Libéralisme et autoritarisme

[Chitah]

Non, c'est un surnom donné par Etoile Rouge, le quotidien de l'Armée Rouge.

Ah merci pour la précision, mais en gros c'est pareil non?

[dexter79]

Ah merci pour la précision, mais en gros c'est pareil non?

Ca n'est pas le même magazine, mais j'imagine que c'est la même soupe.

[John Connor]

Pourquoi ?

Sérieusement. Pourquoi ?

Il y a des idées d'extrême gauche qui sont beurk, des idées d'extrême droite qui sont beurk, et des idées d'extrême centre qui sont beurk aussi.

L'extrême gauche c'est pas ce type d'idéologie où les gens veulent un monde meilleur avec l'argent des autres et qui finissent par massacrer autrui au nom de l'égalité ?

[Rincevent]

Je pense que ce n'est pas propre aux libéraux, que toute occasion de crise politique engendre ce type de comportement autant chez les libéraux que les autres, qui ne sont pas plus préservés que les autres de l'air du temps ou de la vénalité que les socialistes ou les conservateurs.

D'ailleurs, l'auteur parle de Bartélémy, il aurait pu parler de Maurice Duverger aussi.

J'avais lu ce texte il y a plusieurs années déjà. Ce que j'en avais retenu, le message de fond, c'est que la peur du socialiste, du communiste, du gauchiste, matraquée durant 10 ou 15 ans, peut conduire des gens très bien à courir se réfugier dans les jupons du premier autoritaire qui leur semblera pouvoir mettre lesdits socialistes hors d'état de nuire, même si en fin de compte il se révèle aussi étatiste que les épouvantails qu'il dit combattre.

Un message à garder en mémoire pour les années qui vont arriver.

[xara]

Je viens de lire un texte d'un certain Gilles Martinez intitulé "Joseph Barthélemy et la crise de la démocratie libérale". Ce Monsieur affirme lors de la dernière phrase du texte qu'il est, je cite "dans la nature du libéralisme de se rallier à l'autoritarisme et d'être perverti". Il affirme également que les libéraux se rallie systématiquement à un "homme providentiel voire un dictateur" en cas de crise grave car ils sont incapables de faire valoir "leur idéologie comme remède"

Qu'en pensez-vous ?

Que ça peut vouloir dire pas mal de choses, plus ou moins vraies et qu'en l'absence de précision, de contexte, de liens, on est obligé de préjuger de ce qu'il veut dire si on veut en discuter.

[hagakure23]

Que ça peut vouloir dire pas mal de choses, plus ou moins vraies et qu'en l'absence de précision, de contexte, de liens, on est obligé de préjuger de ce qu'il veut dire si on veut en discuter.

Le texte est disponible sur Internet ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1998_num_59_1_3776

[F. mas]

J'avais lu ce texte il y a plusieurs années déjà. Ce que j'en avais retenu, le message de fond, c'est que la peur du socialiste, du communiste, du gauchiste, matraquée durant 10 ou 15 ans, peut conduire des gens très bien à courir se réfugier dans les jupons du premier autoritaire qui leur semblera pouvoir mettre lesdits socialistes hors d'état de nuire, même si en fin de compte il se révèle aussi étatiste que les épouvantails qu'il dit combattre.

Un message à garder en mémoire pour les années qui vont arriver.

Je pense même que c'est beaucoup plus insidieux que ça, qu'il n'y a même pas besoin de matraquage ou d'épouvantail idéologique. J'ai en mémoire les émeutes de 2005, qui furent à mes yeux un de ces moments orwelliens qui en disent beaucoup plus long sur les réactions des individus que n'importe quel traité de science pipo : quand les émeutes se déclenchent, TOUT les journaux, même ceux les plus fadasses en temps ordinaire -du genre Le point ou L'express- ont fait leur une sur la guerre ethnique, la guerre civile qui commençait et qui réclamait l'état d'urgence (ce que Villepin a fini par déclarer). Imagine que les émeutes se soient prolongées un peu, qu'il y ait eu des morts, je suis sûr que par delà les clivages, tout le monde aurait unanimement applaudi au prolongement de l'état d'exception et d'un dispositif policier plus élaboré, de l'ext droite à l'ext gauche. Il y a toujours de bonnes raisons pour s'engager sur la route de la servitude, comme le disait déjà le père Hayek.

[jabial]

L'extrême gauche c'est pas ce type d'idéologie où les gens veulent un monde meilleur avec l'argent des autres et qui finissent par massacrer autrui au nom de l'égalité ?

C'est comme dire "l'extrême droite c'est pas ce type d'idéologie où les gens veulent plus d'espace vital pour leur nation et qui finissent par massacrer autrui au nom de la supériorité raciale ?".

C'est une bonne raison de rejeter l'extrême gauche et l'extrême droite en tant qu'idéologies complètes. Ce n'est pas une bonne raison de rejeter toute idée qui peut être classée à l'extrême gauche ou à l'extrême droite.

[poney]

L'extrême gauche c'est aussi, du moins en Belgique, le seul parti qui fustige les aides indécentes que reçoivent certains patrons (les fameux et fumeux intérêts notionnels) et le seul parti équipé d'une bande d'analystes qui savent faire leur job et qui souvent mettent le doigt là ou ça fait mal. Après, ce sont des abrutis de (soit disant ex) maoiste, mais point de vue décryptage, ils sont très très fort. Et aussi le seul parti à dénoncer la collusion banques/Etat.

L'extrême gauche, c'est aussi un courant qui partage à peu près toutes nos idées sur l'Etat, les politiciens et toute leur clique.

Bref, si ils n'avaient pas décrété que "la propriété c'est le vol", ça serait des gens très bien (du moins les non-étatistes).

[free jazz]

J'ai en mémoire les émeutes de 2005, qui furent à mes yeux un de ces moments orwelliens qui en disent beaucoup plus long sur les réactions des individus que n'importe quel traité de science pipo : quand les émeutes se déclenchent, TOUT les journaux, même ceux les plus fadasses en temps ordinaire -du genre Le point ou L'express- ont fait leur une sur la guerre ethnique, la guerre civile qui commençait et qui réclamait l'état d'urgence (ce que Villepin a fini par déclarer).

Pour moi les émeutes de 2005, 2007 et 2009 dans les banlieues dites "sensibles" furent aussi des moments éminemment orwelliens, mais pour la raison exactement inverse. Je fais peut-être une reconstruction a posteriori, mais ce qui m'a frappé c'est l'évacuation par les médias conformistes de la dimension ethnique et tribale de ces violences, le déni des cultures pour parler comme Lagrange - et surtout l'occultation totale des causes religieuses -, pour en marquer uniquement le caractère social. Il fallait absolument qu'une kyrielle de sociologues d'Etat et d'éditocrates pontifient dans les journaux en expliquant qu'il s'agissait non pas d'une épidémie criminogène, mais d'une révolte des exclus de la république, de pauvres qui exprimaient leurs frustrations par des feux de joie en cramant des bagnoles ou en pillant. Moment orwellien donc, car nous recevions ainsi l'injonction officielle de ne pas voir ce qui était sous nos yeux et la suggestion que nommer les choses en les faisant correspondre à des faits relevait d'un amalgame ethniciste, d'une "construction mentale".

[Tea-Party France]

Non, je pensais plus au gars qui a démocratisé l'usage de la voiture. Mais je ne suis pas spécialement un grand admirateur, je citais juste son nom parce que je sais qu'il est un modèle pour de nombreux libéraux et entrepreneurs.

Un homme ouvertement pour un gouvernement fort.

[Tea-Party France]

C'est comme dire "l'extrême droite c'est pas ce type d'idéologie où les gens veulent plus d'espace vital pour leur nation et qui finissent par massacrer autrui au nom de la supériorité raciale ?".

C'est une bonne raison de rejeter l'extrême gauche et l'extrême droite en tant qu'idéologies complètes. Ce n'est pas une bonne raison de rejeter toute idée qui peut être classée à l'extrême gauche ou à l'extrême droite.

L'espace vitale et la théorie de la race était la doctrine de l'Allemagne Nazi, pas de l'extrême droite, la convention du classement à l'extrême droite du nazisme ne me semble pas seulement étrange ou abusive mais tout simplement absurde.

Le Nazisme est bien plus proche de l'extrême gauche comme le fascisme d'ailleurs (le mussolinisme).

[xara]

Le texte est disponible sur Internet ici : http://www.persee.fr…8_num_59_1_3776

Merci!

[F. mas]

Pour moi les émeutes de 2005, 2007 et 2009 dans les banlieues dites "sensibles" furent aussi des moments éminemment orwelliens, mais pour la raison exactement inverse. Je fais peut-être une reconstruction a posteriori, mais ce qui m'a frappé c'est l'évacuation par les médias conformistes de la dimension ethnique et tribale de ces violences, le déni des cultures pour parler comme Lagrange - et surtout l'occultation totale des causes religieuses -, pour en marquer uniquement le caractère social. Il fallait absolument qu'une kyrielle de sociologues d'Etat et d'éditocrates pontifient dans les journaux en expliquant qu'il s'agissait non pas d'une épidémie criminogène, mais d'une révolte des exclus de la république, de pauvres qui exprimaient leurs frustrations par des feux de joie en cramant des bagnoles ou en pillant. Moment orwellien donc, car nous recevions ainsi l'injonction officielle de ne pas voir ce qui était sous nos yeux et la suggestion que nommer les choses en les faisant correspondre à des faits relevait d'un amalgame ethniciste, d'une "construction mentale".

Ma mémoire me joue peut être des tours, mais j'ai l'impression que sur le moment, toute la presse a été prise de panique. C'est seulement après l'incident (quand les émeutes ont commencé à se tasser avec l'état d'urgence) que la cohorte des agents d'ambiance, sociologues et autres journalistes prébendés se sont mis à "effacer" ce moment de la conscience collective en utilisant les moyens de désinformation ordinaires. C'est d'ailleurs pour ça que je parle de moment orwellien : ce moment de panique, où le léger voile du moralisme ordinaire de nos éditorialistes préférés s'est déchiré pendant deux semaines maxi, a vite été réécrit et oublié.

[Bastiat]

Je viens de lire un texte d'un certain Gilles Martinez intitulé "Joseph Barthélemy et la crise de la démocratie libérale". Ce Monsieur affirme lors de la dernière phrase du texte qu'il est, je cite "dans la nature du libéralisme de se rallier à l'autoritarisme et d'être perverti". Il affirme également que les libéraux se rallie systématiquement à un "homme providentiel voire un dictateur" en cas de crise grave car ils sont incapables de faire valoir "leur idéologie comme remède"

Qu'en pensez-vous ?

Notons d'abord que si aucun autocrate n'est simpatique et que tous ont tendance à concentrer le pouvoir au moins jusqu'a la fin de leur vie, une contre révolution à un coup d'état communiste comme on en a vu ici ou là est parfaitement légitime et peut transitoirement porter au pouvoir l'un d'eux.

A vrais dire le régime politique le plus favorable au liberalisme, est celui qui favorise la concurence politique, c'est à dire un régime confédéral.

Plus l'etendue géographique du pouvoir des politiciens est faible, plus le régime tend au liberalisme et inversement.

Ce sont typiquement des régimes de démocratie directe (suisse, lichtenchtein, usa) car celle-ci favorise des petites unité politiques souveraines et donc la concurence, institutionelle, fiscale, juridique.

Ce sont aussi ces regimes qui incluent le plus souvent le droit de secession (suisse, lichtenchtein, usa avant 1864).

Si le propos de l'auteur de l'article resonne chez nous, c'est parce que les français ont une tradition jacobine et que les liberaux français sont souvent incapable d'immaginer qu'une reforme liberale puisse venir ailleurs que d'en haut. C'est aussi pour celà que la france n'est pas un pays liberal, on a le régime que l'on mérite.

[Dardanus]

Ce sont typiquement des régimes de démocratie directe (suisse, lichtenchtein, usa) car celle-ci favorise des petites unité politiques souveraines et donc la concurence, institutionelle, fiscale, juridique.

Ce sont aussi ces regimes qui incluent le plus souvent le droit de secession (suisse avant 1848, lichtenchtein, usa avant 1864).

En fait la confédération vire tout ou tard à la fédération…Le Liechtenstein est un peu petit pour être une confédération, non ?

Et c'est surtout la seule monarchie (hors cas particulier du Vatican) où le monarque a conservé des pouvoirs.

[Rincevent]

En fait la confédération vire tout ou tard à la fédération…Le Liechtenstein est un peu petit pour être une confédération, non ?

Et c'est surtout la seule monarchie (hors cas particulier du Vatican) où le monarque a conservé des pouvoirs.

En Europe. Ailleurs, les rois d'Arabie Séoudite, ou plus encore du Swaziland, ont aujourd'hui encore l'essentiel du pouvoir.

Edit : une brève recherche sur fr:WP m'apprend que d'autres pays peuvent être classés comme des monarchies où le roi (ou l'équivalent local) a gardé du pouvoir : les sultanats de Brunei et d'Oman, les Emirats Arabes Unis, l'Emirat du Qatar et le Royaume de Bahrein. Une liste que je qualifierais de révélatrice.

[Tea-Party France]

Vous oubliez Monaco, (on peut dire Andorre) le Maroc, la Thaïlande, la Malaisie, le Lesotho, la Jordanie et le Koweït.

Mais je ne vois véritablement pas pourquoi une monarchie serait plus autoritaire qu'une démocratie dans les faits c'est le contraire qui est vrais en général. Cette erreur ce trouve même chez le grand Salin qui dans son livre ''Libéralisme '' différencie la dictature démocratique à la dictature autoritaire, définissant par là l'autoritarisme comme le fait de ne pas être élu. Reconnaissez que c'est du grand ridicule ou alors il faudrait dire que la politique d'Hitler n'était pas autoritaire du moins jusqu'en 1938 au moins.

Pour le Liechtenstein il pourrait parfaitement être une confédération, la taille n'en est en aucun cas un obstacle, mais une confédération ne se défini pas simplement par le fait que ses entités constituantes peuvent faire sécessions, il faut qu'il y est aussi une véritable souveraineté de ses entités, hors malgré les changements constitutionnels de 2003 je crois le pays reste assez centralisé.

J'oubliais le Bhoutan par ailleurs dans la liste,

[Tremendo]

A la lecture des monarchies européennes, je pense que celles-ci sont plus libérales que les républiques, mais il y a des exceptions.

[poney]

A la lecture des monarchies européennes, je pense que celles-ci sont plus libérales que les républiques, mais il y a des exceptions.

Belgique ?

[F. mas]

Le sujet glisse encore…la Monarchie n'est pas forcément un régime autoritaire. La démocratie, au regard de son éthique singulière (l'égalité parfaite par la démocratisation / la monopolisation de la production de l'opinion publique ) risque à tout autant de devenir autoritaire, ou,pour reprendre l'expression consacrée, tyrannique. Il y a autoritarisme là où l'état de police prend le pas sur l'état de droit.

[Tremendo]

Belgique ?

Oui c'est un exception, à la Suède aussi, mais justement ils en reviennent du socialisme. L'Espagne est un cas à part mais bien mieux classé au niveau des libertés que la France par exemple.

Des monarchies comme les Pays-Bas, le Danemark, la Norvège, le Luxembourg, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zelande ou le Royaume-Uni sont très bien classés au niveau des libertés économiques, de même que le Liechtenstein et Monaco qui ne sont pas classés mais ont une réputation qui n'est pas à refaire.

Des républiques comme l'Irlande, les Etats-unis, Singapour, Maurice ou le Chili, ou des dérivés tels Hong Kong sont pas mal non plus.

Il ne faut pas tout mélanger:

La monarchie s'oppose à la république, à savoir que la fonction de chef d'Etat ou de représentant de la nation dans une monarchie est héréditaire et ne l'est pas dans le cas d'une république, rien de plus. La Corée du nord n'est pas en principe une monarchie car l'hérédité du pouvoir n'y est pas officielle.

Ensuite il y a le mode de désignation de nos dirigeants. Dans le cas d'une démocratie, ils sont élus directement ou indirectement par le peuple, les monarchies européennes et des républiques telles que la France ou les Etats-unis sont des démocraties. A l'inverse, ne sont pas de vraies démocraties des monarchies comme le Liechtenstein, Brunei, les Emirats arabes Unis ou des républiques telles que Cuba ou la Chine.

Enfin il y a la différence entre Etat de droit et régime autoritaire. Le Liechtenstein et les Etats-Unis, deux formes de gouvernement différents sont des régimes de liberté peu ou prou, alors que le Venezuela qui est une démocratie est un régime autoritaire. Reste que le totalitarisme est le stade ultime de l'autoritarisme.

Mon avis est que généralement les démocraties préservent mieux les libertés, mais tendent vers le totalitarisme doux. Le distingo monarchie/république n'est pas satisfaisant pour parler de libertés, ce qui compte ce sont les jeux de pouvoir à l'intérieur des institutions, les pratiques politiques et les barrières constitutionnelles.

[poney]

le distingo monarchie/république n'est pas satisfaisant.

Sans doute parce qu'elles n'ont de monarchie que le nom, le Roi Belge est une mascotte, sans plus. Son seul pouvoir c'est désigner un formateur de gouvernement et Oh surprise, l'heureux élu est celui ayant récolté le plus de voix ou le grand ténor du parti le plus important. Il fait le choix que "tout le monde" ferait.

[Tremendo]

Sans doute parce qu'elles n'ont de monarchie que le nom, le Roi Belge est une mascotte, sans plus. Son seul pouvoir c'est désigner un formateur de gouvernement et Oh surprise, l'heureux élu est celui ayant récolté le plus de voix ou le grand ténor du parti le plus important. Il fait le choix que "tout le monde" ferait.

La monarchie belge (comme toutes celles en Europe) est une monarchie démocratique, c'est-à-dire que les dirigeants du gouvernement belge, du gouvernement des régions, des provinces, des communes etc.. sont élus par le peuple. Et comme toujours dans une monarchie démocratique, les pouvoirs du monarque sont vidés car jugés illégitimes. En principe je trouve dangereux qu'un monarque ait des pouvoirs limités, car il ne joue plus son rôle de contrepouvoir par rapport au gouvernement et au parlement.

Finalement ce qui importe c'est une structure faite de contre-pouvoirs, et comme nous sommes dans une période où le monarque est de moins en moins légitime, et où l'élection des dirigeants l'est, des contre-pouvoirs satisfaisants doivent tenir compte de ces deux paramètres.

[Mathieu_D]

Mais donc Tremendo, à quoi bon parler de monarchie si les monarques ne sont plus rien ? Quelle essence sépare la monarchie démocratique de la répubique démocratique ?

[Tremendo]

Mais donc Tremendo, à quoi bon parler de monarchie si les monarques ne sont plus rien ? Quelle essence sépare la monarchie démocratique de la répubique démocratique ?

Juste le mode de désignation du chef de l'Etat (hérédité ou non) et l'extension de ses pouvoirs….encore que, il y a des républiques démocratiques où le chef de l'Etat a peu de pouvoir aussi (Allemagne, Italie, Portugal…).

Mais à part ça pas grand chose.

Ce qui importe comme je l'ai dit: les pouvoirs sont-ils réellement bien séparés, les pratiques institutionnelles, la formation des élites…et surtout…la stabilité des institutions: la royauté anglaise existe depuis 1000 ans par exemple, la constitution des Etats-Unis est peu ou prou inchangée depuis le 18ème siècle.

[Steven Seagal]

Plus l'etendue géographique du pouvoir des politiciens est faible, plus le régime tend au liberalisme et inversement.

Si on suit cette logique, une république régionale de la Russie post-soviétique - qui est par ailleurs une fédération - aurait du tendre vers le libéralisme. Certaines se sont effectivement affranchies du pouvoir central dans les années 90 avant de retourner dans son giron sous Poutine, elles n'ont jamais été des havres de liberté cependant.

[Tea-Party France]

Je pense au contraire que la démocratie est le régime le plus propre au despotisme et l'oligarchie le moins.

Le XX siècle à été le siècle de la démocratie et le siècle de la tyrannie. La séparation des pouvoir à tendance à ne pas être respecté en démocratie.

[Tea-Party France]

Si on suit cette logique, une république régionale de la Russie post-soviétique - qui est par ailleurs une fédération - aurait du tendre vers le libéralisme. Certaines se sont effectivement affranchies du pouvoir central dans les années 90 avant de retourner dans son giron sous Poutine, elles n'ont jamais été des havres de liberté cependant.

Très franchement hors anti-poutinisme primaire tant les républiques autonomes que la Russie fédérale elle même est bien plus libre.

Et je ne vois pas ce qui permet de dire que les républiques autonomes ne le sont plus elles décident de leurs fiscalité, parlement, gouvernement, et même du droit local.

Mais je sais que la théorie du complot n'est plus honteuse pour la bien bienpensance quand il ne s'agit plus des autoproclamés gentils.

[F. mas]

Je suis aussi d'accord pour dire que la démocratie est plus forte de potentialité autoritaire que la monarchie, parce que par essence plus intrusive et mue par une dynamique morale égalitaire. Je pense même que cette potentialité s'est actualisée depuis longtemps, et qu'il faut admettre que le régime sous lequel nous vivons actuellement a intégré des modes de fonctionnement qui n'ont rien à envier à certains régimes qu'on qualifie ordinairement d'autoritaire (la monopolisation de l'offre politique par une nomenklatura, l'indépendance du parquet absente, la pénalisation de la non conformité des comportements à la morale publique, l'autorité discrétionnaire de l'exécutif en matière de politique étrangère, l'absence de pluralisme dans la presse et une liberté d'expression très encadrée, l'utilisation de l'incivilité comme technique de dressage des citoyens, etc.).