Révolution au Moyen-Orient

[sans]

Comment ça il commence? Erdogan déclarait en 1998: « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats ». 

 

En tout cas cela confirme que la Turquie s'éloigne de l'Europe, pour le meilleur et pour le pire, le pire étant le soutien aux islamistes syriens, à la fois les Frères musulmans syriens et les djihadistes d'ISIS, en vue d'affaiblir Assad.

 

Après que nous aurons réalisé la nécessaire alliance avec l'Iran (ça fera encore couiner Rincevent et les néo-cons mais tant pis), il faudra réintégrer la Turquie dans le jeu en lui proposant des compensations à la création d'un Etat kurde.

 

Je continue de penser qu'elle finira par rejoindre le bloc eurasiatique, puisque son projet néo-ottoman semble échouer et que l'espace Turanien, voire pan-turanien, correspond à son espace géopolitique et culturel.

 

Je pensais plutôt à des lois, ce genre de choses. 

[Moustachu]

De là à dire qu'Erasmus est un programme cosmopolite dégénéré qui risque de corrompre la pureté de la jeunesse et l'enracinement turc...

Soit, il n'y a peut-être pas que du faux, mais le fait saillant, c'est qu'on ne parle plus du même pays qui, encore dans une période récente, candidatait sérieusement pour l'entrée dans l'Union Européenne.

 

édit: c'est un intellectuel proche d'Erdogan et de l'AKP.

 

Tout ça c'est plutôt mineur. Non, le plus grave, c'est de voir ce politicien plutôt très malléable et flexible se transformer en quelqu'un qui aide sciemment des terros rien que pour renverser son voisin d'en dessous. Je pense qu'il a caché bien comme il faut ses affiliations intellectuelles (du côté des Frères pour être précis), jusqu'au jour où il a craqué...

[Moustachu]

N'exagérons pas non plus. Qu'on n'en trouve pas dix mille, peut-être ; mais sur trois ou cinq millions, on en trouvera dix, ou même cent, j'en suis certain.

 

Disons que le dogme de l'incréation permet plus facilement à un littéraliste d'impressionner les faibles d'esprit.

 

Encore une fois j'insiste, la controverse créé/incréé n'a rien à voir avec notre débat. Croire au fait que le Coran est créé n'est pas en contradiction avec l'approche littéraliste. La preuve, les chiites. 

 

" Le chiisme pratique la méthode du Kalam (raisonnement déductif), qui insiste sur le raisonnement, l'argumentation, le libre arbitre et le caractère créé du Coran, ce dernier point étant à l'opposé du sunnisme. Les chiites croient aussi en la liberté de la volonté individuelle, comme une partie du monde sunnite."

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chiisme#Doctrines

 

La controverse en question ressemble en général à l'histoire des sexes des anges, donc inutiles de s'y attarder.

[Malky]

Encore une fois j'insiste, la controverse créé/incréé n'a rien à voir avec notre débat. Croire au fait que le Coran est créé n'est pas en contradiction avec l'approche littéraliste. La preuve, les chiites.

 

Et avant eux les mutazilites, espèce malheureusement disparue mais qui a donné son bon coté au chiisme (oui bon, pour partie, je sais).

 

[Rincevent]

Mouais. Je continue à penser que le dogme partagé affirme que si c'est la parole de Dieu lui-même qui a été recopiée littéralement ; plutôt que quelque chose qui a été rédigé par un type inspiré (donc avec une couche d'interprétation humaine), ça ajoute un argument fort en faveur des littéralistes. Je ne dis pas que le non-littéralisme serait impossible, ni même l'idée d'une critique rationnelle du texte (salutations au souvenir des motazilites), mais les esprits faibles vont avoir davantage tendance à croire les littéralistes que si ce dogme n'existait pas.

[free jazz]

 

Le groupe jihadiste se livre à la destruction de sites historiques en Irak, tout en vendant des vestiges pour remplir ses caisses, ont affirmé des experts lors d'un colloque de l'Unesco.

 

Le groupe Etat islamique (EI), qui estime que les statues sont de l'idolâtrie, a ainsi dynamité de nombreuses églises et autres monuments, sanctuaires des patrimoines chrétiens, juifs ou musulmans, ont souligné de nombreux interlocuteurs.

 

Ainsi, la tombe du prophète Jonas et de nombreuses statues à Mossoul ou encore des palais assyriens dans les zones de l'EI ont été «dynamités ou détruits», ont expliqué le Dr Abdullah Khorseed Qader, directeur de l'Institut irakien pour la conservation des antiquités et du patrimoine à Erbil, et Qais Hussen Rashied, directeur du musée de Bagdad, ancien directeur du patrimoine et des antiquités.

 

Mafias internationales

 

«Lutter contre le trafic, c'est lutter contre le terrorisme» et faire en sorte que «la contrebande n'alimente pas le trésor de guerre et l'armement des organisations terroristes», a expliqué M. Lalliot.

 

«Il y a des mafias internationales qui s'occupent des vestiges et de tout ce qui a trait au patrimoine, qui informent Daesh (un des acronymes de l'Etat islamique) de ce qui peut être vendu. Il y a des intermédiaires mafieux», a souligné M. Rashied.

 

«Daesh fait des fouilles pour vendre (des objets) sur les places européennes et asiatiques par l'intermédiaire des pays alentours. Ces montants financent le terrorisme», a-t-il accusé, jugeant impossible de chiffrer l'ampleur de ce trafic ou les pertes pour son pays.

 

«On les coupe et on les vend. Des pièces sont inestimables... Certaines ont 2000 ans, peuvent valoir très cher, mais comme il n'y a pas de marché réel, on ne peut dire combien ça vaut», a-t-il précisé. «On n'a pas encore de statistiques car Daesh est encore là. Pour le moment, c'est du terrain conquis par Daesh, il faut attendre ou tout faire pour reprendre. On ne peut rien faire», a-t-il conclu.

 

http://www.20min.ch/ro/news/dossier/tunisie/story/12987955

 

[sans]

La controverse en question ressemble en général à l'histoire des sexes des anges, donc inutiles de s'y attarder.

On ne m'a jamais parlé de cette question dans toute mon éducation religieuse, je n'ai jamais entendu aucun imam l'aborder, ni aucun autre musulman, jamais, c'est vraiment une question obscure d'universitaires théologiens.

[Asthenik]

J'ai un peu de mal à comprendre comment vous pouvez ne pas vraiment avoir conscience que le fait qu'en particulier les pays européens aient été le théâtre de boucheries humaines inouïes pour des questions d'aveuglement idéologique ou religieux, a pour corolaire une attente des gens qui ne connaissent pas vraiment la culture musulmane personnellement, une attente de clarification idéologique, une attente d'affirmation d'un esprit critique par rapport à ses croyances.

C'est terrible de devoir prouver à ses concitoyens qu'on n'est pas un monstre, je vois bien ce qui peut vous ulcérer à juste titre, mais notre histoire nous enseigne que nous en sommes en réalité peut-être tous, que personne n'est immunisé. Paranoïa ou leçon de l'histoire, l'un n'empêche pas l'autre. Il est fort possible que la question de l'incréation ne soit d'aucun intérêt dans la pratique de votre religion, mais aux yeux des autres, c'est un facteur évident d'inquiétude, et l'inconsciente naïveté que l'on soupçonne à ce sujet ne fait que redoubler les interrogations... Aux yeux de pas mal d'occidentaux, je pense que le caractère incréé du Coran est perçu comme une faille de sécurité.

[sans]

Je pense qu'au bas mot 99% des occidentaux n'ont jamais de leur vie entendu parler du concept de l'interaction du coran.

Et encore une fois la paranoïa des occidentaux face à l'islam est très surfaite, aucun musulman n'a besoin de se cacher pour pratiquer sa religion, ni ne se trouve pressé de donner des gages de non-intention guerrières, ceux qui demandent des gages perpétuelles c'est vraiment une toute petite partie de la société, dont les craintes sont de toute façon impossibles à apaiser par la pédagogie.

La peur de l'islam c'est un épiphénomène naturel du fait du caractère récent de l'islam en France, de la tradition anticléricale du pays, et des guerres du moment, mais dans une ou deux génération on en entendra plus parler.

[Asthenik]

Je pense qu'au bas mot 99% des occidentaux n'ont jamais de leur vie entendu parler du concept de l'interaction du coran.

Et encore une fois la paranoïa des occidentaux face à l'islam est très surfaite, aucun musulman n'a besoin de se cacher pour pratiquer sa religion, ni ne se trouve pressé de donner des gages de non-intention guerrières, ceux qui demandent des gages perpétuelles c'est vraiment une toute petite partie de la société, dont les craintes sont de toute façon impossibles à apaiser par la pédagogie.

La peur de l'islam c'est un épiphénomène naturel du fait du caractère récent de l'islam en France, de la tradition anticléricale du pays, et des guerres du moment, mais dans une ou deux génération on en entendra plus parler.

S'ils ne connaissent pas le mot, je crois que l'idée que les musulmans seraient à la merci d'un basculement vers une foi intégriste, est bel et bien déjà intégrée chez pas mal de monde.

Puisses-tu bien sûr avoir raison Méfiez-vous collectivement quand même. Poudre et étincelle. Vous êtes dépendants de calculs géopolitiques, de la réussite de quelques coups d'éclats de terroristes, etc. sans même s'étendre sur l'instrumentalisation politique de l'opinion publique.

[Mathieu_D]

Hé ho la méfiance envers l'islam est légitime, qu'est-ce que c'est que ces manières de promouvoir un régime sans alcool ?

Heureusement que vous picoler quand même.

[Tremendo]

Bon mais sinon Erdogan devrait savoir que les étudiants n'ont pas besoin d'Erasmus pour couchailler à droite à gauche. Et ça c'est important de le signaler dans le fil sur les révolutions au Moyen-Orient

[neuneu2k]

Tout ça c'est plutôt mineur. Non, le plus grave, c'est de voir ce politicien plutôt très malléable et flexible se transformer en quelqu'un qui aide sciemment des terros rien que pour renverser son voisin d'en dessous.

Tu parle de Obama ou de Hollande ?

[neuneu2k]

Mouais. Je continue à penser que le dogme partagé affirme que si c'est la parole de Dieu lui-même qui a été recopiée littéralement ; plutôt que quelque chose qui a été rédigé par un type inspiré (donc avec une couche d'interprétation humaine), ça ajoute un argument fort en faveur des littéralistes. Je ne dis pas que le non-littéralisme serait impossible, ni même l'idée d'une critique rationnelle du texte (salutations au souvenir des motazilites), mais les esprits faibles vont avoir davantage tendance à croire les littéralistes que si ce dogme n'existait pas.

Bof, les esprits faibles, pas besoin de théologie pour leur dire "lui méchant, lui doit etre tué, toi pouvoir avoir ses filles".

[free jazz]

La peur de l'islam c'est un épiphénomène naturel du fait du caractère récent de l'islam en France, de la tradition anticléricale du pays, et des guerres du moment, mais dans une ou deux génération on en entendra plus parler.

 

D'abord il n'est pas si récent que ça et d'autre part, cette défiance n'a rien de spécifiquement français, discute 5 minutes avec des bulgares par exemple, qui ont encore un souvenir vivace et des empreintes concrètes de l'occupation musulmane.

 

Quant au principe du Coran incréé, c'est à dire l'idée qu'il est infaillible et dicté par Dieu, énonce des prescriptions parfaites, il s'oppose en effet au principe d'interprétation (ijtihâd), et à la discussion rationnelle entre les différentes écoles juridiques. 

 

Pour ma part, ça ne m'aurait pas choqué que dans les années 50, des communistes français modérés se désolidarisent du stalinisme et des régimes totalitaires.

[free jazz]

Quelques articles utiles dans une revue que je découvre. 

 

Le califat imaginaire

ENTRETIEN AVEC L’HISTORIEN NABIL MOULINE

 

ORIENT XXI 30 SEPTEMBRE 2014

Abou Bakr Al-Baghdadi, le chef de l’organisation de l’État islamique, s’est proclamé calife le 29 juin et a réclamé l’allégeance de tous les musulmans. Au centre de la cité islamique de l’âge classique, cette forme de gouvernement ancien est souvent associée à l’idée d’un âge d’or de l’islam, le paradis perdu de l’unité et de la puissance de la communauté des croyants dont l’organisation annoncerait ainsi le retour. Un messianisme emblématique de la crise qui traverse le monde arabo-musulman pour Nabil Mouline.

 

Pour charger de sens et de puissance le terme calife et légitimer la fonction qui en découle, les souverains musulmans des premiers siècles — autant que leurs opposants — se sont efforcés de faire circuler un certain nombre de traditions attribuées au Prophète (hadiths), à ses compagnons (athars) et à des personnages bibliques (isra’iliyyat). Ces traditions, généralement contradictoires, explicitent, justifient ou viennent au contraire critiquer l’essence de la fonction califale, ses prérogatives et ses attributs. Par la suite, des juristes, des théologiens et des lettrés — officiels ou pas — ont essayé tant bien que mal de mettre en forme, de codifier et d’interpréter ces traditions pour créer un système rationnel cohérent. Ce travail, qui va dans plusieurs directions et qui s’étale sur cinq siècles environ, montre bien que l’institution califale est le résultat d’une élaboration humaine cherchant la meilleure manière de gérer les affaires spirituelles et temporelles de la communauté après la disparition, sans successeur, de son fondateur en 632.(...)

C. B. —L’organisation de l’État islamique vous paraît-elle en mesure de mettre en place un tel type de califat  ?

 

N. M.. — À l’instar de plusieurs mouvements politico-religieux comparables qui ont émergé tout au long de l’histoire arabo-musulmane, l’organisation de l’État islamique prétend restaurer l’unité originelle de la communauté des croyants, vaincre tous les ennemis de l’islam (essentiellement d’autres musulmans) avant de conquérir le monde. Réaliser cette utopie passe nécessairement pour eux par la proclamation du califat : c’est ce que l’État islamique a fait le 29 juin 2014. Mais force est de constater le décalage profond entre la volonté de cette organisation et sa capacité à réaliser son projet de califat. Malgré sa «  réussite  » temporaire due au chaos qui règne dans la région, elle ne parviendra pas, selon toute vraisemblance, à ses fins, à cause de son essence messianique qui ne tient pas compte de contradictions structurelles endogènes et exogènes et encore moins du contexte régional et international. Cependant, par-delà la question de l’avenir de l’organisation de l’État islamique, ce genre de phénomène nous rappelle la crise de conscience profonde qui gangrène une grande partie du monde arabo-musulman.

 

http://orientxxi.info/magazine/le-califat-imaginaire,0689

L’étrange destin du califat dans l’histoire de l’islam

 SLIMANE ZEGHIDOUR 

Abou Bakr Al-Baghdadi, le chef des combattants de l’État islamique, a exigé l’allégeance de tous les musulmans au califat proclamé le 29 juin dans la ville de Mossoul. Mais à quoi le califat — « la succession » — fait-il référence ? Un retour sur l’histoire de ce terme et de ce qu’il a désigné par le passé peut permettre d’échafauder des hypothèses quant au sens et au message que souhaite ainsi faire passer l’État islamique auprès de l’oumma, la communauté des croyants.

 

http://orientxxi.info/magazine/l-etrange-destin-du-califat-dans-l,0642

 

Le Qatar, les Frères musulmans et l’État islamique

 

 Aux côtés de Nabil Al ‘Awadi, d’autres personnalités religieuses se sont prononcées en faveur du financement direct des groupes djihadistes, tel le cheikh Chafi Al ’Ajmi, connu pour sa participation à plusieurs mobilisations controversées devant l’ambassade du Liban dans la capitale koweïtienne. Quant à Hajjaj Al ‘Ajmi, pointé dans un rapport du Trésor américain comme participant activement au financement de Jabhat Al Nusra (branche syrienne d’Al-Qaida et organisation djihadiste rivale de l’État islamique), des vidéos le montrent en Syrie apportant une aide directe aux opposants armés. Cette impressionnante liberté de ton accordée aux laudateurs de la mouvance djihadiste au Koweït a même engendré la démission d’un ministre du gouvernement, lui aussi accusé par l’administration américaine de financer Al-Nousra.

 

http://orientxxi.info/magazine/le-qatar-les-freres-musulmans-et-l,0676

[sans]

Quant au principe du Coran incréé, c'est à dire l'idée qu'il est infaillible et dicté par Dieu, énonce des prescriptions parfaites, il s'oppose en effet au principe d'interprétation (ijtihâd), et à la discussion rationnelle entre les différentes écoles juridiques. 

 

Free-kun, je vais te répéter ce que Voldy t'as dis plusieurs fois par le passé, tu ne connais pas grand chose à l'islam et tu le sais très bien, don't fake it.

 

Pour ma part, ça ne m'aurait pas choqué que dans les années 50, des communistes français modérés se désolidarisent du stalinisme et des régimes totalitaires.

 

Ah mais se désolidariser individuellement et à petite échelle c'est facile, tout le monde le fait déjà, quand le contexte s'y prête ("-Oh, salut Karim, t'as lu les nouvelles ? -Il s'est passé un truc Jean-Guy ? -Ouaiiiis, il y a un randonneur qui s'est fait décapité par des jïadiste en Algérie. -Ooooh, la vache. J'y pense, t'ais-je déjà dit que je me désolidarisais des mouvement terroristes musulman ? -Ah, ça me fais plaisir de l'entendre, moi qui pensais que tu étais une taupe d'al-quida ! -Ha ha ha, sacré Jean-Guy va ! -Hahahahaha ! Et comment je sais que tu dis la vérité ? -Hahahaha...euh......")  

 

Ce à quoi il est déraisonnable de s'attendre, ce sont des mouvements collectifs massifs* de désolidarisation. Tu n'es pas stupide, tu as lu la psychologie des foules de Gustave Le Bon, tu ne peux pas t'attendre à ce qu'un groupe de plusieurs millions d'individus fasse quelque chose d'aussi inédit et contre-intuitif que ça. C'est pas impossible, mais c'est pas le comportement normal et prévisible de la part d'une communauté, ou de n'importe quel groupe humain. 

 

 

*Je dis massifs parce que ça existe déjà à des échelles plus petites, genre, #notinmyname, mais apparemment ce n'est pas assez.

[neuneu2k]

Pour ma part, je ne comprends meme pas qu'on puisse conchier les #notinmyname, ce qu'ils font est un excellent moyen de déamorcer l'escalade débile, parce que ce n'est justement pas une démonstration de force collective comme une manif.

Ca reviens au mème que "I did not vote for that bitch, blame somebody else dude", qui est la réponse normale d'un electeur dans un pays ou le président fait de la merde.

[sans]

C'est un mouvement que je comprend et que je respecte, mais il renvoi indirectement à, comment dire, une certaine mentalité.

Il y a une tendance récente dans la communauté musulmane qui consiste à, à chaque fois qu'un musulman quelque part tue quelqu'un pour des motifs plus ou moins vaguement liés à l'islam, lever les mains en l'air, courir en cercle et crier "c'est pas moi ! c'est pas moi !" à qui veut bien l'entendre. Je ne sais pas si ce type de mentalité de dominé rassure qui que ce soit, mais personne ne devrait se sentir obligé de se justifier pour des actes qu'il n'a manifestement pas commis.

 

[Marlenus]

D'accord avec Snow, et ce qui est intéressant c'est que ceux qui appellent à ce genre d'humiliation publique, sont souvent les mêmes à dire:

"Il faut que l'on arrête de battre notre coulpe pour le passé."

 

Ceux en quoi ils n'ont pas tort, mais on a l'impression qu'ils veulent que d'autres prennent le relais.

[poney]

Personnellement, je ne me sens pas responsable pour les Dutroux et autres débiles de mon pays.

Je ne suis pas un partisan du "not in my name" mais je ne comprends pas pour autant les articles à la rue des nostalgiques de 1989.

Quelque part, c'est un sacré pied-de-nez aux gugusses qui passent leur temps à geindre "ou sont les musulmans pour dénoncer ces actes ? Hein ?"

[free jazz]

Free-kun, je vais te répéter ce que Voldy t'as dis plusieurs fois par le passé, tu ne connais pas grand chose à l'islam et tu le sais très bien, don't fake it.

 

Comme d'habitude, tu bottes en touche. Quand on balance un argument d'autorité parce qu'on n'a pas les moyens de réfuter une proposition, il faut envoyer une autorité un peu sérieuse. Commence par essayer de montrer comment le principe d'interprétation, et a fortiori celui d'abrogation, peut s'accommoder du dogme de l'incréation.

 

Ce à quoi il est déraisonnable de s'attendre, ce sont des mouvements collectifs massifs* de désolidarisation. Tu n'es pas stupide, tu as lu la psychologie des foules de Gustave Le Bon, tu ne peux pas t'attendre à ce qu'un groupe de plusieurs millions d'individus fasse quelque chose d'aussi inédit et contre-intuitif que ça. C'est pas impossible, mais c'est pas le comportement normal et prévisible de la part d'une communauté, ou de n'importe quel groupe humain.

Mais je n'attends rien, simplement je ne vois pas pourquoi il aurait fallu jeter la pierre aux individus communistes, qui dans les années 50, dénonçaient les crimes des régimes totalitaires, à commencer par J-F Revel ou Alain Besançon, qui sont devenus ensuite des penseurs libéraux de premier plan. Je ne vois pas pourquoi il eût fallu à l'époque, dénoncer une mentalité d'esclave ou les soupçonner d'une allégeance excessive au camp occidental.

D'ailleurs pour moi l'ennemi politique ce ne sont pas les musulmans, qui sont dans leur majorité paisible, encore qu'il ne faille pas nier la radicalisation des quartiers financée par des puissances étrangères, mais l'idéologie islamo-gauchiste palestinophile, produit toxique du tiers-mondisme et de l'islamisme. Par exemple Esther Benbassa sénatrice rouge-verte, qui a déclaré hier sur France-Culture, que le djihadisme est le résultat du désespoir social, de l'islamophobie et de la stigmatisation, en réclamant plus d'argent de l'Etat.

Réponse de P-A Taguieff:

http://www.huffingtonpost.fr/pierreandre-taguieff/la-derniere-decouverte-des-alter-experts--lislamophobie-explique-tout_b_5887518.html

[POE]

Il faut bien reconnaitre que l'islam a pour composante importante la Force, il s'est répandu par la force, il s'est imposé par la force, et de la force à la violence il y a peu.

Si cette force ne vient pas d'en haut, ce qu'elle fait est nuisible bien que peut être utile à certain point de vue.

Le christianisme lui est basé sur l'amour. Si cet amour ne vient pas d'en haut, ce qu'il fait est inutile voire nuisible.

La religion idéale unifiera l'amour et la force. Elle n'est pas encore née.

[poney]

Par exemple Esther Benbassa sénatrice rouge-verte, qui a déclaré hier sur France-Culture, que le djihadisme est le résultat du désespoir social, de l'islamophobie et de la stigmatisation, en réclamant plus d'argent de l'Etat.

Réponse de P-A Taguieff:

http://www.huffingtonpost.fr/pierreandre-taguieff/la-derniere-decouverte-des-alter-experts--lislamophobie-explique-tout_b_5887518.html

 

Y a sans aucun doute un rôle joué par tout ça, mais je dirais, a priori, qu'il se distribue de manière différente selon les rôles des individus.

Les gosses paumés au fin fond des cités et persuadés que la France est islamophobe (je l'ai déjà dit plusieurs fois ici mais ce qui compte ce n'est pas que la France soit islamophobe ou pas, c'est le ressenti de ces gens), sans avenir, sans job, sans formation, ... tombe facilement dans ces réseaux.

Mais, d'après ce que j'en ai vu en Belgique ou en France, les gens à la tête des réseaux sont plutôt des individus de classe moyenne, ou supérieure (en Belgique, Jean-François Bastin est fils de prof d'unif !).

Disons que la précarité joue un role probablement catalyseur pour la piétaille (ce n'est donc pas la seule explication), mais c'est très marginal, sans doute, pour les organisateurs.

[sans]

 

Comme d'habitude, tu bottes en touche. Quand on balance un argument d'autorité parce qu'on n'a pas les moyens de réfuter une proposition, il faut envoyer une autorité un peu sérieuse. Commence par essayer de montrer comment le principe d'interprétation, et a fortiori celui d'abrogation, peut s'accommoder du dogme de l'incréation.

 

Mais je n'attends rien, simplement je ne vois pas pourquoi il aurait fallu jeter la pierre aux individus communistes, qui dans les années 50, dénonçaient les crimes des régimes totalitaires, à commencer par J-F Revel ou Alain Besançon, qui sont devenus ensuite des penseurs libéraux de premier plan. Je ne vois pas pourquoi il eût fallu à l'époque, dénoncer une mentalité d'esclave ou les soupçonner d'une allégeance excessive au camp occidental.

 

[Fagotto]

Y a sans aucun doute un rôle joué par tout ça, mais je dirais, a priori, qu'il se distribue de manière différente selon les rôles des individus.

Les gosses paumés au fin fond des cités et persuadés que la France est islamophobe (je l'ai déjà dit plusieurs fois ici mais ce qui compte ce n'est pas que la France soit islamophobe ou pas, c'est le ressenti de ces gens), sans avenir, sans job, sans formation, ... tombe facilement dans ces réseaux.

Mais, d'après ce que j'en ai vu en Belgique ou en France, les gens à la tête des réseaux sont plutôt des individus de classe moyenne, ou supérieure (en Belgique, Jean-François Bastin est fils de prof d'unif !).

Disons que la précarité joue un role probablement catalyseur pour la piétaille (ce n'est donc pas la seule explication), mais c'est très marginal, sans doute, pour les organisateurs.

 

Pour les djihadistes actuels je sais pas, mais pour les terros avant il y avait surreprésentation de mecs diplômés (ingénieurs notamment, médecins dans le cas des attentats de Londres)

[Johnnieboy]

Pour ma part, je ne comprends meme pas qu'on puisse conchier les #notinmyname, ce qu'ils font est un excellent moyen de déamorcer l'escalade débile, parce que ce n'est justement pas une démonstration de force collective comme une manif.

Ca reviens au mème que "I did not vote for that bitch, blame somebody else dude", qui est la réponse normale d'un electeur dans un pays ou le président fait de la merde.

Désolidarise-toi des racistes français qui réclament que les musulmans se désolidarisent des terroristes islamistes. Publiquement. Massivement.

Lorsque je vais à l'étranger, si je tombe sur un débile qui me blâme pour les errements de mon gouvernement, je ne présente pas d'excuses, je ne lui réponds pas, je l'ignore. Parce que s'il n'a pas déjà compris, en tant qu'individu gouverné par un État, que les gouvernements n'agissaient pas à l'initiative des individus qui composent les sociétés, c'est qu'il est perdu pour la cause.

[Ventura]

C'est un mouvement que je comprend et que je respecte, mais il il renvoi indirectement à, comment dire, une certaine mentalité.

Il y a une tendance récente dans la communauté musulmane qui consiste à, à chaque fois qu'un musulman quelque part tue quelqu'un pour des motifs plus ou moins vaguement liés à l'islam, lever les mains en l'air, courir en cercle et crier "c'est pas moi ! c'est pas moi !" à qui veut bien l'entendre. Je ne sais pas si ce type de mentalité de dominé rassure qui que ce soit, mais personne ne devrait se sentir obligé de se justifier pour des actes qu'il n'a manifestement pas commis.

 

C'est en bonne partie vrai. En même temps : je perçois l'initiative NotInMyname non pas comme un aveu de faiblesse ou de culpabilité supposé dont il faudrait se départir, mais comme un signe d'empathie vis à vis du reste de la société dont on ne peut ignorer qu'elle attend un signe de la part des musulmans. Dans l'absolu et au niveau des principes je suis d'accord avec toi, mais envoyer des signes d'empathie est quelque chose qui va au delà de ces seuls principes. Ensuite, je suis d'accord que les musulmans en général n'ont pas à se laisser culpabiliser par d'autres personnes à toutes fins idéologiques utiles.

C'est un vrai dilemme. Au niveau du symbole l'initiative NotInMyName a tendance a me faire plaisir, en même temps quand on voit la mobilisation à géométrie variable de la "rue arabe" sur les dossiers internationaux, c'est sûr que ça me fait moins plaisir. Le cas du conflit Syrien est de ce point de vue le plus emblématique à mes yeux : des centaines de milliers de morts ... et tout le monde s'en fout (pas une manif, rien). Comme durant la guerre civile algérienne des années -90.

 

[Johnnieboy]

Il faut bien reconnaitre que l'islam a pour composante importante la Force, il s'est répandu par la force, il s'est imposé par la force, et de la force à la violence il y a peu.

Si cette force ne vient pas d'en haut, ce qu'elle fait est nuisible bien que peut être utile à certain point de vue.

Le christianisme lui est basé sur l'amour. Si cet amour ne vient pas d'en haut, ce qu'il fait est inutile voire nuisible.

La religion idéale unifiera l'amour et la force. Elle n'est pas encore née.

Le plus grand pays musulman a été colonisé par la force ? La chrétienté ne s'est répandue que par des bisous ?

Je ne commenterai pas le reste, tu es visiblement en train de planer. À cette heure-là : rock'n'roll !

[free jazz]

Le plus grand pays musulman a été colonisé par la force ? La chrétienté ne s'est répandue que par des bisous ?

Je ne commenterai pas le reste, tu es visiblement en train de planer. À cette heure-là : rock'n'roll !

Il y a du vrai et du faux. Il est vrai que l’Occident chrétien a vaincu dans le monde moderne non parce que son idéologie, ses valeurs, ou sa religion étaient supérieures, mais plutôt grâce à sa supériorité à utiliser la force organisée, au moment où l'islam, qui dominait le monde auparavant, entrait en décadence intellectuelle et militaire.

En revanche, la conquête de Java intervient dans le sillage de la conquête musulmane des Indes (dont l'héritage est la création du Pakistan en 1947), le plus grand pays musulman comme tu dis, fut pris par la force.