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FAQ du libéralisme pour répondre aux questions les plus courantes ?


EdouardH

Messages recommandés

"ROBERT LE 01/05/2014, 15:04

La Droite aimerait que chacun contracte des assurances privées pour les soins de santé. Or, ce système coûte plus cher et les soins reçus en échange sont plus mauvais que le système actuel, la Suisse est un bon exemple non loin de chez nous. Bine se faire soigner en Suisse, à moins d'être une très grosse fortune, est un véritable challenge. Les assurances privées ont des coûts cachés et donc facturés aux clients-patients: comme les frais liés au marketing ou à la politique commerciale avec des centaines de commerciaux à payer qui font du porte à porte ... et ça coûte très cher sans que cela soigne quiconque. Et le but est de faire du bénéfice et non de signer les citoyens. C'est un débat crucial dont on parle peu, malheureusement."

Que repondre a ca?

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Qu'avoir une assurance publique obligatoire qui a un déficit de 13 milliards d'Euros, c'est aussi un coût caché. Un énorme coût caché.

 

Dis lui aussi de regarder du côté de l'Allemagne plutôt que de la Suisse. Plus de 200 assurances privées en concurrence, ça aide à ne pas faire n'importe quoi en matière de coûts. D'ailleurs, ni les Suisses ni les Allemands ne souhaitent changer leur système, et encore moins aller vers un système à la française.

 

Pour anticiper, il va probablement t'attaquer alors sur la solidarité du public contre le privé, qui n'est que pour les riches etc. Tu peux lui répondre que :

- une assurance mutualise les risques, publique comme privée, il n'y a aucune notion de solidarité. Les bons conducteurs payent pour les mauvais, les personnes en bonne santé paient pour celles en mauvaise santé. L'assurance publique n'a rien inventé.

- la concurrence réelle profite toujours au consommateur. S'il se plaint que la concurrence réelle est un mythe, rappelle-lui que c'est principalement à cause de l'intervention de l'Etat. Sans Etat, aucun cartel ne peut empêcher légalement un nouvel entrant d'arriver sur le marché.

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"ROBERT LE 01/05/2014, 15:04

La Droite aimerait que chacun contracte des assurances privées pour les soins de santé. Or, ce système coûte plus cher et les soins reçus en échange sont plus mauvais que le système actuel, la Suisse est un bon exemple non loin de chez nous. Bine se faire soigner en Suisse, à moins d'être une très grosse fortune, est un véritable challenge. Les assurances privées ont des coûts cachés et donc facturés aux clients-patients: comme les frais liés au marketing ou à la politique commerciale avec des centaines de commerciaux à payer qui font du porte à porte ... et ça coûte très cher sans que cela soigne quiconque. Et le but est de faire du bénéfice et non de signer les citoyens. C'est un débat crucial dont on parle peu, malheureusement."

Que repondre a ca?

 

Qu'il n'a pas l'air de comprendre comment fonctionne la LAMal (et grololol pour "les soins reçus en échange sont plus mauvais").

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance_maladie_en_Suisse

 

 

Une initiative populaire « Pour une caisse maladie unique et sociale » proposant le passage à un système de caisse maladie unique avec primes fixées selon le revenu a été rejetée le 11 mars 2007 par plus de 71 % des voix.

 

Ils doivent être bien bêtes de refuser ce modèle social que tout le monde nous envie.

 

 

Grosso merdo : Ce système n'est pas parfait, mais quand même, par rapport à la sécu fraônçaise...

 

 

edit: pour préciser le but de ce modèle, l'État prend en charge la solidarité envers les moins fortunés et laisse le reste au privé. Leur système de retraite fonctionne de la même manière et le résultat c'est que le financement de l'ensemble est sain et que les prestations sont bonnes. On ne peut pas vraiment en dire autant pour la France.

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Qu'il n'a pas l'air de comprendre comment fonctionne la LAMal (et grololol pour "les soins reçus en échange sont plus mauvais").

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance_maladie_en_Suisse

 

 

Ils doivent être bien bêtes de refuser ce modèle social que tout le monde nous envie.

 

 

Grosso merdo : Ce système n'est pas parfait, mais quand même, par rapport à la sécu fraônçaise...

 

 

edit: pour préciser le but de ce modèle, l'État prend en charge la solidarité envers les moins fortunés et laisse le reste au privé. Leur système de retraite fonctionne de la même manière et le résultat c'est que le financement de l'ensemble est sain et que les prestations sont bonnes. On ne peut pas vraiment en dire autant pour la France.

 

Ce qui est étonnant, c'est que selon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_%C2%AB_Pour_une_caisse_maladie_unique_et_sociale_%C2%BB

Le partie libéral a donner comme consigne de voter : pour

 

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Ce qui est étonnant, c'est que selon : https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire_%C2%AB_Pour_une_caisse_maladie_unique_et_sociale_%C2%BB

Le partie libéral a donner comme consigne de voter : pour

 

 

Apparemment ils étaient déjà sur la pente qu'ils ont dévalé par la suite :

 

 

Le 25 octobre 2008, le Parti Libéral Suisse a approuvé sa fusion au niveau fédéral avec le Parti radical-démocratique pour former dès janvier 2009, le Parti libéral-radical.

 

Le PLR c'est un peu l'ouempé suisse hein...

 

 

edit: heu... d'après la source de WP ce n'est pas le cas en plus http://www.parlament.ch/f/wahlen-abstimmungen/volksabstimmungen/fruehere-volksabstimmungen/abstimmungen2007/11032007/soziale_einheitskrankenkasse_11032007/Pages/default.aspx

 

WP:fr, le repère de gauchistes a encore frappé :mrgreen:

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"ROBERT LE 01/05/2014, 15:04

La Droite aimerait que chacun contracte des assurances privées pour les soins de santé. Or, ce système coûte plus cher et les soins reçus en échange sont plus mauvais que le système actuel, la Suisse est un bon exemple non loin de chez nous. Bine se faire soigner en Suisse, à moins d'être une très grosse fortune, est un véritable challenge. Les assurances privées ont des coûts cachés et donc facturés aux clients-patients: comme les frais liés au marketing ou à la politique commerciale avec des centaines de commerciaux à payer qui font du porte à porte ... et ça coûte très cher sans que cela soigne quiconque. Et le but est de faire du bénéfice et non de signer les citoyens. C'est un débat crucial dont on parle peu, malheureusement."

Que repondre a ca?

 

Que le cout des assurances est marginal dans le cout d'un système de santé. Ce qui coute de l'argent, c'est de construire des hopitaux, former et payer des médecins et des infirmières, payer les machines, payer les consommables, payer les assurances contre les risques iatrogènes, payer pour la recherche médicale.

 

C'est de "bien se faire soigner", qui coute de l'argent. Et tous les goulets d'étranglements et tous les surcouts arbitraires  mis à chaque étage du processus. Si les pratiquants se font rares pour cause de numerus clausus trop bas ou d'une règlementation absurde, les prix augmentent.

 

Et les couts assurantiels sont à comparer au cout de la gestion par l'administration publique du système de santé, aux couts cachés dus à l'impact économique des divers prélèvements forcés qui permettent à des systèmes publics de fonctionner.

 

Par ailleurs, il est clair que dans un système de marché libre, les médecins vont soigner préférentiellement ceux qui ont de l'argent. Mais si on oblige les médecins à soigner quiconque se présentant à leur porte, et à niveller autoritairement le prix des prestations autoritairement, il y aura forcément des effets secondaires massifs. Les plus riches seront moins bien soignés qu'avant (et ne resteront pas béas devant cette situation), les médecins sont fonctionnarisés, ce qui impacte la relation patient-médecin et la qualité des prestations, incitations bien moindre à donner aux oeuvres caritatives et donc accroissement de la dépendance envers l'état + centralisation des soins aux plus pauvres (ce qui veut dire vulnérabilité extrême aux errances de gestion).

 

Si tu veux un argument choc et bref, demandes à la personne cité quel est l'endettement géré par le système de santé suisse, comparé au français, par exemple. Demande lui s'il connait la cades et ses 130 milliards de dette "sociale".

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Dadant c'est juste une variante de ça non ? https://en.wikipedia.org/wiki/Langstroth_hive (1852)

a priori oui. Mais j'ai pas étudié les 2.

Les points importants sont :

- la découpe en tranches (cadres)

- la géométrie

 

Ton parallèle tu peux le faire avec n'importe quel espèce animale. Avant tu pouvais avoir quelques vaches et gagner ta vie. Aujourd'hui faut une grosse exploitation. C'est par forcément dû à la spoliation mais c'est juste que quand tes concurrents ont de grosse exploitations ils font baisser les prix et tu n'a pas d'autres choix que de t'adapter. C'est une course vers les hauts rendements.

oui, absolument.

Mais en même temps, depuis la PAC (et ses similaires aux US et ailleurs). La production agricole c'est tout ce que tu veux, sauf un marché libre.

La concentration y est largement un phénomène de croony capitalism extrêmement bien rodé.

 

Et pour la course au rendement.

- Si le rendement est le ratio production/salariés (dont le stratif), une bonne part des exploitants qui cessent le font aussi tout simplement car ils n'arrivent pas à se dépatouiller dans le maquis bureaucratique qui les gère et qui représente aussi un coût important.

Savoir produire de beaux agneaux/veaux est une chose (importante), avoir (ou pas) une conjointe qui va arriver à gérer la paperasserie en est une autre.

- Et sur les rendements des exploitations, une donnée qui n'apparait nulle part au bilan des exploitants qui s'en sortent ... la transformation de friches en terrains constructibles ... via 10/15 ans d'exploitation pour que ça passe. Une plus-value de x20 en 10 ans ... quels traders peuvent en dire autant ?

- Et l'endettement. Super levier aussi. Avec sa frangine la subvention. L'endettement, dont la plupart ne viennent jamais à bout. Qui se transmet d'une génération à la suivante. Et dont beaucoup d'exploitants ne sortent que la corde au cou. (Rappel : 2 exploitants qui se suicident par jour).

- Il y a des sommes d'argent considérables en entrée (dizaines de milliards de subventions). 

 

Bref, l'évaluation du rendement n'est de facto pas rendue facile non plus.

(Dans le même registre, on pourrait aussi dire que notre système de santé est super performant).

 

J'ai quasiment toujours vécu à la campagne. L'administration de l'agriculture/élevage, ce n'est rien d'autre qu'un de ces merveilleux mécanismes par lequel on pousse les producteurs dans une course au volume , sans fin, où chaque année le curseur est réglé comme il faut pour ne laisser survivre que ceux qui se prêtent bien au jeu.

(Plus les absurdités régulières qui font subventionner l'arrachage de ce dont on avait subventionné la plantation 5 saisons avant etc. Les joies de la planification macroscopique par des mini arnaud montebourg).

 

Perso, je suis convaincu qu'un marché libre n'aurait jamais entrainé les exploitants dans la situation qui est la leur aujourd'hui.

 

end of grosse parenthèse

 

============

 

Pour en revenir aux abeilles quand même.

L'apiculture n'est en effet qu'un des avatars du système , le point intéressant et spécifique c'est qu'il s'agit quand même bel et bien d'une société d'insectes qui se regroupent, produisent et stockent de manière auto-organisée (et qui font ça bien et depuis longtemps).

Vaches, moutons, poules, cochons, etc c'est pas des sociétés de bestioles, c'est juste l'homme qui les regroupe et qui gère ce regroupement. C'est différent.

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Tiens c'est le sujet qui m'avait m'inscrire sur ce forum il y a 3 ans environ.

On peut déjà se demander pourquoi la plupart des français qui habitent en France et qui travaillent en Suisse, préfèrent-ils se faire assurer ailleurs plutôt que de s'affilier à la Sécu.

C'est con hein, mais apparemment il y a plein de petits frontaliers contents d'échapper à la Sécu. Sont cons quand même les gens, surtout ceux qui sont concernés en fait.

L'IFRAP avait d'ailleurs fait un décompte pour les alsaciens si je ne me trompe pas.

Il en ressortait que les français paient plus que les Suisse en nominal (de 1000 € je crois). Et concernant la qualité des soins, sans être parfait, (je connais un hôpital cantonal à éviter si possible à Neuchâtel), on en est pas encore à la pénurie de lit que subit la France en ce moment.

 

Surtout un truc qui est vachement bien foutu ici, (et c'est peut-être la même chose en France ?) c'est qu'on a plein de cliniques privées qui sont aux petits soins avec les clients. C'est à dire que l'offre suit.

On peut comparer la qualité de la bouffe au repas par exemple et il n'y a généralement pas photo entre l'hôpital public et la clinique.

Et c'est pas pour les riches, ils ont aussi le même système que les hôpitaux normaux, (public, semi-privé, privé) et si on est couvert par l'assurance, on peut y aller.

 

 

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Que répondre à ceux qui pensent que la crise asiatique (1997) est une crise du libéralisme ?

("Un million de Thaïlandais perdent leurs emplois, se retrouvent à la rue suite à la chute du baht thaïlandais, déstabilisant toute l’Asie simplement parce que quelques investisseurs ont vus l' "opportunité" de se gaver.")

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Je viens de m'apercevoir que Norberg a consacré un chapitre à ce sujet dans son Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste. J'avais oublié, je m'en vais le relire.

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Que répondre à ceux qui pensent que la crise asiatique (1997) est une crise du libéralisme ?

("Un million de Thaïlandais perdent leurs emplois, se retrouvent à la rue suite à la chute du baht thaïlandais, déstabilisant toute l’Asie simplement parce que quelques investisseurs ont vus l' "opportunité" de se gaver.")

 

Que penser pouvoir résumer une telle crise en une phrase est indicateur d'une ignorance crasse des mécanismes économiques.

 

Kindleberger l'a assez extensivement analysée, on y retrouve (que c'est étonnant) le fumeux triptyque manipulation monétaire / malinvestissement / crony-capitalism, et elle est fortement liée à la crise japonaise qui a eu lieu quelques années plus tôt.

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En fait c'est assez simple, sur les marchés,  il existe un règle d'or. There is no free lunch.

Si quelques spéculateurs ont pu se gaver comme il dit, c'est qu'en face quelqu'un voulait empêcher à tout prix la valeur du bath de se casser la gueule, (comme quand la livre Sterling faisait partie du SME).

Le seul problème c'est que la banque Thai avait moins de moyen que les Soros et compagnie, du coup elles ont pas pu tenir leurs objectifs débiles. Et il leur a suffit d'insister jusqu'à qu'elle soit à court de réserves.

 

En gros on a une banque centrale qui veut lutter contre le court naturel de sa monnaie, et des autres en face qui prennent le pari qu'elle n'y arrivera pas. Bien sûr c'est la réalité qui gagne.

Par exemple, personne n'a réussi à faire le même coup lorsque la BNS a maintenu un cours plafond du franc suisse.

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Et il faut insister que les spéculateurs n'ont fait qu'accélérer la chute de la monnaie, il n'en sont pas la cause. Ce sont des catalyseurs. 

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  • 2 weeks later...

Salut,

 

Sur un autre forum politique, il y a des éléctions fictif qui vont être organisées en Juin. Nous sommes 4 à vouloir crée un parti libéral fictif

Nous aurions besoin de documentations pour établir un programme.

 

Comme ça : http://www.contrepoints.org/2013/04/22/122310-que-serait-un-programme-thatcher-pour-la-france

 

Des programmes, comment rendre la France libéral. Pour s'inspirer, et avoir des propositions auquel on ne pense pas au début. Et de préférence des articles avec un programme plus ou moins réaliste sur comment transformer la France en pays libéral, que faire en premier, en dernier, comment ne pas s’aliéner la France entière ..., et non pas comment une France libéral devrait-être.

 

Sinon, niveau nom de parti, Slogan, ainsi que résumé. Avez-vous des idées ? On aimerez que le libéralisme ne soit pas ce qui saute au yeux en premier. Donc Parti Libéral, ça ne va pas. Plutôt Parti de la Liberté, ou, je ne sais pas vraiment.

 

Merci

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Salut,

 

Sur un autre forum politique, il y a des éléctions fictif qui vont être organisées en Juin. Nous sommes 4 à vouloir crée un parti libéral fictif

Nous aurions besoin de documentations pour établir un programme.

 

Comme ça : http://www.contrepoints.org/2013/04/22/122310-que-serait-un-programme-thatcher-pour-la-france

 

Des programmes, comment rendre la France libéral. Pour s'inspirer, et avoir des propositions auquel on ne pense pas au début. Et de préférence des articles avec un programme plus ou moins réaliste sur comment transformer la France en pays libéral, que faire en premier, en dernier, comment ne pas s’aliéner la France entière ..., et non pas comment une France libéral devrait-être.

 

Sinon, niveau nom de parti, Slogan, ainsi que résumé. Avez-vous des idées ? On aimerez que le libéralisme ne soit pas ce qui saute au yeux en premier. Donc Parti Libéral, ça ne va pas. Plutôt Parti de la Liberté, ou, je ne sais pas vraiment.

 

Merci

 

Parti des libertés

Promotion d'une politique visant à faire reconnaître la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l'autorité de l'Etat. Défendant les principes de liberté et responsabilité individuel, d’égalité en droit, de propriété privée, ainsi que les droits naturels.

 

Union des Libéraux pour le Redressement de la France

Défendre les valeurs de liberté, de travail et de responsabilité. Restaurer la liberté de contracter, le libre-échange et la liberté d'entreprendre. Supprimer les réglementations qui bloquent le marché du travail et faussent la concurrence entre petites entreprises et grande corporations. Réduire progressivement le poids de l'Etat sur l'économie française, diminuer et simplifier les prélèvements. Mettre fin aux subventions et aux monopoles étatiques qui faussent l'offre.

 

 

Pour le nom de parti et le court résumé, le premier est de moi, et le deuxième est d'un autre membre :P

Je trouve le premier plus consensuel, alors que le deuxième fera peur à la majorité des personnes.

 

 

Merci, pour vos idée de nom de parti, et de slogan.

 

Avez vous, des articles de programme politique d'un parti libéral ? Pour puiser des idées, et choisir que faire en premier ...

De ce type la : http://www.contrepoints.org/2013/04/22/122310-que-serait-un-programme-thatcher-pour-la-france

Avec les reformes a faire d'urgence, assez rapidement, celle pouvant attendre ...

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Les articles du minarchistequébécois traitent de pas mal de réforme à l'étranger. Ceux sur les retraite du chili, sur les réformes neo-zélandaise, suédoise, et canadienne. Les dix mesures qui pourraient sauver la France de H16, le programme du parti libertarien belge. L'article sur le quadrillo chilien. Tout ceux sur la libéralisation de l'éducation et de la santé.

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Parti des libertés

Promotion d'une politique visant à faire reconnaître la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l'autorité de l'Etat. Défendant les principes de liberté et responsabilité individuel, d’égalité en droit, de propriété privée, ainsi que les droits naturels.

 

Union des Libéraux pour le Redressement de la France

Défendre les valeurs de liberté, de travail et de responsabilité. Restaurer la liberté de contracter, le libre-échange et la liberté d'entreprendre. Supprimer les réglementations qui bloquent le marché du travail et faussent la concurrence entre petites entreprises et grande corporations. Réduire progressivement le poids de l'Etat sur l'économie française, diminuer et simplifier les prélèvements. Mettre fin aux subventions et aux monopoles étatiques qui faussent l'offre.

 

 

Pour le nom de parti et le court résumé, le premier est de moi, et le deuxième est d'un autre membre :P

Je trouve le premier plus consensuel, alors que le deuxième fera peur à la majorité des personnes.

 

 

Merci, pour vos idée de nom de parti, et de slogan.

 

Avez vous, des articles de programme politique d'un parti libéral ? Pour puiser des idées, et choisir que faire en premier ...

De ce type la : http://www.contrepoints.org/2013/04/22/122310-que-serait-un-programme-thatcher-pour-la-france

Avec les reformes a faire d'urgence, assez rapidement, celle pouvant attendre ...

Simple remarque et avis personnel,

 

Le terme "libertés" me choque un peu, car il est souvent employé par les ennemis de la liberté.

La liberté me parait être indivisible, à l'inverse les libertés peuvent être distribuées ou soustraites en fonction de l'humeur ou de l'intérêt des princes.

 

Enfin la liberté est un droit naturel, en conséquence les libertés peuvent apparaître comme de faux droits.

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Simple remarque et avis personnel,

 

Le terme "libertés" me choque un peu, car il est souvent employé par les ennemis de la liberté.

La liberté me parait être indivisible, à l'inverse les libertés peuvent être distribuées ou soustraites en fonction de l'humeur ou de l'intérêt des princes.

 

Enfin la liberté est un droit naturel, en conséquence les libertés peuvent apparaître comme de faux droits.

 

simple observation:

 

si le mot "liberté" est (trop) souvent utilisé par les opposants à la liberté, ne serait-ce pas une raison de plus pour ne pas leur laissé?

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simple observation:

 

si le mot "liberté" est (trop) souvent utilisé par les opposants à la liberté, ne serait-ce pas une raison de plus pour ne pas leur laissé?

Oui bien sûr,

 

Sauf que les adversaires de la liberté utilisent rarement ce terme et préfèrent parler des libertés.

Je ne pense pas que cette subtilité de langage soit anodyne dans leur bouche.

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Les articles du minarchistequébécois traitent de pas mal de réforme à l'étranger. Ceux sur les retraite du chili, sur les réformes neo-zélandaise, suédoise, et canadienne. Les dix mesures qui pourraient sauver la France de H16, le programme du parti libertarien belge. L'article sur le quadrillo chilien. Tout ceux sur la libéralisation de l'éducation et de la santé.

minarchistequébécois :

- http://minarchiste.wordpress.com/

- http://www.minarchisteqc.com/

C'est le deuxième ?

 

Les dix mesures qui pourraient sauver la France de H16 :

- http://h16free.com/2012/02/08/12511-les-10-mesures-qui-sauveraient-la-france-mais-qui-ne-seront-jamais-appliquees

 

le programme du parti libertarien belge

http://www.parti-libertarien.be/wp-content/uploads/2013/11/programme_PLIB.pdf

http://www.wikiberal.org/wiki/Parti_Libertarien_belge#Programme

 

L'article sur le quadrillo chilien

Je le trouve où ?

 

Tout ceux sur la libéralisation de l'éducation et de la santé

Sur un site en particulier ?

 

Oui bien sûr,

 

Sauf que les adversaires de la liberté utilisent rarement ce terme et préfèrent parler des libertés.

Je ne pense pas que cette subtilité de langage soit anodyne dans leur bouche.

 

Parti de la liberté, alors ? J'avais pas pensé à la "différence" entre des libertés, et la libertés. Merci :)

 

_____________________________________

Si vous avez encore de la documentation, des sites généralistes, comme wikibéral, contrepoints, liberaux.org (je crois qu'il y a 1 ou 2 autres wiki libéral, mais je ne les retrouves plus).

 

Ainsi que des programmes tout fait qu'il soit libéral classique/de gauche/conservateur, ou libertarien ...

 

Les programmes, c'est pour nous inspirer, surtout sur des "petites" reforme, ce à quoi on ne penserez pas forcement. Et les sites généralistes, c'est pour nous construire un argumentaire solide

 

_____________________________________

Un Admin, nous a invité à trouver un petit logo (50x50 max), ainsi qu'une "couleur" (comme rose = socialiste, bleu = droite), une idée ? Il y a le classique : don't tread on me, mais avez vous une idée plus original ?

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minarchistequébécois :

http://minarchiste.wordpress.com/

http://www.minarchisteqc.com/

C'est le deuxième ?

 

Celui ci http://minarchiste.wordpress.com

Il a fait plein d'articles excellents sur CP.

 

L'article sur le quadrillo chilien

Je le trouve où ?

 

El ladrillo (et non quadrillo):

 

http://www.contrepoints.org/2013/09/11/137480-el-ladrillo-programme-economique-chicago-boys

http://www.contrepoints.org/2013/10/15/142591-sergio-de-castro-chicago-boy-et-architecte-du-miracle-chilien

http://www.contrepoints.org/2010/12/11/8859-quand-le-chili-indiqua-la-voie

 

la nouvelle zélande aussi:

http://www.contrepoints.org/2012/07/21/91117-en-nouvelle-zelande-les-agriculteurs-ne-veulent-pas-de-subventions

http://www.contrepoints.org/2011/07/16/34643-diagnostic-pauvrete-4-la-liberalisation-de-la-nouvelle-zelande

Et articles affiliés

 

 

 

 

Tout ceux sur la libéralisation de l'éducation et de la santé

Sur un site en particulier ?

 

Contrepoints. Rechercher voucher, chèque-éducation, les articles sur la Suède en général.

 

 

 

Ah oui, les article sur Hong Kong aussi.

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