksion, je lis bien l'islam = communisme = nazisme la?

Tu parle de l'Islam ou de l'Islamisme

 

Trouve moi deux islamiques d'accord sur ce qu'est l'islam ou l'islamisme, ça n'existe pas.

Alors moi, qui suis extérieur à tout ça, je ne vais pas m'en mêler pour distribuer des points islam ou islamisme qui est d'après moi juste un néologisme de plus pour éviter de heurter les sensibilités. On peut en discuter, mais apparemment, légalement et socialement, il n'y a qu'une seule position acceptable : l'islam est une religion de paix et une opportunité pour la France, l'immigration est inévitable et bénéfique. Science is settled, circulez il n'y a rien à voir. Si tu n'es pas d'accord t'es un nazi xenophobe islamophobe, tiens dans les dents.

 

 Après on peut discuter du reste, mais reste plus grand chose. Pas vrai ?

 

Je revois encore Richard Dawkins demander à un imam modéré quelle est la punition pour l'apostasie. Paix et amour. Moui.

[Miss Liberty]

Ce reportage me semblait plus être un publi-reportage qu'autre chose. À la fin, on voit bien que les mecs en prison ont subinun lavage de cerveau et le reporter indique même qu'ils vont probablement y passer malgré leur repentir.

C'est sûr que les infos ont dues être franchement filtrées, s'ils ont accepté que le journaliste filme c'est que ça pouvait leur servir. Mais quand bien même :

1/ ça fait partie de leurs actions localement, même si le film ne montre pas tout le reste

2/ ça fait partie de leur communication, qui est bien rodée, et donc c'est un élément à prendre en compte dans le façonnement de l'opinion

[Malky]

Trouve moi deux islamiques 

 

En attendant je connais des "islamiques" qui ne confondent pas les adjectifs et les noms. Eux.

[Invité]

Je fais exprès pour faire chier et ça marche. Je refuse d'utiliser les néologismes du petit dictionnaire du débat citoyen politiquement correct de la république populaire du Frankistan. ça n'existe pas islamiste, c'est comme terroriste, personne ne se présente ainsi.