Révolution au Moyen-Orient

[poney]

Bien sur, bien sur, et je ne veux pas jouer le "j'aurais été résistant en 40" et le "si j'avais été président, j'aurais fait ça et ça" parce que c'est ridicule, mais on sait aujourd'hui qu'on avait toutes les cartes en main dès 1937/38 pour savoir à quoi s'en tenir avec Hitler.

[Mathieu_D]

La Pologne s'effondre trop vite, l'armée française n'a pas vraiment de quoi mobiliser et concentrer des forces suffisantes à temps.

L'offensive de la Sarre s'interrompt dès qu'il est clair qu'il est trop tard pour soulager les polonais.

 

Et pour mémoire, si la France s'effondre également en 40, c'est en grande partie à cause d'une stratégie plus offensive  (Dyle-Breda) que ce qu'elle n'était capable.

[poney]

Des grosses erreurs de commandement.

Quand j'étais gamin, en discutant avec mon père qui n'est pas du tout du tout un fan d'histoire et encore moins d'histoire militaire, je me souviens qu'il me disait en me montrant les bunkers qui bordent ma maison (en plein sur la ligne "maginot" belge, la PFL 1, entre Battice et Tancrémont) : "on les a attendu dans des fortins et ils sont passé par dessus avec des avions".

 

C'est pas un mauvais résumé avec le recul.

[Johnathan R. Razorback]

La Pologne s'effondre trop vite, l'armée française n'a pas vraiment de quoi mobiliser et concentrer des forces suffisantes à temps.

L'offensive de la Sarre s'interrompt dès qu'il est clair qu'il est trop tard pour soulager les polonais.

 

Et pour mémoire, si la France s'effondre également en 40, c'est en grande partie à cause d'une stratégie plus offensive  (Dyle-Breda) que ce qu'elle n'était capable.

 

Sans oublier le défaitisme d'une partie des français (cf https://www.youtube.com/watch?v=w6HCI-nIQ2o ).

[Tremendo]

D'une part il y a le défaitisme et le fait que le moral était très bas avant la guerre même parmi la population et les engagés. Mais ce moral a encore baissé à rester là pendant des mois à ne rien faire.

Plus précisément il me semble que De Gaulle avant le conflit disait que le matériel de guerre français n'était pas préparé pour une guerre offensive de grande envergure, il manquait de chars, d'avions etc...Mais c'est parce qu'en amont il n'y avait pas de stratégie claire de la part du haut-commandement, parce que les moyens financiers de cette guerre ils existaient et avaient été mis à disposition par le gouvernement: la France s'est pas mal réarmée entre 35 et 40.

[Mathieu_D]

C'est pas qu'il en manquait, c'était que c'était pas fait pour.

[kolb]

A-propos : quel est le souvenir de l'empire ottoman que le pays du Mo gardent ?

[poney]

C'est pas qu'il en manquait, c'était que c'était pas fait pour.

 

Voilà.

 

Les blindés étaient pensé pour servir d'appuis feu à l'infanterie, pas pour servir comme arme directement. Les allemands concentraient leurs blindés en "meute" appuyé par des Panzergrenadiers et envoyait 150 chars d'un coup.

Les français et les anglais mettaient 15 chars par division d'infanterie pour servir d'appuis.

 

Du coup, quand les deux se rencontraient, ben les Nazis poutraient tout de part en part, à quelques exceptions près ( la première bataille de char est quand même perdue par l'Allemagne).

[Malky]

Plus précisément il me semble que De Gaulle avant le conflit disait que le matériel de guerre français n'était pas préparé pour une guerre offensive de grande envergure, il manquait de chars, d'avions etc...Mais c'est parce qu'en amont il n'y avait pas de stratégie claire de la part du haut-commandement, parce que les moyens financiers de cette guerre ils existaient et avaient été mis à disposition par le gouvernement: la France s'est pas mal réarmée entre 35 et 40.

 

Oui, sauf que la ligne Maginot a engouffré une bonne partie de cet effort de remilitarisation au détriment des unités mobiles mécanisées justement. C'était très couteux à entretenir ce bouzin.

 

[Tremendo]

Oui, sauf que la ligne Maginot a engouffré une bonne partie de cet effort de remilitarisation au détriment des unités mobiles mécanisées justement. C'était très couteux à entretenir ce bouzin.

Oui c'est ce que je voulais dire, les moyens financiers à disposition de l'armée furent considérables pour préparer l'armée française mais l'allocation de ces ressources s'est mal établie (quelle surprise!)

[Tramp]

La remilitarisation de la Ruhr est en soi une réponse légitime au traité de Versailles qui fut du nawak.

Par contre je ne sais pas s'il fallait entrer en guerre dès l'invasion des sudètes. C'est un peu facile de dire après que cette guerre était inévitable en 37 et que l'Allemagne allait agresser tout le monde, c'était l'opinion de certains mais pas de tous, Hitler y pensait mais allait-il vraiment le faire? Alors qu'à partir de l'invasion de la Pologne on le sait.

Ce qui a véritablement cloché c'est que lorsque tu déclares la guerre à l'Allemagne, et bien t'y vas, tu leur fonces dedans et tu n'attends pas derrière une ligne.

Les Sudètes auraient dû constituer la ligne rouge à défaut de ne pas vouloir respecter le traité de Versailles.

[Hayek's plosive]

Un beau coup de pute fait aux tchèques par les francais en oubliant le pacte d'assistance mutuelle. Fumiers.

[Mathieu_D]

Oui, sauf que la ligne Maginot a engouffré une bonne partie de cet effort de remilitarisation au détriment des unités mobiles mécanisées justement. C'était très couteux à entretenir ce bouzin.

 

 

Attention, la ligne Maginot mange des crédits surtout de 29 à 36.

 

 La construction de la ligne Maginot (1929-1936) constitue incontestablement le programme le plus important de la période considérée. D’un montant prévu initialement de 2,9 milliards de francs, son coût réel a été de 5,5 milliards de francs au total (Jacomet). Mais il importe d’en relativiser beaucoup le coût et on ne peut pas dire pour autant que la construction de la ligne Maginot ait absorbé la plus grosse part des budgets militaires de l’entre-deux-guerres au détriment de la modernisation de l’armée : les deux ont été menées de pair, mais à des moments et selon des cycles budgétaires bien différents. D’autre part, la perception du coût de la construction et de l’aménagement de la ligne Maginot est faussée par la faiblesse des budgets militaires de cette période. S’il paraît proportionnellement fort, il devient beaucoup plus faible au regard des sommes totales consacrées ultérieurement au réarmement de 1936 à 1940 qui globalement, bien au-delà du plan dit des 14 milliards, sont de l’ordre de 65 milliards de francs[19]   Voir R. Jacomet, op. cit. ; R. Frank, « Le Front populaire... [19] .

 

http://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-3-page-87.htm

 

Oui c'est ce que je voulais dire, les moyens financiers à disposition de l'armée furent considérables pour préparer l'armée française mais l'allocation de ces ressources s'est mal établie (quelle surprise!)

C'est pas tant le choix d'allouer des ressources en francs que le choix d'allouer des ressources militaires là où il faut qui précipite la défaite.

[Mathieu_D]

Un beau coup de pute fait aux tchèques par les francais en oubliant le pacte d'assistance mutuelle. Fumiers.

Chamberlain, ce français.

 

Sinon le traité franco-tchécoslovaque de 1924 n'est pas une alliance militaire.

[Johnnieboy]

Ce fil dévie.

[Hayek's plosive]

Et il y avait aussi un pacte d'assistance mutuelle entre Paris et Prague (et aussi Moscou... lol...) signé en 35.

[Tremendo]

 

Les Sudètes auraient dû constituer la ligne rouge à défaut de ne pas vouloir respecter le traité de Versailles.

Tu aurais voulu mourir pour quelques sudètes tout contents de redevenir allemands toi?

Et le traité de Versailles était une horreur que personne n'aurait dû imposer ni faire respecter.

 

Ce fil dévie.

Pas du tout les tensions entre européens à cause de l'UE sont d'actualité, on fait juste un flashback  

 

Et il y avait aussi un pacte d'assistance mutuelle entre Paris et Prague (et aussi Moscou... lol...) signé en 35.

Aux chiottes les alliances militaires. 

[Hayek's plosive]

Aux chiottes les alliances militaires. 

 

Tu dirais la meme chose en 38? Avec Hitler en super sayan? Vraiment?

 

Genre le UK aurait du dire aux francais "nan mais demmerdez-vous, en fait osef"? T'es serieux?

[Tramp]

 

Tu aurais voulu mourir pour quelques sudètes tout contents de redevenir allemands toi?

 

 

Autant que pour des Polonais. De toute façon, la guerre est une décision étatique, mon avis ne compte pas.

 

 

 

Et le traité de Versailles était une horreur que personne n'aurait dû imposer ni faire respecter.

 

 

Pourquoi donc ? 

Dès que l'Allemagne s'est réarmée, elle a attaqué ses voisins. Il aurait été contraire bien plus intelligent de le faire respecter plutôt que de passer son temps à autoriser les Allemands à passer outre.

 

 

 

Genre le UK aurait du dire aux francais "nan mais demmerdez-vous, en fait osef"? T'es serieux?

On fait une coalition, pas une alliance.

 

[Hayek's plosive]

On fait une coalition, pas une alliance.

[Tramp]

C'est pas pareil. La coalition c'est une fois que le conflit éclate, l'alliance c'est avant.

[Tremendo]

C'est pas pareil. La coalition c'est une fois que le conflit éclate, l'alliance c'est avant.

+1

[Tremendo]

Autant que pour des Polonais. De toute façon, la guerre est une décision étatique, mon avis ne compte pas.

Question de circonstance. Quand l'Allemagne envahit la Pologne conjointement avec l'URSS il n'y a plus de doute permis sur les intentions du moustachu. M'enfin tout ça est compliqué, déclarer la guerre c'est une chose qu'on analyse en détail, enfin j'espère

-

Pourquoi donc ?

Dès que l'Allemagne s'est réarmée, elle a attaqué ses voisins. Il aurait été contraire bien plus intelligent de le faire respecter plutôt que de passer son temps à autoriser les Allemands à passer outre.

Versailles a permis de faire un second round.

[Tramp]

C'est plutôt le manque de volonté de faire respecter le traité, dès sa signature.

 

 

 

Question de circonstance. Quand l'Allemagne envahit la Pologne conjointement avec l'URSS il n'y a plus de doute permis sur les intentions du moustachu. M'enfin tout ça est compliqué, déclarer la guerre c'est une chose qu'on analyse en détail, enfin j'espère 

 

Enfin, la Wehrmacht avait pas pénétré la Tchéquie parce qu'ils avaient glissé sur une flaque ! C'est bien qu'ils avaient l'intention de les envahir (et c'est vrai que les Allemands des Sudètes souffraient de nombreuses politiques discriminatoires).

[Hayek's plosive]

C'est pas pareil. La coalition c'est une fois que le conflit éclate, l'alliance c'est avant.

 

 

+1

 

Mais on s'en branle, pour ce que ca change. Bande de demi-trolls.

[Tramp]

Ça change tout.

[Hayek's plosive]

Au moins.

 

Voire plus.

[Moustachu]

A-propos : quel est le souvenir de l'empire ottoman que le pays du Mo gardent ?

 

Plutôt mauvais. Les Ottomans ont été assez tyranniques, en particulier pendant la guerre de 14-18.

D'ailleurs, la propagande de Bachar sous-entend souvent que Erdogan veut reconstruire l'empire turc.

[Rincevent]

Arroser le peuple de pognon et de service gratuit a surement motivé un certain immobilisme, facilité la progression de l'emprise du régime.

L'appât du gain a aussi clairement contribué à remplir les rangs du parti/des fonctionnaires.

De la à dire que Hitler était populaire, au sens de personnellement soutenu/reconnu/apprécié, il y a quand même un sacré gouffre.

Avant la guerre, c'est pourtant certain : nombreux étaient les Allemands qui croyaient profondément au Führerprinzip d'une manière ou d'une autre. Et après 1939, Hitler était vu comme un chef de guerre avisé (les fous) qui épargnait aux Allemands les affres que subissaient d'autres peuples comme les Anglais.

Pour l'Allemand de la rue à cette époque, Weimar = Versailles + hyperinflation, et Hitler = gains territoriaux + travail pour tous.

 

A-propos : quel est le souvenir de l'empire ottoman que le pays du Mo gardent ?

Un régime arriéré où les Arabes n'étaient pas indépendants, en gros, i.e. où les Turcs imposaient leur cruauté aux locaux. Tu me diras, aujourd'hui, il y a peut-être autant de tyrannie, mais c'est *leur* tyran à présent qui les martyrise.

De ce que j'en sais, c'est assez rare de voir des Arabes (des habitants des pays arabes, je veux dire) dire du bien des Turcs, de toute façon.

 

C'est plutôt le manque de volonté de faire respecter le traité, dès sa signature.

Parce que tout le monde s'est vite rendu compte que ce qui était exigé était trop lourd. Mais trop tard, c'était signé.

[FabriceM]

Et après 1939, Hitler était vu comme un chef de guerre avisé (les fous) qui épargnait aux Allemands les affres que subissaient d'autres peuples comme les Anglais.

Pour l'Allemand de la rue à cette époque, Weimar = Versailles + hyperinflation, et Hitler = gains territoriaux + travail pour tous.

 

Si ton bouquin démontre vraiment ça .. je vais me débrouiller pour l'acquérir, ça vaut le coup.