Le surendettement des États

[M. Dead]

Kikoo,

Voici un éclaircissement économique sur la crise financière actuelle (encore un !!) qui provient du Conseil européen : http://assembly.coe.int/Documents/WorkingDocs/Doc11/FDOC12571.pdf

Introduction

1. La crise économique, pas plus que le haut niveau d’endettement des Etats, n’est un phénomène

nouveau. L’Italie et la Belgique, par exemple, ont toutes deux connu un niveau de dette de l’Etat dépassant

de 125% le PIB dans les années 1992 (avant l’introduction de la monnaie unique européenne mais déjà

dans le cadre de l’Union monétaire européenne) sans qu’on ait parlé de crise à ce sujet. De même, les

Etats-Unis d’Amérique et le Japon ont connu un déficit pendant des décennies – les Etats-Unis ont un

double déficit, en termes de budget et d’échanges commerciaux – sans que cela, jusque récemment, n’ait

perturbé les marchés. (La question reste donc celle-ci: pourquoi le surendettement est-il un problème et

qu’entendons-nous par surendettement ?) Nous devons donc nous interroger sur ce qui rend la situation

actuelle différente des difficultés passées et sur son impact (potentiel) sur la démocratie et les droits

humains, y compris les droits sociaux.

2. Si nous cherchons à comprendre et à résoudre la crise économique et financière actuelle – qui n’est

pas à l’origine une crise de surendettement des Etats –, nous devons reconnaître qu’il n’existe pas de

réponse simple ou de voie royale pour en sortir. L’augmentation des dettes souveraines a des causes très

diverses selon les Etats et les solutions le sont tout autant. Pour dire les choses simplement, l’Irlande a

sauvé ses banques en émettant des obligations d’Etat; l’Islande a essayé d’en faire autant mais s’est

heurtée au fait que son secteur bancaire dépassait déjà largement les capacités financières nationales. Si

nous comparons la situation actuelle avec les crises financières plus anciennes, nous pouvons établir un

parallèle direct avec la Grande Dépression des années 1930, la situation en Amérique latine dans les

années 1980 et la crise asiatique dans les années 19903. Si nous regardons l’histoire, nous avons lieu d’être

inquiets quant à l’avenir de l’Europe après la crise. L’austérité après une grave crise économique et

financière peut engendrer des gouvernements nationalistes, ou une compétition pour de meilleures

ressources, pour ne pas parler des violations des droits sociaux fondamentaux, du populisme xénophobe et

d’autres graves problèmes sociétaux. Cependant, le succès du «New Deal» de F.D Roosevelt après la

Grande Dépression démontre que du bon peut même découler de crises économiques profondes si la

réponse du gouvernement est adéquate

3. Les comparaisons historiques ont cependant leurs limites. Contrairement aux crises du passé, la crise

actuelle en Europe et dans le monde occidental n’est pas cyclique, au sens où elle ferait suite à une phase

de prospérité et inversement. La situation à laquelle de nombreux pays européens sont confrontés

aujourd’hui, qui se caractérise par un accès limité aux ressources des marchés financiers, une augmentation

de leur dette souveraine, des banques chancelantes et un mécontentement des populations, a été

déclenchée par un quasi-effondrement du secteur financier mondial. Toutefois, une cause plus profonde

explique que cette crise ait à ce point touché les gouvernements nationaux.

4. Cette cause tient à l’exposition de ces pays vis-à-vis du marché financier mondial: les principaux

acheteurs d’obligations d’Etat ne sont pas des investisseurs privés mais des banques et institutions

financières internationales. Premièrement, ces établissements ont dû, en raison de la crise sectorielle de

2008, réduire leur exposition au risque. Deuxièmement, ils étaient conscients que la confiance dans les

institutions et les marchés est le facteur le plus important dans l’évaluation des risques. Ils ont donc examiné

le risque attaché à certaines obligations d’Etat, de sorte que l’attention a de nouveau été portée sur le niveau

général d’endettement de certains pays. L’Irlande a dû s’occuper de banques nationales en mauvaise

posture et l’Espagne a vu sa bulle immobilière éclater sous l’effet de la crise financière. Il est à souligner que

tout cela aurait eu des conséquences bien moins graves si ces pays avaient eu des taux d’épargne de leur

population bien plus élevés, comme celui de l’Allemagne par exemple. Au lieu de cela, du fait de décennies

de déséquilibre des politiques économiques, toute réaction à la paralysie des marchés internationaux

engendrée par la nouvelle prudence des investisseurs était devenue impossible.

[José]

L’Italie et la Belgique, par exemple, ont toutes deux connu un niveau de dette de l’Etat dépassant de 125% le PIB […] sans qu’on ait parlé de crise à ce sujet.

Sont cool au Conseil européen : ils respectent un quota de débiles profonds.

[john_ross]

C'est génial on à l'impression qu'ils découvrent que s'endetter tant qu'on trouve des prêteurs ce n'est pas difficile, et que quand ils se raréfient il devient plus dur de continuer la cavalerie.

C'est vraiment impressionnant le niveau de réflexion de ces gens.

[Tremendo]

Kikoo,

Voici un éclaircissement économique sur la crise financière actuelle (encore un !!) qui provient du Conseil européen : http://assembly.coe….1/FDOC12571.pdf

On a la preuve par ce rapport que le conseil européen ne sert à rien -comme toute institution soviétique- juste à dédouaner les politocards et parler avec des mots abstraits qui ne veulent rien dire pour noyer le poisson.

[teabag]

Ca mérite bien un nouveau fil sur le sujet.

[Nirvana]

C'est génial on à l'impression qu'ils découvrent que s'endetter tant qu'on trouve des prêteurs ce n'est pas difficile, et que quand ils se raréfient il devient plus dur de continuer la cavalerie.

C'est vraiment impressionnant le niveau de réflexion de ces gens.

"(Socialists) always run out of other people's money. It's quite a characteristic of them." (Margaret Thatcher)

[Nicolas Azor]

Kikoo,

Voici un éclaircissement économique sur la crise financière actuelle (encore un !!)

Comme tu dis, "encore un!". Je n'ai pas lu le document en question car c'est vrai qu'il y en a un peu marre de tous ces gens qui pensent avoir quelque chose d'intelligent à dire sur la crise financière. Encore la crise dite des subprimes c'était compliqué et ça méritait des explications.

Mais la crise d'endettement des états occidentaux, c'est quand même pas sorcier. ça fait des dizaines d'années que ces états s'endettent pour financer l'état providence qui leur permet d'acheter les voix des électeurs. Au bout d'un moment, les créanciers commencent à avoir des doutes, et l'argent finit par manquer.

Je simplifie trop peut-être ?

[M. Dead]

La simplification n'a jamais fait de mal à personne, surtout pas aux économistes. Ce qui est intéressant, c'est de constater la position de l'Europe vis à vis de son propre surendettement, ne serait-ce que dans le titre du rapport, où le rapporteur (M. Andrej HUNKO, Allemagne, Groupe pour la gauche unitaire européenne) compare les pays surendettés à des pays potentiellement autoritaires.

Les recommandations sont, elles aussi, plutôt instructives :

Les institutions économiques démocratiques doivent être renforcées dans tous les Etats membres du

Conseil de l’Europe: les banques et les autres institutions financières doivent être supervisées de manière

adéquate, telle qu’évoqué dans la Résolution 1673 (2009) sur les institutions économiques mondiales face

aux défis de la crise financière.

Les pays européens devraient mettre en place leur propre agence multinationale publique, supervisée par les

parlements, de préférence sous la responsabilité de l’OCDE ou, en cas d’impossibilité, sous celle de l’Union

européenne ou du Conseil de l’Europe, car des marchés financiers sains et des économies ouvertes sont

une condition préalable à la démocratie et aux droits humains.

J'ai décidé, avec M. Omtzigt, de ne pas proposer un certain nombre d’amendements qui résulteraient

de ce qui précède, mais de proposer de saisir la Commission des questions sociales, de la santé et de la

famille pour qu'elle élabore plutôt un nouveau rapport sur le thème des «mesures d’austérité – un danger

pour la démocratie et les droit sociaux».

[Nicolas Azor]

Il me vient une idée terrifiante.

Dans le modèle libéral, lorsqu'une entreprise a une mauvaise gestion, que ses produits ne répondent pas à la demande, elle finit immanquablement par faire faillite et disparaître.

Finalement la faillite des état, c'est peut-être la faillite du modèle politique démocratique. Après tout parmi les pays qui réussissent le mieux de nos jours, il y a quelques dictatures (Chine, Singapour, etc.).

Peut-être que la démocratie est un régime politique non économiquement viable, tout comme le communisme, finalement. D'ailleurs, la démocratie a ceci de commun avec le communisme qu'elle distribue une ressource (les droits de vote), de façon inconditionnelle, et qu'elle interdit leur commerce (tout comme le communisme interdit la vente des biens de production).

[Mathieu_D]

Il me vient une idée terrifiante.

Dans le modèle libéral, lorsqu'une entreprise a une mauvaise gestion, que ses produits ne répondent pas à la demande, elle finit immanquablement par faire faillite et disparaître.

Finalement la faillite des état, c'est peut-être la faillite du modèle politique démocratique. Après parmi les pays qui réussissent le mieux de nos jours, il y a quelques dictatures (Chine, Singapour, etc.).

Peut-être que la démocratie est un régime politique non économiquement viable, tout comme le communisme, finalement. D'ailleurs, la démocratie a ceci de commun avec le communisme qu'elle distribue une ressource (les droits de vote), de façon inconditionnelle, et qu'elle interdit leur commerce (tout comme le communisme interdit la vente des biens de production).

Je reste sceptique lorsque je lis "un pays qui réussi", en particulier la Chine. Si elle émerge au niveau macro, son PIB/habitant est quand même dans les choux…

[Tremendo]

Je reste sceptique lorsque je lis "un pays qui réussi", en particulier la Chine. Si elle émerge au niveau macro, son PIB/habitant est quand même dans les choux…

Assez d'accord, l'économie chinoise est en surinflation attention aux révoltes sociales et au krach. Les chinois n'ont pas encore en moyenne notre standard de vie, donc avant de parler de réussite…. mais ils progressent progressent

[Chitah]

Ah c'est beau la création graphique : (badurl) http://ecointerview.wordpress.com/2011/08/12/la-france-nest-plus-surendettee-depuis-1965/ (badurl)

Dette publique (% PIB) de la France (bleu), de l’Allemagne (vert) et des pays les plus avancés du G20 (marron), entre 1880 et 2009

La question est : pourquoi diable faire commencer le graphique en ordonnée à -50%, si ce n'est pour minimiser l'explosion de la dette entre son plus bas en 1965 et maintenant?

[F. mas]

Il me vient une idée terrifiante.

Dans le modèle libéral, lorsqu'une entreprise a une mauvaise gestion, que ses produits ne répondent pas à la demande, elle finit immanquablement par faire faillite et disparaître.

Finalement la faillite des état, c'est peut-être la faillite du modèle politique démocratique. (…)

Peut-être que la démocratie est un régime politique non économiquement viable, tout comme le communisme, finalement. D'ailleurs, la démocratie a ceci de commun avec le communisme qu'elle distribue une ressource (les droits de vote), de façon inconditionnelle, et qu'elle interdit leur commerce (tout comme le communisme interdit la vente des biens de production).

+1

[Calembredaine]

Il me vient une idée terrifiante.

Dans le modèle libéral, lorsqu'une entreprise a une mauvaise gestion, que ses produits ne répondent pas à la demande, elle finit immanquablement par faire faillite et disparaître.

Finalement la faillite des état, c'est peut-être la faillite du modèle politique démocratique. Après parmi les pays qui réussissent le mieux de nos jours, il y a quelques dictatures (Chine, Singapour, etc.).

Peut-être que la démocratie est un régime politique non économiquement viable, tout comme le communisme, finalement. D'ailleurs, la démocratie a ceci de commun avec le communisme qu'elle distribue une ressource (les droits de vote), de façon inconditionnelle, et qu'elle interdit leur commerce (tout comme le communisme interdit la vente des biens de production).

Bonne intuition et excellente analyse!

[Ilmryn]

Il me vient une idée terrifiante.

Dans le modèle libéral, lorsqu'une entreprise a une mauvaise gestion, que ses produits ne répondent pas à la demande, elle finit immanquablement par faire faillite et disparaître.

Finalement la faillite des état, c'est peut-être la faillite du modèle politique démocratique. Après tout parmi les pays qui réussissent le mieux de nos jours, il y a quelques dictatures (Chine, Singapour, etc.).

Peut-être que la démocratie est un régime politique non économiquement viable, tout comme le communisme, finalement. D'ailleurs, la démocratie a ceci de commun avec le communisme qu'elle distribue une ressource (les droits de vote), de façon inconditionnelle, et qu'elle interdit leur commerce (tout comme le communisme interdit la vente des biens de production).

Terrifiant effectivement mais la Suisse qui dispose d'une démocratie semi directe s'en sort très bien question dette

comme d'autres pays. A système relativement comparable certains s'en sortent alors que d'autres échouent.

Pourquoi pas plutôt une faillite culturelle ? Ce a quoi croient les gens et ce qui les faits agir et interagir ?

[KaptN]

Le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont des démocraties et s'en sortent bien, non ?

[john_ross]

Le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont des démocraties et s'en sortent bien, non ?

Allez demander ça aux canadiens il y a deux décennies quand ils ont perdu leur AAA!

Allez demander ça aux Australiens qui manifestent en ce moment contre le trop d'état et les lubies écolos!

Allez demander ça aux Néo-Zélandais avant la libéralisation du pays.

Aujourd'hui ces pays là ne vont pas trop mal, mais comme le RU après Maggie, un jour reviendra le temps du socialisme.

La démocratie élective est un régime pourrit de part sa nature, quand il est allé trop loin trop vite le socialisme y fait une pause ou recule un peu mais fini toujours par revenir.

[Nicolas Azor]

Terrifiant effectivement mais la Suisse qui dispose d'une démocratie semi directe s'en sort très bien question dette

comme d'autres pays. A système relativement comparable certains s'en sortent alors que d'autres échouent.

Ben quelque part c'est aussi depuis l'euro que le truc c'est fait sentir de façon plus grâve.

Avec l'euro les états ont eu la prétention d'avoir un budget contrôlé avec une monnaie émise par une banque centrale indépendante. En d'autres termes, ils ont voulu se comporter comme une véritable entité économique.

Le résultat c'est qu'ils se sont cassés les dents. Parce qu'un état n'est pas une entité économique normale. Il vole

l'argent qu'il récolte au lieu de l'obtenir pacifiquement par l'échange marchand. Et il doit redistribuer à une populace toujours plus vorace d'allocations et aides diverses.

En voulant se plier aux règles économiques, ils ont obtenus un résultat à la hauteur de leur valeur: la faillite pure et simple.

Quant aux suisses, ben eux ont toujours une monnaie qu'ils contrôlent et qu'ils peuvent dévaluer.

Pourquoi pas plutôt une faillite culturelle ? Ce a quoi croient les gens et ce qui les faits agir et interagir ?

Sûrement, mais c'est plus difficile à analyser.

[Invité rogermila]

Le rapport de 6000 pages sur les niches fiscales remis par l'Inspection Générale des Finances laisse apparaitre que supprimer une partie de ces "ristournes fiscales" , celles dont l'intèrêt est très discutable, ferait économiser 53 milliards d'euros.

François Hollande s'est aussitôt déclaré contre la suppression pure et simple de toutes les niches fiscales.

Coté gouvernemental aucune réaction à ce rapport pour le moment.

Quand on parle de faire des économies en supprimant (et non pas simplement en rabotant) plus de la moitié des 400 niches fiscales, est-ce le bon moyen dans la situation actuelle ?

Un nouveau rapport officiel sur les "niches" fiscales et sociales - déductions sur les impôts ou les charges sociales - estime qu'il serait possible d'économiser en France près de 53 milliards d'euros sur des dispositifs inutiles ou peu efficaces.

Ce rapport tombe plutôt mal pour le gouvernement Fillon qui vient justement d'annoncer une série de nouvelles taxes sur les boissons sucrées, certains alcools, le tabac, les assurances complémentaires de santé et certains hauts revenus afin de dégager 11 milliards d'euros de recettes nouvelles en 2012.

A l'université d'été du PS à La Rochelle, le favori de la primaire pour la présidentielle, François Hollande, sous les applaudissements de l'assistance

, a déclaré "Je ne dis pas que, d'un trait de plume, nous allons les supprimer. Mais est-ce que nous ne pouvons pas redéployer ces niches fiscales, ces niches sociales, vers trois objectifs : l'emploi, la compétitivité et l'environnement ?"

http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/les-niches-fiscales-boulet-a-53-milliards-d-euros-pour-l-etat-27-08-2011-1367065_240.php

[Nicolas Azor]

J'ai une question.

Si on licencie sur le champ, sans indemnités, tout le personnel de l'éducation nationale, qu'on vend toutes les écoles, collèges, lycées et universités au plus offrant, est-ce qu'on passe tout de suite en budget excédentaire ?

[xavdr]

Cependant, le succès du «New Deal» de F.D Roosevelt après la Grande Dépression démontre que

Stop.

[xavdr]

Finalement la faillite des état, c'est peut-être la faillite du modèle politique démocratique. Après tout parmi les pays qui réussissent le mieux de nos jours, il y a quelques dictatures (Chine, Singapour, etc.).

Peut-être que la démocratie est un régime politique non économiquement viable, tout comme le communisme, finalement. D'ailleurs, la démocratie a ceci de commun avec le communisme qu'elle distribue une ressource (les droits de vote), de façon inconditionnelle, et qu'elle interdit leur commerce (tout comme le communisme interdit la vente des biens de production).

Oui, nous assistons à la faillite politico-économique de la démocratie sociale représentative.

Concernant le droit de vote des bénéficiaires des agences de sécurité (états), il me semblerait pertinent même en anarchapie. Il y a une différence fondamentale entre avoir et être. Tu peux te départir de l'avoir, cela en soi ne remet pas en question ton être, ta conscience, ta capacité cognitive. Certes les contraintes matérielles (nutrition, sommeil, quiétude, etc.) rendent cette limite parfois moins nette en pratique qu'en théorie, mais ce distingo entre avoir et être est fondamental. Il est légitime de laisser à la décision commune la gestion des ressources communes et c'est essentiel quand celles ci relèvent de l'être et non de l'avoir. C'est le cas de la sécurité commune (armée, justice pénale). L'actuelle faillite des démocraties sociales c'est la faillite de l'accaparement de l'avoir individuel par la décision commune, pas celle de l'accaparement de la sécurité commune par la décision commune même si en ce domaine aussi les démocraties représentatives ont été de toute évidence parasitées..

La réussite de Singapour tient au fait que c'est une petite dictature, obligée de bien traiter les siens sous peine de les voir ne pas revenir à l'occasion de l'un ou l'autre des multiples voyages que la petite taille de Singapour impose. soit dit en passant les technologies de l'information vont peut être remettre en question ce paradigme, en permettant de faire du business sans se déplacer.

La réussite de la Chine c'est autre chose : un accord géostratégique avec les USA durant la Guerre Froide, une interface avec l'Occident dotée d'un état de droit féroce mais permettant certaines formes de contrat avec l'extérieur, une ouverture à l'intérieur qui faisant apparaitre des classes moyennes devra bientôt choisir entre le retour à un régime communiste ou un régime démocratique (éventuellement vérolé comme en Occident, mais c'est une autre histoire). Il m'arrive de penser que l'actuelle crise économique n'est que la terrible traduction économique des antagonismes entre ces terrifiantes puissantes influences géopolitiques.

[ph11]

Stop.

Le meilleur plan de relance qu'aura jamais fait Roosevelt fut de mourir.

[Kuing Yamang]

"(Socialists) always run out of other people's money. It's quite a characteristic of them." (Margaret Thatcher)

« Vous pouvez dépenser votre propre argent ou celui de quelqu'un d'autre et vous pouvez dépenser votre argent pour vous-même ou pour quelqu'un d'autre.

- Quand vous dépensez votre argent pour vous-même, vous faites attention autant à ce que vous dépensez qu'à la manière dont vous le dépensez.

- Quand vous dépensez votre argent pour quelqu'un d'autre (un cadeau, par exemple), vous faites toujours très attention à ce que vous dépensez (combien) et un peu moins à la manière dont vous le dépensez (comment).

- Quand vous dépensez l'argent de quelqu'un d'autre pour vous acheter quelque chose (par exemple, un repas d'affaires), le "combien vous dépensez" vous importe peu ; en revanche, vous faites très attention au "comment" et vous êtes très attentif au fait que vous en avez ou non pour votre argent.

- Mais quand vous dépensez l'argent de quelqu'un d'autre au profit d'une autre personne que vous, ni le "combien ni le "comment" n'ont vraiment d'importance.

C'est ce qui se passe avec l'État. »

Milton Friedman.

[Alliterator]

Milton Friedman.

[Kuing Yamang]

Well done ^^

[Mike]

J'ai une question.

Si on licencie sur le champ, sans indemnités, tout le personnel de l'éducation nationale, qu'on vend toutes les écoles, collèges, lycées et universités au plus offrant, est-ce qu'on passe tout de suite en budget excédentaire ?

Probablement pas, le budget de l'ednat ne représente "que" 60 milliards, il en manquerait 80. La vente de tout ces biens immobiliers engendrera probablement un krash sur ce segment de marché, on en tirera sans doute pas grand chose, à supposer que tout se vende.

[john_ross]

Quand on parle de faire des économies en supprimant (et non pas simplement en rabotant) plus de la moitié des 400 niches fiscales, est-ce le bon moyen dans la situation actuelle ?

C'est beau de croire qu'en diminuant les niches les recettes vont augmenter d'autant.

Même en rabotant ou en supprimant des niches fiscales l'état ne récupérera pas plus de 10% du montant des exonérations aux quelles elles donnaient droit.

[Invité rogermila]

C'est beau de croire qu'en diminuant les niches les recettes vont augmenter d'autant.

Même en rabotant ou en supprimant des niches fiscales l'état ne récupérera pas plus de 10% du montant des exonérations aux quelles elles donnaient droit.

Ces chiffres de recettes fiscales supplémentaires sont, tout de même, donnés par une commission d'audit de l'Inspection Générale des Finances.

[Chitah]

J'ai une question.

Si on licencie sur le champ, sans indemnités, tout le personnel de l'éducation nationale, qu'on vend toutes les écoles, collèges, lycées et universités au plus offrant, est-ce qu'on passe tout de suite en budget excédentaire ?

Un million de personnes licenciées d'un coup. Bonne idée dis donc. Deux remarques :

- quand on vend une école, un lycée, une université, on ne vend pas que des murs, on vend aussi la force de travail qui va avec. L'Ecole Polytechnique sans le personnel enseignant, c'est une ensemble de bâtiments moches. Donc personne n'en voudra, ou tout au plus au prix du foncier.

- si tu licencies un million de personnes, tu te retrouves, statistiquement, avec 100 000 braqueurs de banques et de supermarchés potentiels. Belle réussite en perspective.

Une astuce pour éviter de dire des conneries pareilles (et je te le dis en toute amitié) : imagine que tu es un passionné de maths, que tu adores être prof, que tu n'as pas d'autre choix en France que d'être salarié de l'Education Nationale, et que du jour au lendemain, le président Chitah te vire sans indemnité, avec ton crédit immo et pour ta bagnole, tes gamins à charge, etc. Tu fais quoi pour faire bouillir la marmite? Ben tu fais le vilain.