Humanité, futur et la fin de l'Univers

[Nicolas Azor]

Je viens de parcourir ce fil et je n'ai pas accès ni aux liens, images ou vidéos ( donc je ne vois rien du premier message). Ce qui m'étonne c'est que personne n'ait parlé de l'hypothèse la plus pessimiste, qui est "la vie intelligente est vouée à l'autodestruction".

Celà expliquerait le paradoxe de Fermi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

(hypothèse 2.1.3)

Un point de vue plus profond, amha, est celui selon lequel nous sommes un peu plus que le tas de viande et d'os qui nous composent. L'humanité existe surtout pour sa production culturelle, et je doute que celle-ci disparaisse, même après un cataclysme nucléaire ou un truc du genre. Les futurs archéologues de je-ne-sais-quelle espèce qui aura pris la relève ne manqueront sûrement pas d'étudier la civilisation humaine, et l'utilisera comme base pour leur propre socle de connaissance. D'un point de vue mémétique, l'humanité aura donc survécu.

[Tremendo]

Tu penses bien qu'un tel ordinateur sera un système distribué massivement parallèle, avec évidemment plusieurs sources d'énergie. On ne pourra pas le débrancher, tout comme on ne peut pas facilement détruire internet.

Mais si nous ne sommes que des consciences, comment pouvons-nous physiquement construire ces ordinateurs?

[Nicolas Azor]

Mais si nous ne sommes que des consciences, comment pouvons-nous physiquement construire ces ordinateurs?

Tu le fais exprès ou quoi ?

[neuneu2k]

[Hank Rearden]

Sauf que non, le vivant n'échappe à rien du tout. Tout le vivant fonctionne à partir de combustible produit par une utilisation relativement inefficace des radiations émises par le soleil. Autrement dit, nous sommes tous branchés plus ou moins directement à une grosse centrale nucléaire.

Sauf que si, si on imagine un jour l'homme suffisamment puissant pour "rallumer " des vieilles étoiles éteintes, allant ainsi contre l'entropie de l'univers, de l'ordre à l'ordre et non de l'ordre au désordre. Seul le vivant est capable de maintenir un ordre, à l'échelle de son propre organisme au minimum (c'est une des caractéristiques fondamentales du vivant, l'homéostasie) et peut-être un jour à l'échelle de l'univers.

[Rincevent]

Ce fil, au demeurant absurde, m'aura permis de découvrir un genre musical remarquable: le techno-futurisme-soviètoide-ressuscité.

Je crois me souvenir (à moins que je ne confonde) avoir récemment entendu un remix de l'hymne soviétique, à cheval entre la techno et la musique 8 bits ; ce devait être dans un jeu flash découvert sur NewGrounds, ou quelque chose comme ça. Ben même que ça se laissait écouter.

[jabial]

Bah toute façon, il y a quelque chose qui explique que l'on ne pourra pas mettre l'Univers dans des équations déterministes pour prédire un évènement futur de façon certaine, c'est le principe d'incertitude l'Heisenberg Δx.Δp ≥ h/2π, l'inéquation qui montre que les équations ont leurs limites: tu pourras mettre tous les corps que tu veux avec toutes les équations de la physique que tu veux dans les ordinateurs que tu veux, tu n'auras qu'une probabilité qu'un évènement se déroule, mais pas la certitude. Rajoute l'effet papillon à ça et tout déterminisme exact (mathématiquement) n'a plus aucun sens.

Einstein disait que "Dieu ne joue pas aux dés", hé ben il s'est trompé sur ce coup ^^ et le grand Laplace a dû s'incliner devant Heisenberg.

… ou alors il manque quelque chose est le principe d'incertitude n'est valable qu'avec ce niveau de raisonnement limité.

[Kuing Yamang]

… ou alors il manque quelque chose est le principe d'incertitude n'est valable qu'avec ce niveau de raisonnement limité.

Ta phrase est bizarre (elle n'est pas juste )….et puis tu veux dire que l'inéquation du principe d'incertitude est fausse ?

[neuneu2k]

Si avec le recul qu'on a sur l'évolution de la physique, on ne se rends pas compte que tout ce qu'on sais est faux (mais une approximation un peu meilleure que la fausseté précédente), il y a un problème.

Or, tout l'intérêt des applications pratiques, c'est justement d'aller fouiner dans les cas limites ou la nouvelle théorie ne donne pas les mêmes résultats que l'ancienne, ce qui fait que l'ancienne reste une bonne approximation de la réalité observable a l'exception de toute la nouvelle technologie justement basée sur les zones d'invalidité.

Donc non, les équations thermodynamiques ne va pas du jour au lendemain changer pour les cas observés triviaux (lol gaz parfait…), mais elles peuvent se retrouver totalement fausses pour ce qui est de la création humaine, pareil pour le principe d'incertitude.

Une civilisation a l'étape II de l'échelle de Kardashev regardera probablement les sphères de Dyson avec la même affection supérieure qu'on a pour Jules Vernes et son canon interplanétaire.

Tl;Dr: toute technologie suffisamment évoluée est de la magie, pas juste pour le vulgum pecus, mais également pour les meilleurs scientifiques de l'époque précédente.

[Hank Rearden]

le principe d'incertitude n'est valable qu'avec ce niveau de raisonnement limité.

Il n'est valable que pour l'infiniment petit et les incertitudes ne sont liées qu'au fait que le volume d'information nécessaire à la détermination précise est bien plus grand que le volume d'information disponible pour l'observateur. Il est tout à fait possible et probable que l'incertitude vienne de l'observateur qui n'est capable que d'estimer une probabilité d'évènement par manque de données observables et pas de l'évènement lui-même qui reste tout à fait déterministe.

[Tremendo]

Tu le fais exprès ou quoi ?

Non, ça m'intéresse, comment c'est possible?

On deviendra tous comme K2000? Finis les apéros?

[Kuing Yamang]

Déterminisme blabla..

Au fait, pour les calculs déterministes vous faites comment pour savoir que tel noyau (par exemple, et pas un autre ) va se désintégrer spontanément (sans intervention extérieure) à exactement tel moment ?

[Hank Rearden]

Au fait, pour les calculs déterministes vous faites comment pour savoir quel tel noyau (par exemple, et pas un autre ) va se désintégrer spontanément (sans intervention extérieure) à exactement tel moment ?

On fait du calcul probabiliste par manque de données. Ce qui n'ôte rien au fait que l'évènement soit possiblement déterminé. Si on était capable de rassembler l'ensemble des données nécessaires, la désintégration atomique deviendrait à nos yeux un évènement parfaitement laplacien. L'indétermination nâit de l'observateur qui se montre incompétent à décrire correctement le phénomène, pas de l'évènement lui-même.

Ce n'est pas parce qu'on est myope qu'il faut croire que la nature est floue

PS: le déterminisme physique est parfaitement compatible avec la notion de liberté/responsabilité politique voir même avec la notion de libre-arbitre au sens philosophique.

[Kuing Yamang]

On fait du calcul probabiliste par manque de données. Ce qui n'ôte rien au fait que l'évènement soit possiblement déterminé.

Ha bon, l'évènement peut être déterminé ?

Donc on isole deux noyaux physiquement identiques et dis-moi lequel va se désintégrer spontanément (sans intervention extérieure) avant l'autre et surtout à quel moment exactement.

[john_ross]

De toute façon comme on ne pourra jamais connaître jamais les valeurs de pi et e on sera toujours dans l'approximation.

[Invité]

mouais…..c'est comme si on demandait a une dent de prendre conscience de l'existence des arbres…alors qu'elle prend la gorge pour un trou noir….

plus on souleve des couches plus on s'appercoit qu'il y en a d'autres en dessous ou au dessus… aujourd'hui les les boson, demain les multiverses, et quoi apres?

une simple question.

On est a peu pres tous d'accord pour dire que les dinosaures ont été eradiqués suite a l'impact d'un asteroide d'au moins 15 kilometres de larges (a l'echelle de l'unnivers autant dire une poussiere).

A votre avis combien de temps nous faudra t il pour etre capable de nous prevenir d'une telle menace?

si cela arrive demain, quelle est la probabilité que nous y survivions?

et puis cela est en omettant l'exemple de civilisations antiques comme les mayas, les egyptiens, qui sans l'aide de personne ont reussi a s'eteindre d'elles memes…..alors quand on parle de 10000ans…..

Je suis assez d'accord, a ceci près que l'humanité a généré un cancer capable de l'annihiler : l'écologiste.

mais va leur peter la gueule non de dieu et arrete de proferer des insultes a deux balles.

m'est avis que plus que tout la seule grande menace de l'humanité c'est sa propension a vouloir toujours avoir raison sur ses pairs, plutot que de chercher le consensus.

Quand on regarde ca de loin, on a l'iimpression de voir une gigantesque cage remplie de rats qui sont devenus trop nombreux pour la cage et qui commencent a s'entrebouffer.

C'est ca l'evolution? Ne pas supporter les autres? les classer les juger?les marquer avec un autocollant comme ca c'est plus facile de trouver un souffre douleur quand on refuse de regarder en face certains problemes?

là pour le coup j'ai envie de dre que oui le chaos est deterministe

[Mathieu_D]

Si avec le recul qu'on a sur l'évolution de la physique, on ne se rends pas compte que tout ce qu'on sais est faux (mais une approximation un peu meilleure que la fausseté précédente), il y a un problème.

Or, tout l'intérêt des applications pratiques, c'est justement d'aller fouiner dans les cas limites ou la nouvelle théorie ne donne pas les mêmes résultats que l'ancienne, ce qui fait que l'ancienne reste une bonne approximation de la réalité observable a l'exception de toute la nouvelle technologie justement basée sur les zones d'invalidité.

Donc non, les équations thermodynamiques ne va pas du jour au lendemain changer pour les cas observés triviaux (lol gaz parfait…), mais elles peuvent se retrouver totalement fausses pour ce qui est de la création humaine, pareil pour le principe d'incertitude.

Une civilisation a l'étape II de l'échelle de Kardashev regardera probablement les sphères de Dyson avec la même affection supérieure qu'on a pour Jules Vernes et son canon interplanétaire.

Tl;Dr: toute technologie suffisamment évoluée est de la magie, pas juste pour le vulgum pecus, mais également pour les meilleurs scientifiques de l'époque précédente.

C'est avec beaucoup de tristesse que je lis régulièrement que non, on n'a pas réussi à prendre le modèle standard ou la relativité générale en défaut malgré des tests poussés.

ON va voir ce que vont donner les expériences de fou, comme LISA ou quand le LHC va vraiment tourner à plein régime.

[Nicolas Azor]

Non, ça m'intéresse, comment c'est possible?

On deviendra tous comme K2000? Finis les apéros?

Comme on pourra émuler la conscience humaine, il me parait évident qu'on pourra aussi émuler les sensations physiques. Donc tu pourras boire autant que tu veux, gratuitement.

Et oui, on pourra agir sur le monde physique. Simplement on ne le fera pas avec une interface organique. On le fera avec des machines commandées à distance.

[Lancelot]

M'est avis que, plus que tout, la seule grande menace de l'humanité est sa propension à vouloir toujours avoir raison sur ses pairs plutôt que de chercher le consensus.

Le consensus, c'est le mal. Ce qui nous fait avancer, c'est le conflit.

C'est ça l'évolution ? Ne pas supporter les autres ? Les classer, les juger ? Les marquer avec un autocollant, comme ça c'est plus facile de trouver un souffre douleur quand on refuse de regarder en face certains problèmes ?

Tout ça constitue, bien plus qu'un frein, un moteur omniprésent et très puissant. Mais attention, ce n'est pas "l'évolution", c'est simplement la bonne vieille espèce humaine, tout ce qu'il y a de plus naturel.

Maintenant, rien n'interdit de vouloir changer l'espèce humaine…

[henriparisien]

On est a peu pres tous d'accord pour dire que les dinosaures ont été eradiqués suite a l'impact d'un asteroide d'au moins 15 kilometres de larges (a l'echelle de l'unnivers autant dire une poussiere).

A votre avis combien de temps nous faudra t il pour etre capable de nous prevenir d'une telle menace?

si cela arrive demain, quelle est la probabilité que nous y survivions?

et puis cela est en omettant l'exemple de civilisations antiques comme les mayas, les egyptiens, qui sans l'aide de personne ont reussi a s'eteindre d'elles memes…..alors quand on parle de 10000ans…..

Il ne faut pas confondre une civilisation et l'espèce humaine.

Sur l'astéroide de 15 km : A mon sens, Pour qu'une catastrophe puisse tuer l'espèce humaine, il faudrait qu'elle tue également toutes les espèces animale - et maritime - de plus de 2 ou 3 kilos ; A défaut, il y aura toujours des survivants après l'impact initial vu que nous sommes dans toutes les zones géographique et même dans des abris nucléaires, et ils auront une source de nourriture.

D'ailleurs, plutôt que de fantasmer sur un évenement qui se produit tout les 30 millions d'années, on a vécu 30 ans (de 1960 à 1990) avec la possibilité d'une catastrophe nucléaire avec un préavis de deux heures.

[Nicolas Azor]

De toute façon comme on ne pourra jamais connaître jamais les valeurs de pi et e on sera toujours dans l'approximation.

Alors là pardon mais je m'insurge. Pi est irrationnel mais pour autant on ne peut pas dire qu'on ne connaît pas sa valeur.

Si par connaître sa valeur, tu entends connaître tous les chiffres de son écriture décimale, alors je suis désolé mais en quelque sorte on ne connaît pas non plus la valeur de la plupart des rationnels (genre 1/3).

Ce n'est pas parce qu'un nombre ne peut pas s'écrire comme une somme finie de puissance de 10 qu'on ne le connaît pas.

Pi est connu très exactement, c'est le quadruple de l’arc-tangente de un. On connaît le développement de Taylor correspondant, et amha c'est une expression tout aussi valide que l'écriture d'un rationnel en base 10.

[Ultros]

Tous les Sisyphe en herbe qui s'imaginent déjà remuer les étoiles comme on secoue un sac de prunes espèrent, parfois sans le savoir, découvrir le lieu géométrique dans lequel la raison divine ratifie la leur. Je doute joyeusement de leur succès. Jusqu'ici la conquète du physique n'a pas permit de concilier les conflits les plus simples de la raison humaine, entre irrationnel et rationnel, entre abstrait et concret, entre absurde et phénoménologie, entre éros et thanatos.

Mon rêve de futur, mon espoir, c'est de voir les mêmes gugusses égarés qui volent tout nus entre les astres, baisent dans des astéroïdes, se battent au sabre laser, mais qui ignorent toujours pourquoi ils vivent. Si un jour ils finissent par l'apprendre, je sentirai un grand vide entre eux et moi, bien plus grand que tout ce que la technologie magique peut creuser. Un monde sans inconnu est un monde sans rêve, sans transcendance. Ça me donne pas envie. Un synopsis de SF qui commence comme ça c'est poubelle direct.

Eh oui, je suis un réac du 56eme siècle.

[Nicolas Azor]

Tous les Sisyphe en herbes qui s'imaginent déjà remuer les étoiles comme on secoue un sac de prunes espèrent, parfois sans le savoir, découvrir le lieu géométrique dans lequel la raison divine ratifie la leur. Je doute joyeusement de leur succès. Jusqu'ici la conquète du physique n'a pas permit de concilier les conflits les plus simples de la raison humaine, entre irrationnel et rationnel, entre abstrait et concret, entre absurde et phénoménologie, entre éros et thanatos.

Mon rêve de futur, mon espoir, c'est de voir les mêmes gugusses égarés qui volent tout nus entre les astres, baisent dans des astéroïdes, se battent au sabre laser, mais qui ignorent toujours pourquoi ils vivent. Si un jour ils finissent par l'apprendre, je sentirai un grand vide entre eux et moi, bien plus grand que tout ce que la technologie magique peut creuser. Un monde sans inconnu est un monde sans rêve, sans transcendance. Ça me donne pas envie. Un synopsis de SF qui commence comme ça c'est poubelle direct.

Eh oui, je suis un réac du 56eme siècle.

Joli. Ça m'a fait penser à la description du dernier homme selon Nietzsche.

[Hank Rearden]

Ha bon, l'évènement peut être déterminé ?

Donc on isole deux noyaux physiquement identiques et dis-moi lequel va se désintégrer spontanément (sans intervention extérieure) avant l'autre et surtout à quel moment exactement.

Ce n'est pas parce que l’observateur est incapable de dire à quel moment l'atome va se désintégrer que cette désintégration n'est pas en elle-même déterminée.

Prenons l’exemple balistique simple suivant:

Un skieur en haut d'un tremplin de ski

Un premier observateur n'a qu'une seule donnée, la hauteur du tremplin par rapport à la piste. Il peut estimer de façon probabiliste, la distance et le moment aux quels va retomber le skieur.

Un deuxième observateur, physicien, lui a ressemblé toutes les données nécessaires à la description complète de l'évènement, hauteur du tremplin, vitesse initiale, masse du skieur, gravité terrestre et résistance de l'air. Il peut estimer de façon précise la distance à laquelle le skieur va atterir parce qu'il a mieux décrit le phénomène.

Dans les deux cas, l'évement est déterminé et identique quelle que soit les qualités de l'observateur. Dans le premier cas d'une observation incomplète et d'absence de recueil correct des données, l'estimation est probabiliste. Le physicien s'il ne tenait pas compte de son incapacité à décrire l'évènement dirait que cet évènement est indéterminé, probabiliste. Dans le deuxième cas, le physicien tenant compte de sa bonne description de l'évènement, dira que l'évènement est déterminé, laplacien.

L'observateur de la désintégration atomique est dans la cas du premier physicien. C'est un myope notoire.

[john_ross]

Mais si tout est déterminé à quoi bon vivre?

[Mathieu_D]

Ce n'est pas parce que l’observateur est incapable de dire à quel moment l'atome va se désintégrer que cette désintégration n'est pas en elle-même déterminée.

Prenons l’exemple balistique simple suivant:

Un skieur en haut d'un tremplin de ski

Un premier observateur n'a qu'une seule donnée, la hauteur du tremplin par rapport à la piste. Il peut estimer de façon probabiliste, la distance et le moment aux quels va retomber le skieur.

Un deuxième observateur, physicien, lui a ressemblé toutes les données nécessaires à la description complète de l'évènement, hauteur du tremplin, vitesse initiale, masse du skieur, gravité terrestre et résistance de l'air. Il peut estimer de façon précise la distance à laquelle le skieur va atterir parce qu'il a mieux décrit le phénomène.

Dans les deux cas, l'évement est déterminé et identique quelle que soit les qualités de l'observateur. Dans le premier cas d'une observation incomplète et d'absence de recueil correct des données, l'estimation est probabiliste. Le physicien s'il ne tenait pas compte de son incapacité à décrire l'évènement dirait que cet évènement est indéterminé, probabiliste. Dans le deuxième cas, le physicien tenant compte de sa bonne description de l'évènement, dira que l'évènement est déterminé, laplacien.

L'observateur de la désintégration atomique est dans la cas du premier physicien. C'est un myope notoire.

On peut penser cependant qu'il existe des phénomènes qui restent probabilistes même pour un observateur théorique parfait, qui aurait accès à toutes les informations.

Moi par exemple le défi que je lance c'est de prévoir l'apparition d'une fluctuation du vide quantique. (si tant est que ça existe…)

[Hank Rearden]

Mais si tout est déterminé à quoi bon vivre?

Peut-être parce que l'indétermination naît avec la pensée et la conscience ? Indétermination viendrait peut-être de notre prédétermination à conceptualiser différents possibilités d'avenir qui, de fait, nous donnerait la capacité d'un choix possible, d'un libre arbitre ?

[Nicolas Azor]

Ce n'est pas parce que l’observateur est incapable de dire à quel moment l'atome va se désintégrer que cette désintégration n'est pas en elle-même déterminée.

[…]

L'observateur de la désintégration atomique est dans la cas du premier physicien. C'est un myope notoire.

Non. Les phénomènes quantiques sont intrinsèquement probabilistes. Il n'y a pas de "variables cachées". Paradoxe EPR, "dieu ne joue pas aux dés", expérience d'Alain Aspect, etc.

[Kuing Yamang]

Ce n'est pas parce que l’observateur est incapable de dire à quel moment l'atome va se désintégrer que cette désintégration n'est pas en elle-même déterminée.

Prenons l’exemple balistique simple suivant:

Un skieur en haut d'un tremplin de ski

Un premier observateur n'a qu'une seule donnée, la hauteur du tremplin par rapport à la piste. Il peut estimer de façon probabiliste, la distance et le moment aux quels va retomber le skieur.

Un deuxième observateur, physicien, lui a ressemblé toutes les données nécessaires à la description complète de l'évènement, hauteur du tremplin, vitesse initiale, masse du skieur, gravité terrestre et résistance de l'air. Il peut estimer de façon précise la distance à laquelle le skieur va atterir parce qu'il a mieux décrit le phénomène.

Dans les deux cas, l'évement est déterminé et identique quelle que soit les qualités de l'observateur. Dans le premier cas d'une observation incomplète et d'absence de recueil correct des données, l'estimation est probabiliste. Le physicien s'il ne tenait pas compte de son incapacité à décrire l'évènement dirait que cet évènement est indéterminé, probabiliste. Dans le deuxième cas, le physicien tenant compte de sa bonne description de l'évènement, dira que l'évènement est déterminé, laplacien.

L'observateur de la désintégration atomique est dans la cas du premier physicien. C'est un myope notoire.

Ben non.. ^^

http://www.scribd.co…nce-Radioactive

Mais bon, sans aller plus loin, aucun physicien ne peut ou pourra connaître de façon parfaite (mathématique ) en même temps la position et la vitesse d'une particule. Ce qui coupe les couilles le cou à toute ambition déterministe absolue, or le déterminisme ne peut être une approximation, sinon on en revint à l'effet papillon.

[henriparisien]

Non. Les phénomènes quantiques sont intrinsèquement probabilistes. Il n'y a pas de "variables cachées". Paradoxe EPR, "dieu ne joue pas aux dés", expérience d'Alain Aspect, etc.

Oui. Et pour reprendre l'exemple du skieur, même en restant dans le cadre de la mécanique classique (celle purement newtonienne), il reste le chaos déterministe. c'est à dire qu'un système est infiniment sensible aux conditions initiales : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos