Le PLD appelle à voter Sarkozy

[poney]

Ca ne se rapprocherait pas de la théorie des jeux ?

Si si, l'analyse de Boudon est basée sur la théorie des jeux (voir son livre sur l'école ou nombreux de ces articles).

@FJ : intéressant tes liens sur Murray. Je ne connaissais de lui que "The Bell Curve" et je préférais de loin la version revue et corrigée par Gould. Mais les deux autres livres que tu cites ont l'air très biens.

[free jazz]

De même un fabriquant d'autoradios, vendant un produit indirectement subventionné par le fait que son client est l'industrie automobile, subventionnée directement et indirectement pas l'investissement public dans les autoroutes, c'est un net consommateur d’impôt ou un net contributeur, ce n'est pas clair du tout.

Une entreprise d'e-business, dans un domaine le plus éloigné du périmètre étatique possible, qui gagne du blé, mais s'est financée par un prêt bancaire a un taux possiblement nettement inférieur au taux attendu sur un marché libre (ou supérieur, on n'en sais rien en fait, mais imaginons qu'il soit inférieur), les intérêts qui seraient dues dans un système bancaire libre mais qui ne sont pas versés dans notre système bancaire étatisé, c'est une subvention ou pas ? Google, net consommateur d’impôts ou net contributeur, je n'arrive pas a savoir, et vous savez quoi, Mises a démontré que c'était impossible de le savoir.

Indépendement du concept de lutte des classes, la simple classification en 'nets contributeurs' et 'nets consommateurs', sans même se demander si le fait d’être net consommateur pousse a défendre le système, est une classification bidon qui n'a q'une seule fonction, la recherche de boucs émissaires.

Ce ne serait pas une nouvelle mouture du sophisme de la vitre brisée? Ah si : puisqu'on ne peut pas mesurer la valeur détruite par la redistribution (on ne la voit pas), on en conclut (mal) à l'utilité de ce qu'on voit : la manipulation du taux d'intérêt, que le coût de la subvention profite à l'intérêt général, ou plus précisément que personne n'y est perdant.

« À quelque chose malheur est bon. De tels accidents font aller l'industrie. Il faut que tout le monde vive. Que deviendraient les vitriers, si l'on ne cassait jamais de vitre ? »

Si on pousse le raisonnement, il faudrait conclure des propositions absurdes : que la dette publique n'est pas une spoliation des générations futures, puisqu'on ne sait pas déterminer précisément le prix de leur éducation, ou qu'une rente de monopole n'est pas payée par le consommateur, puisqu'on ne sait pas déterminer combien il perd par rapport à une situation de marché libre, que les privilèges syndicaux ne sont pas payés par les travailleurs non syndiqués et les chômeurs, etc. C'est une façon de justifier et d'intérioriser l'ordre établi, pour le coup, on peut parler de fausse conscience au sens marxien.

De plus, ce n'est pas parce que la social-démocratie crée un conflit d'intérêts inextriquable en termes de transferts financiers, qu'on ne peut pas observer des groupes de gagnants et des groupes de perdants, soit en terme de pouvoir, de mobilité sociale, de générations, soit en terme d'influence des groupes de pression dans l'acquisition de privilèges. Ne serait-ce parce que les effets de pouvoir les plus importants sont des transferts culturels et juridiques plutôt que monétaires. Même s'ils sont aussi monétaires, comme on peut le voir dans le poids de certains lobbies.

Je devine surtout dans cette manière de raisonner un amour exagéré du consensus et une crainte de soulever le couvercle des rapports de force. -–-

[neuneu2k]

Si on pousse le raisonnement, il faudrait conclure des propositions absurdes : que la dette publique n'est pas une spoliation des générations futures, puisqu'on ne sait pas déterminer précisément le prix de leur éducation, ou qu'une situation de monopole n'est pas payée par le consommateur, puisqu'on ne sait pas déterminer combien il perd par rapport à une situation de marché libre.

Mais c'est précisément mes conclusions, rentrer dans la question de l'utilité sociale aggregée des monopoles ou de la dette publique, c'est accepter le prémisse faux que l'utilité sociale aggregée a un sens, elle n'en a pas, on n'additionne pas mathématiquement des préférences individuelles.

La subjectivité de la valeur, c'est plus fort que toi.

Si la dette publique était "globalement positive" (ce qui est évidemment faux quand il s'agit de dette de fonctionnement, mais tout a fait discutable sur la dette d'investissement), ça ne changerai rien a mon opposition à la dette publique dans le contexte de la sociale démocratie universaliste, une petite ville qui s'endette pour financer une université locale, ça ne me dérange pas le moins du monde, que la compétition entre institutions permette de découvrir le moins mauvais modèle à un instant T.

Le problème de la dette publique au jour d'aujourd'hui, c'est qu'elle touche des "too big to fail", qu'il n'y a quasiment pas de compétitivité monétaire, fiscale, ou prudencielle entre institutions du fait, non pas de la mondialisation des échanges, mais de la mondialisation des réglementations et du pouvoir des institutions supra-étatiques continentales ou même mondiales.

[Rincevent]

Si la dette publique était "globalement positive" (ce qui est évidemment faux quand il s'agit de dette de fonctionnement, mais tout a fait discutable sur la dette d'investissement),

Sauf que la différence entre les deux est parfois mince. S'endetter pour mieux former et mieux payer des professeurs (par exemple) qui permettent l'accumulation du capital humain; c'est du fonctionnement ou de l'investissement ?

[neuneu2k]

Sauf que la différence entre les deux est parfois mince. S'endetter pour mieux former et mieux payer des professeurs (par exemple) qui permettent l'accumulation du capital humain; c'est du fonctionnement ou de l'investissement ?

Sur le principe, je n'ai rien contre, la encore, c'est avant tout l'échelle et la monoculture le problème.

[Rincevent]

Sur le principe, je n'ai rien contre, la encore, c'est avant tout l'échelle et la monoculture le problème.

Ah mais moi non plus. Plus que l'échelle, c'est le manque de concurrence institutionnelle le problème (quoique ce soit lié en partie).

[free jazz]

Mais c'est précisément mes conclusions, rentrer dans la question de l'utilité sociale aggregée des monopoles ou de la dette publique, c'est accepter le prémisse faux que l'utilité sociale aggregée a un sens, elle n'en a pas, on n'additionne pas mathématiquement des préférences individuelles.

La subjectivité de la valeur, c'est plus fort que toi.

Solipsisme économique : c'est la suite logique du sophisme précédent consistant à fixer ce qu'on voit au bout de son nez, au détriment de ce qu'on ne voit pas directement. A savoir pour la dette (en général creusée pour des motifs altruistes), l'épuisement de l'épargne et le découragement des classes moyennes par les taxes, la faible mobilité sociale payée par les pauvres; la prolifération d'une classe dirigeante opulente, inutile, avec son sillage de courtisans, de clercs, de journalistes et de démagogues. Parmi les gagnants: la dette profite à quelques grands entrepreneurs acoquinés avec le pouvoir, aux banquiers, aux spéculateurs, et il en va de même pour la multiplication des travaux publics. Dans une moindre mesure aussi, le secteur protégé et les clientèles électorales.

J'attire ton attention sur le biais épistémologique contenu dans cette vision solipsiste. Non seulement elle est atomiste (atomisme que tu critiques à raison dans le domaine des moeurs et de la valeur morale), mais in fine elle justifie l'intervention étatique, puisqu'elle suggère qu'effectivement, tout le monde vit aux dépens de tout le monde sans qu'il y ait de perdants, puisque tout un chacun partage la même ignorance de ce qu'on lui prend. Ce qui paralyse par avance toute critique de la spoliation légale. On se demande en effet pourquoi se révolter contre les taxes, puisque chacun peut se prévaloir de bénéficier en retour de services visibles, sans se soucier de la richesse détruite par la même occasion.

[neuneu2k]

J'attire ton attention sur le biais épistémologique contenu dans cette vision solipsiste. Non seulement elle est atomiste (atomisme que tu critiques à raison dans le domaine des moeurs et de la valeur morale), mais in fine elle justifie l'intervention étatique, puisqu'elle suggère qu'effectivement, tout le monde vit au dépens de tout le monde sans qu'il y ait de perdants, puisque tout un chacun partage la même ignorance de ce qu'on lui prend.

Non, je prétends que tout le monde vit au dépens de tout le monde, et que tout le monde est perdant, mais je ne peux affirmer que tout le monde est perdant que de manière purement théorique, tout simplement parce que le processus d'attribution des ressources est nettement moins optimal que dans un marché libre, et que par conséquent, la satisfaction des besoins individuels est sous-optimale.

Et c'est vrai aussi pour des besoins de groupe (parce que oui, la subjectivité de la valeur, ça se reporte aussi a l'échelon supérieur d'organisation que l'individu atomique qui n'a de fonction que méthodologique), a moins de confondre la nation avec un seul groupe uniforme partageant des besoins homogènes, auquel cas, en effet, le marché libre interne n'a strictement aucun avantage.

L'argumentation pertinente pour le libéralisme est humaniste et politique, pas économique, et encore moins comptable.

Edit: a la reflection, tout le monde n'est pas perdant, ceux dont les besoins subjectifs s'approchent le plus des efforts de l'état sont probablement gagnants, mais ce n'est pas lié a une fonction comptable ramenée a l’impôt, c'est lié a leurs préférences personnelles.

Donc si tu veux absolument trouver une catégorie dans laquelle placer les "bénéficiaires", ce sont les statolatres et autres marxistes culturels, qu'ils payent des impôts ou en touchent est non seulement non-décidable, mais périphérique.

[xara]

Indubitablement, c'est une réaction basée sur la colère et la lutte de classe, par définition de la mauvaise politique quel que soit le bouc-émissaire.

Cette histoire de bouc-émissaire que tu répètes à l'envi est pour le moins problématique. S'il est question de bouc-émissaires, c'est qu'on pointe du doigt des personnes à tort, c'est ce que ça veut dire normalement. Maintenant, il y a deux possibilités pour que ce soit à tort.

1. c'est parce qu'on pointe du doigt les mauvaises personnes, sous entendu il y avait bien des personnes à considérer comme exploiteurs et d'autres exploitées (en général ou relativement à certaines actions/politiques) mais on ne pointe pas du doigt les bonnes. Mais bien entendu, si on refuse l'examen de ce genre de questions, on s'empêche de découvrir qui peut être identifié dans telle ou telle catégorie à supposer qu'il y ait de l'exploitation. C'est précisément l'examen de la chose qui pourrait en principe permettre de dire si quelqu'un est le bouc-émissaire de quelqu'un d'autre ou pas, en offrant un critère déterminant si quelqu'un dénonce à tort quelqu'un d'autre et qui peut être dénoncé à raison.

2. c'est parce qu'il n'y avait aucune personne à identifier commes telles car il n'y a pas d'exploitation impliquée dans ce qu'on examine. A ce moment là proclamer que toute considération en termes de lutte des classes relève de la recherche de bouc-émissaires revient à dire "circulez, il n'y a rien à voir": il n'y a pas ou -puisqu'on ne s'est pas focalisé ici sur une société à un moment donné- il ne peut jamais y avoir une telle chose que de l'exploitation de gens par d'autres gens, ce qui est bien entendu ridicule et revient à une philosophie politique du fait accompli. Quoi qu'il arrive, personne n'est justifié à s'en émouvoir et encore moins à demander des comptes à qui que ce soit. Au passage, s'il peut y avoir une telle chose que des agressions, de l'exploitation, etc., ce sont les idées que les spécialistes de ce genre d'activités auront intérêt à voir se répandre dans les têtes de leurs victimes, histoire qu'une "conscience de classe" ne se developpe pas chez eux, absence de conscience qui est la clé de l'institutionnalisation du rapport de force en favorisant leur soumission (cf La Boétie).

il n’y a qu’une seule classe : les parasites.

Par définition, il ne peut exister de parasites sans hôtes, ceci est donc absurde.

[xara]

La lutte pour l'appropriation de la gouvernance, ce n'est pas la lutte des classes, c'est le renouvellement des élites, plus ou moins brutal, on peut torturer la lutte des classes pour lui faire parler de renouvellement des élites, mais ce n'est pas du tout la même chose, la notion de lutte des classes implique la notion d'intérêts de classe contradictoires et interdit, pas sa définition même, le doux commerce et l’organisation naturelle, le renouvellement des élites n’implique pas cette erreur majeure, il ne s’agit pas de prendre le pouvoir pour favoriser son camp au défaveur de l’ennemi de classe, mais de renouveler le pouvoir pour qu’il s’adapte aux nouveaux équilibres harmonieux de la société qui s’adapte a l’éternelle mouvance de la réalité, dans la lutte des classes, la société est en conflit et l’état est l’outil de victoire du conflit, dans le renouvellement des élites, la société est harmonieuse, et l’état peut se retrouver, par son incapacité naturelle a s’adapter, détaché de la société, dans ce cas, le renouvellement est une guérison pour ré harmoniser l’état a la société, et non une prise de pouvoir pour forcer celle-ci.

Il s'agit bien d'intérêts contradictoires et non de "doux commerce". On retrouve mon interprétation n°2 de mon précédent post. Du coup pour nier toute pertinence au concept de lutte de classes, tu dois faire comme s'il n'existait pas ou ne pouvait exister de véritables rapport de force (au sens d'agressions, et d'agressions répétées, institutionnalisées dans un code législatif). Petit rappel, ça existe. Pratiquement toutes les lois dont il est de bon ton de se plaindre sur ce site relèvent précisément de cela.

[xara]

En théorie oui, mais il est impossible de savoir qui est "gros consommateur d’impôts ni qui sont les plus productifs au vu de la complexité de l'économie semi-planifiée et en l'absence de signaux de prix fiables, les parasites purs sont faciles a identifier, mais ils ne représentent q'une infime partie des dépenses publics et le fait qu'ils soient des parasites purs n’empêche pas qu'ils sont, a mon avis, perdants dans le système également, et ceux qui ne sont pas des purs parasites (ils fournissent un service en échange de pognon, que cette source de pognon soit publique ou non), il est théoriquement impossible de savoir si leur contribution nette est positive ou négative.

Premièrement, le fait qu'on ne puisse pas identifier en détails en social démocratie toutes les redistributions impliquées avec une précision quantitative, en particulier au niveau des effets indirects sur les prix (i.e. au delà des transferts entre ceux qui payent et ceux qui reçoivent directement les impôts) ne rend pas invalide le concept de consommateur ou contributeur net. Deuxièmement que des parasites perdent à plus ou moins long terme en termes de biens qu'ils auraient pu autrement obtenir (parce que la taille du "gateau" est affectée par le parasitisme) n'invalide aucunement le concept d'exploitation, l'existence des rapports de force entre des gens, classes, etc. Et si Robinson réduit Vendredi en esclavage, ça pourrait bien être à son propre détriment en termes de productivité mais ça ne change rien au fait qu'il est un parasite. Il faut faire attention au point de référence par rapport auquel on compare les choses. Quand on parle de contributeur et de consommateur net d'impôt, ça n'a de sens que par rapport aux montants des impots et des subventions correspondantes. Qu'un parasite soit bénéficiaire net en ce sens est tout à fait compatible avec le fait qu'il soit perdant net en terme de biens qu'il a à sa disposition à la fin. Et enfin, aucun tribunal digne de ce nom ne pourrait reconnaitre l'idée que le parasite y perde dans ce sens comme une excuse ou circonstance atténuante.

[xara]

Je partage à 100% le point de vue défendu par neuneu2k.

Pour le dire avec beaucoup de nuance : le concept de lutte de classe ne vaut pas tripette, ce n'est rien d'autre que du sociologisme bêtat fondé sur du holisme foireux.

Confusion classique entre la notion de "classe" d'une part, qui présuppose une conscience de classe, une identification totale de l'individu à la classe, c'est-à-dire une (con)fusion parfaite entre la défense de ses intérêts particuliers et ceux du groupe, et la notion de "catégorie" d'autre part, résultat d'une catégorisation, c'est-à-dire un classement d'individus (classement réalisé de l'extérieur) en fonction de traits communs que l'on peut caractériser ensuite par des attitudes moyennes.

Un analyste extérieur peut s'amuser à classer des individus en catégories de "consommateurs d'impôts" et de "producteurs de richesses", ça ne veut pas dire pour autant que les individus eux-mêmes se voient comme appartenant à une classe de "consommateurs d'impôts" ou de "producteurs de richesses", classe dont ils s'efforceraient de défendre les intérêts vaille que vaille en s'opposant à l'autre classe.

Et puis je passe sur la vision simpliste qui consiste toujours dans ces approches de lutte de classe à opposer deux clans, vision binaire du fonctionnement d'une société.

Je trouve par ailleurs assez amusant que ce concept de "lutte des classes" ait été sorti des poubelles de l'histoire des idées libérales par les libertariens, ceux-là même qui sont toujours prompts à donner des leçons méthodologiques. Apparemment, quand une notion sert leurs idées, ils s'assoient volontiers sur l'individualisme méthodologique.

Faut arrêter de raconter n'imp. Parler de "classe" ne nécessite pas plus d'avandonner l'individualisme méthodologique que de parler de facteurs de production "travail" et "terre" et de capitalistes. C'est comme si on disait dans un autre domaine que la reconnaissance de l'existence de cultures revenait à faire du holisme méthodologique. Le résultat d'un individualisme méthodologique qui impliquerait de nier l'existence de cultures c'est "l'atomisme". Tant que les "classes" se réfèrent ultimement à des individus acteurs, on est dans l'individualisme méthodologique.

Ensuite, il ne suffit pas d'affirmer qu'une vision est simpliste pour qu'elle soit simpliste. De plus parler de lutte des classes n'interdit pas d'avoir une analyse plus fine que celle d'identifier deux classes, ça dépend du problème examiné. Et la notion de classe n'implique pas de conscience de classe, ni chez Marx ni chez les libéraux. C'est juste faux ça. Il est clair bien sûr que le concept de classe devient plus intéressant sociologiquement parlant à partir du moment où il existe des intérêts communs dont les gens ont conscience en tant que cela explique leurs choix. Plus l'identification sera facile, plus le concept sera opérant. Donc là ce n'est pas tant les catégories de consommateurs ou contributeurs nets d'impot qui seront d'intérêt mais plutôt les regroupements en faveur et en opposition à telle ou telle politique ou décret précis. A moins qu'on soit dans un système ou la séparation entre gouvernants et gouvernés est aisément identifiable. Voyons Mises par exemple qui au passage préfèrait utiliser le terme de "castes" plutôt que de classes:

What integrates those groups whose conflicts we are discussing?

Under a caste system the answer is obvious. Society is divided into rigid castes. Caste membership assigns to each individual certain privileges

(privilegia favorabilia) or certain disqualifications (privilegia odiosa). As a rule a man inherits his caste quality from his parents, remains in his caste for life, and bestows his status on his children. His personal fate is inseparably linked with that of his caste. He cannot expect an improvement of his conditions except through an improvement in the conditions of his caste or estate. Thus there prevails a solidarity of interests among all caste members and a conflict of interests among the various castes. Each privileged caste aims at the attainment of new privileges and at the preservation of the old ones. Each underprivileged caste aims at the abolition of its disqualifications. Within a caste society there is an irreconcilable antagonism between the interests of the various castes.

Et pour un exemple plus familier dans notre contexte:

Under free trade the manufacturers of shoes are simply competitors. They can be welded together into a group with solidarity of interests only when privilege supervenes, e.g., a tariff on shoes (privilegium favorabile) or a law discriminating against them for the benefit of some other people (privilegium odiosum).

Bref il est clair que tant qu'il y a des intérêts en commun facilement identifiables par les personnes concernées, l'idée de "lutte de classes" ou de "clash of group interests" (Mises) a un pouvoir prédictif important. On en voit des exemples tout le temps, les copains de Joffrin faisant du lobbying pour taxer google comme le fait remarquer quelqu'un plus haut par exemple. Et même pour des questions plus générales (et plus proche de la classification consommateur vs contributeur d'impots): est-ce qu'on est vraiment censé croire ici qu'une information sur l'appartenance au secteur public de gens ne permet aucunement de prédire leur attitude vis-à-vis des politiciens qui prétendent défendre le service public vs ceux qui disent vouloir maitriser la dépense publique?

[xara]

Pas nécessairement non (bon, ok pour ministre ou secrétaire d'Etat, discutable pour l'agent d'ambiance), le magistrat, l'attaché territorial, l'instit dans le secondaire, font un travail en échange de salaire, il se trouve que leur employeur est l'état, mais ça ne signifie pas que leurs fins se confondent avec celles de leur employeur en dehors de activité professionnelle rémunérées.

Ca ne signifie pas non plus qu'ils sont nets consommateurs d’impôt, pour le savoir, il faudrait connaitre le prix du marché de leur activité rémunérée, ce qui est impossible car ce sont des marchés extrêmement réglementés.

Si le prix du marché (inconnu, je le rappelle) de leur activité est supérieure a leur solde de fonctionnaire, ils sont nets contributeurs d’impôt, tous fonctionnaires soient ils, c'est une erreur majeure de se limiter a une vision comptable sans prendre en compte la valeur ajoutée de l'activité.

Prenons l’exemple du magistrat, je dubite fortement q'un bon arbitre serait aussi mal payé que ce que l'état le paye, donc on ne peut pas classer l'ensemble des magistrats dans une classe de "nets consommateurs d'impots", les mauvais le sont, les bons sont exploités par l'état qui, par son monopole, leur impose de travailler pour lui, et donc nets contributeurs, et la frontiere entre le bon et le mauvais est indécidable en l'absence de signaux de prix.

Pas nécessairement non (bon, ok pour ministre ou secrétaire d'Etat, discutable pour l'agent d'ambiance), le magistrat, l'attaché territorial, l'instit dans le secondaire, font un travail en échange de salaire, il se trouve que leur employeur est l'état, mais ça ne signifie pas que leurs fins se confondent avec celles de leur employeur en dehors de activité professionnelle rémunérées.

Ca ne signifie pas non plus qu'ils sont nets consommateurs d’impôt, pour le savoir, il faudrait connaitre le prix du marché de leur activité rémunérée, ce qui est impossible car ce sont des marchés extrêmement réglementés.

Si le prix du marché (inconnu, je le rappelle) de leur activité est supérieure a leur solde de fonctionnaire, ils sont nets contributeurs d’impôt, tous fonctionnaires soient ils, c'est une erreur majeure de se limiter a une vision comptable sans prendre en compte la valeur ajoutée de l'activité.

Prenons l’exemple du magistrat, je dubite fortement q'un bon arbitre serait aussi mal payé que ce que l'état le paye, donc on ne peut pas classer l'ensemble des magistrats dans une classe de "nets consommateurs d'impots", les mauvais le sont, les bons sont exploités par l'état qui, par son monopole, leur impose de travailler pour lui, et donc nets contributeurs, et la frontiere entre le bon et le mauvais est indécidable en l'absence de signaux de prix.

Il n'y a pas besoin pour parler de classes ou de groupes d'interêt que les personnes concernées que toutes leurs fins se confondent (cf ta référence HHH).

Sur les catégories consommateurs contributeurs d'impot et les effets intermédiares et finals sur les revenus, il y a plusieurs niveaux d'analyse qu'il ne faut pas mélanger. Ce à quoi se réfère normalement dans cette distinction se réfère au niveau basique comptable. Quelqu'un est consommateur net s'il reçoit plus qu'il ne paye. Concrètement, ça peut être compliqué à déterminer mais cela ne requiert pas de perdre en conjectures impossibles sur d'hypothètiques prix de marché dans un monde contrefactuel. Celui là est gagnant en ce sens comptable étroit. Au deuxième niveau, on ajoutera si on peut en identifier des effets redistributifs indirects via l'altération des prix de vente et d'achat mais le degré de complexité dans l'identification augmente. Et il se peut bien que la détermination de l'effet net soit hors de la portée d'un humain, certainement en ce qui concerne des montants exacts mais même sur la direction générale, en particulier si on a affaire à plusieurs interventions qui impactent le résultat dans des sens différents. En plus, pour un tableau complet, il faudra tenir compte de la production qui n'est pas transférée parce qu'elle n'est plus réalisée alors qu'elle le serait autrement. Là aussi, on a affaire à de sérieuses difficultés. Mais il ne s'agit plus là de contribution ou consommation nette d'impots mais des gains et pertes totaux pour chacun de l'altération de tout le processus social. On peut bien être consommateur net d'impot et être perdant en ce sens. Comme avec Robinson et Vendredi, ça n'est pas parce que le maitre de l'esclave perd lui aussi en un sens qu'il n'est pas en situation de parasite, ni que ça lui donne le privilège de ne rien devoir à son esclave.

Enfin, ça n'est pas parce qu'on ne peut dresser un tableau complet des gains et pertes issus de la coercition institutionnalisée qu'on ne peut aucunement déterminer si quelqu'un est plutôt un parasite ou plutôt un hôte. Clairement, ce n'est pas possible en détails et plus flou en social démocratie que dans d'autres régimes mais même sans enquête approfondi, je sais situer Jack Lang par rapport à la concierge de mon immeuble sans problème. La complexité sociale ne doit pas servir d'excuse pour mettre tout le monde sur le même plan, "tout le monde taxe tout le monde et perd d'un côté ce qu'il gagne de l'autre" (et tout le monde perd à cause de la production abandonnée). D'abord par enquête on peut se faire une idée grossière pour les impots et subventions par exemple et bien entendu il y a des différences énormes de ce côté là. Ensuite même pour les effets sur les prix, si on ne peut pas savoir combien on gagne de plus ou de moins, il est complètement fallacieux de faire appel à la demonstration de Mises sur le calcul économique en régime socialiste pour prétendre qu'on ne peut rien dire. (D'ailleurs si on ne pouvait rien dire, on ne pourrait pas faire l'hypothèse extrêmement forte que grosso modo les gens gagnent d'un côté ce qu'ils perdent de l'autre). Mises, comme plein d'économistes, c'est aussi une théorie de l'interventionnisme. On sait que quand une industrie est taxée au bénéfice d'une autre, les prix baissent dans la structure de production de la première et montent dans celle de la seconde et que les facteurs de production les plus spécifiques vont supporter le gros des gains et des pertes. C'est à dire qu'on connait la direction des changements. Suivant la situation des personnes, cela peut être suffisant pour se faire une idée. Ou pas, parce qu'il ya d'autres interventions qui affectent la situation. Bref, c'est au cas par cas. Enfin, qu'on ne puisse pas connaitre l'impact général sur tous les prix est important mais dire cela n'a de sens que dans la mesure où on reconnait qu'il doit bien y en avoir un. Autrement dit, l'institutionnalisation de la force, au delà des transferts issus directement de l'agression impliquent bien des effets redistributifs issus de relations conflictuelles qui n'ont pas particulièrement de raison d'être répartis de telle manière qu'il n'y a pas de classes de gagnants et de perdants nets.

[neuneu2k]

@Xara

En effet, avec les contraintes méthodologiques que tu pose, il fait sens de parler de catégories de parasites et de les classer approximativement plutôt dans les parasites gagnants ou dans les parasites perdants, garder en mémoire que le coût d'opportunité total fait que tout le monde est perdant n’empêche pas en effet qu'il y ai exploitation, tu a tout a fait raison.

Ensuite, oui, a un instant T, il n'est pas très difficile de séparer consommateurs nets et producteurs nets, et ça a un intérêt dans le sens ou à cet instant T, les producteurs nets ont a-priori un intérêt à la baisse de la fiscalité et les consommateurs un intérêt à sa hausse, cela est vrai également et ne peut pas être ignoré d’un point de vue politique.

La ou je lève l’alerte, d’un point de vue politique a nouveau, c’est quand ces analyses, nécessaires, se transforment facilement en recherche d’un bouc émissaire, il faut être clair, le bouc émissaire n’a absolument pas besoin d’être « innocent » pour qu’on soit dans une situation de bouc émissaire, le rôle du bouc émissaire est de concentrer la « culpabilité », pour innocenter le reste de la population, et historiquement, ça finit très mal pour le bouc émissaire, parce que justement, le reste de la population, dans le fond, sais bien qu’elle était un parasite comme lui.

Passer de l’analyse a un instant T, qui est en effet un outil d’analyse politique, a une analyse intégrale de qui «à gagné au total», nécessite, pour être politiquement efficace, un découpage en classes qui n’a rien de fin, j’espère que sera d’accord que c’est totalement non chiffrable, même si en effet, dans les cas les plus caricaturaux, il est assez intuitivement facile de dire que certains n’ont jamais bossé productivement de leur vie, mais c’est tout de même un jugement subjectif (et je ne vais pas rentrer dans le détail du consentement à l’impôt maintenant, disons juste qu’une part, non décidable de celui-ci est possiblement consentie)

Le jeu intellectuel de la catégorisation, entre les mains de la masse, deviens le pogrom, que ça soit les arables et les noirs des quartiers pauvres qui soient catégorisés comme nets consommateurs, que ça soit les fonctionnaires, ou que ça soit les employés des grandes entreprises du CAC40, ne dépends pas d’un calcul économique par nature impossible, il ne dépends que de celui qui parlera le mieux au bon moment, en reprenant le concept économique comme excuse.

Ce qu’il ne faut pas oublier, en France en particulier, c’est que la productivité est hyper-concentrée dans une petite minorité qui bosse, la productivité horaire d’une minorité des travailleurs français est monstrueusement élevée, les études internationales sont assez claires sur ce sujet, si il fallait réellement trouver les contributeurs nets, ça seraient eux, mais on ne peut pas les classifier et comme ils sont minoritaires, ils ont plus de chance de tomber dans le groupe des boucs émissaires que dans le groupe des « redresseurs de torts » (Et oui, il y en a chez les fonctionnaires également, c’est même assez classique d’avoir sur 15 personnes, deux qui travaillent, et le reste qui glande).

Enfin, rentrer dans la vision comptable, à condition de passer a l’intégrale, c’est donner raison aux gauchistes sur la dette que les citoyens accumulent vis-à-vis de la société qui les a soigné et éduquée « gratuitement », c’est probablement dire que l’employé de PSA, adhérant à la CGT, antilibéral et votant LCR, est au final net contributeur d’impôts et que l’étudiant libéral moyen, qui a « consommé » bien plus de dépenses de l’état qu’il n’a payé, lui doit théoriquement du blé, du théorique à "prenons l'argent la ou il est", il n'y a pas un gros pas, il suffit de dire que "la ou il est", ça a été payé par l'état, ce qui est toujours vrai en partie.

[neuneu2k]

Et je m'auto-cite, parce que je pense que cette classification est bien plus pertinante, car basée sur l'action et la volonté et non sur la comptabilité.

A la reflection, tout le monde n'est pas perdant, ceux dont les besoins subjectifs s'approchent le plus des efforts de l'état sont probablement gagnants, mais ce n'est pas lié a une fonction comptable ramenée a l’impôt, c'est lié a leurs préférences personnelles.

Donc si tu veux absolument trouver une catégorie dans laquelle placer les "bénéficiaires", ce sont les statolatres et autres marxistes culturels, qu'ils payent des impôts ou en touchent est non seulement non-décidable, mais périphérique.

La catégorie des bénéficiaires, c'est les gens qui sont satisfaits de l'existance même de la redistribution, et qui se battent au quotidien pour l'augmenter, ce n'est pas du tout réservé aux bénéficiaires nets a un instant T et c'est un critère bien plus efficient que le bénéfice comptable.

C'est la classe des égalitariste face au reste du monde, que cet égalitariste vive dans un squat et soit contributeur net comptable rien qu'en achetant ses clopes ne change rien au fait qu'il agit, par le vote, par la manif, par la simple menace de l'action musclée, pour l'exploitation.

[Largo Winch]

Faut arrêter de raconter n'imp.

Entrée en matière sympa…

C'est comme si on disait dans un autre domaine que la reconnaissance de l'existence de cultures revenait à faire du holisme méthodologique.

Ça n'a pas de rapport. Classe et culture ne se situent pas au même niveau. Si je prends par exemple le cas des cultures d'entreprise, elles peuvent être analysées selon une approche holiste fondée justement sur des classes - la célèbre typologie de Sainsaulieu par exemple (dans sa première version) - ou selon une méthodologie individualiste fondée sur l'examen des logiques d'action d'acteurs (donc en abandonnant les classes) - la typologie de Claude Dubar par exemple.

Tant que les "classes" se réfèrent ultimement à des individus acteurs, on est dans l'individualisme méthodologique.

En sciences sociales, "classe" n'est pas synonyme d' "acteur".

Bref il est clair que (…)

Pas convaincu du tout.

On en voit des exemples tout le temps, les copains de Joffrin faisant du lobbying pour taxer google comme le fait remarquer quelqu'un plus haut par exemple.

ça c'est juste du corporatisme (au passage, les copains de Joffrin faisant partie de la classe des "contributeurs nets", on voit que la grille d'analyse de lutte des classes libertarienne est ici totalement inopérante). Plus généralement, si tu considères que dès que deux groupes entrent en conflit d'intérêt, c'est l'illustration d'une lutte des classes, alors la notion de "lutte des classes" est totalement vidée de son sens.

Et même pour des questions plus générales (et plus proche de la classification consommateur vs contributeur d'impots): est-ce qu'on est vraiment censé croire ici qu'une information sur l'appartenance au secteur public de gens ne permet aucunement de prédire leur attitude vis-à-vis des politiciens qui prétendent défendre le service public vs ceux qui disent vouloir maitriser la dépense publique?

Tu vas donc pouvoir nous expliquer grace à la grille de lecture de lutte des classes pourquoi les enseignants ont massivement voté pour Hollande aux dernières élections présidentielles alors qu'ils savaient qu'ils perdraient le bénéfice de la défiscalisation des heures sups (pour rappel, les enseignants sont parmi ceux qui ont le plus profité de cette mesure sarkozyste), et donc qu'ils verraient une forte baisse de leurs revenus ?

[F. mas]

Sur la dernière remarque (rapidement, je me suis pas devant mon ordi) : parce que le ps est la seule offre politique disponible correspondant aux intérêts du monde enseignant tel qu'il est. Voter pour un autre, c'était prendre le risque de supporter une politique encore plus défavorable à leurs intérêts.

[free jazz]

Sur la dernière remarque (rapidement, je me suis pas devant mon ordi) : parce que le ps est la seule offre politique disponible correspondant aux intérêts du monde enseignant tel qu'il est. Voter pour un autre, c'était prendre le risque de supporter une politique encore plus défavorable à leurs intérêts.

Oui, c'est en effet un argument en faveur de la lutte des classes : les enseignants n'ont donc pas voté en fonction de leur intérêt individuel, mais en fonction de leur passion corporatiste et de l'adhésion idéologique, c'est-à-dire l'image qu'ils se représentent comme leur intérêt en tant que groupe de pression organisé. Cet exemple est typiquement un vote de classe.

Au passage, ça met par terre toute la rhétorique atomiste de neuneu, puisque cela confirme qu'il faut davantage considérer les transferts en terme de pouvoir de tel ou tel groupe organisé qu'en termes monétaires et purement comptables.

[Largo Winch]

Sur la dernière remarque (rapidement, je me suis pas devant mon ordi) : parce que le ps est la seule offre politique disponible correspondant aux intérêts du monde enseignant tel qu'il est. Voter pour un autre, c'était prendre le risque de supporter une politique encore plus défavorable à leurs intérêts.

Mais bordel de merde, c'est factuellement faux : les enseignants (et je peux en témoigner) n'ont jamais autant gagner de pognons qu'avec la défiscalisations des heures sups !

Et je ne parle même pas des milliards qui ont été arrosés sur l'université et la recherche.

Oui, c'est en effet un argument en faveur de la lutte des classes : les enseignants n'ont donc pas voté en fonction de leur intérêt individuel, mais en fonction de leur passion corporatiste et de l'adhésion idéologique, c'est-à-dire l'image qu'ils se représentent comme leur intérêt en tant que groupe de pression organisé. Cet exemple est typiquement un vote de classe.

ou comment tordre les notions pour leur faire dire ce qu'on aimerait qu'elles veulent dire…

On se rend compte qu'on est face à une notion particulièrement vaseuse quand elle permet après coup d'expliquer tout et son contraire.

[Largo Winch]

Au passage, ça met par terre toute la rhétorique atomiste de neuneu, puisque cela confirme qu'il faut davantage considérer les transferts en terme de pouvoir de tel ou tel groupe organisé qu'en termes monétaires et purement comptables.

Vas jusqu'au bout raisonnement : du coup, ça met à terre la lutte des classes libérale puisque qu'elle est fondée sur des classes dont le critère de catégorisation est comptable (consommateurs/contributeurs nets d'impôts)

[neuneu2k]

Oui, c'est en effet un argument en faveur de la lutte des classes : les enseignants n'ont donc pas voté en fonction de leur intérêt individuel, mais en fonction de leur passion corporatiste et de l'adhésion idéologique, c'est-à-dire l'image qu'ils se représentent comme leur intérêt en tant que groupe de pression organisé. Cet exemple est typiquement un vote de classe.

Autrement dit, ils ne votent pas par interet économique, et discutablement par interet corporatiste, mais pas interet idéologique parce qu'ils sont en majorité bénéficiaires moraux d'un environnement socialiste, meme si ils n'en sont pas bénéficiaires comptables, c'est précisément mon point, les interets économiques au sens purement comptable n'ont pas une valeur explicative significative face aux interets moraux, aux passions égalitaristes.

Au passage, ça met par terre toute la rhétorique atomiste de neuneu, puisque cela confirme qu'il faut davantage considérer les transferts en terme de pouvoir de tel ou tel groupe organisé qu'en termes monétaires et purement comptables.

Euu, tu m'a lu quand tu a bu ? C'est précisément ce que je dit, sauf qu'au delà du pouvoir personnel et exécutif c'est bien le pouvoir de leurs idées qu'ils défendent, pour en tirer un intérêt personnel, indubitablement, mais sans que cet intérêt personnel ne soit nécessairement "économique" au sens le plus brute du terme (rentrées de pognon dans le larfeuille).

Je n'ai pas remis en question la pertinence politique du découpage en catégories, mais le concept de classe sociale est inadapté pour nommer ces catégories et la clef de répartition comptable l'est encore plus.

Vas jusqu'au bout raisonnement : du coup, ça met à terre la lutte des classes libérale puisque qu'elle est fondée sur des classes dont le critère de catégorisation est comptable (consommateurs/contributeurs nets d'impôts)

Farpaitement, ou plus précisément, ça met a terre la caricature post-rothbardienne du concept (mais est il possible de parler de "lutte des classes" sans tomber dans la caricature, j'en doute).

[free jazz]

ou comment tordre les notions pour leur faire dire ce qu'on aimerait qu'elles veulent dire…

Au contraire ça colle parfaitement avec la prémisse qu'on a posée, à savoir que l'intérêt individuel n'est pas corrélé avec la conscience de classe. Il existe aussi tout un mécanisme de dérivation idéologique, c'est-à-dire une ruse de camouflage psychologique, qui permet à une classe de maintenir ses privilèges au moyen d'un discours de rationalisation apparemment altruiste. Ici typiquement : la rhétorique compassionnelle du "manque de moyens" et la sauvegarde de la jeunesse en difficulté.

[Largo Winch]

Au contraire ça colle parfaitement avec la prémisse qu'on a posée, à savoir que l'intérêt individuel n'est pas corrélé avec la conscience de classe.

Et donc la classe, c'est plus fort que toi ? L'individu serait donc déterminé dans ses actes par la classe sans qu'il en ait conscience ? L'étude des motivations individuelles n'aurait donc plus d'intérêt puisqu'il serait plus pertinent d'analyser les comportements de classe ?

Et vous me dîtes que vous ne sombrez pas dans le holisme simpliste ?

[free jazz]

C'est précisément ce que je dit, sauf qu'au delà du pouvoir personnel et exécutif c'est bien le pouvoir de leurs idées qu'ils défendent, pour en tirer un intérêt personnel, indubitablement, mais sans que cet intérêt personnel ne soit nécessairement "économique" au sens le plus brute du terme (rentrées de pognon dans le larfeuille).

Ah mais voilà un bel homme de paille. J'ai commencé par poser qu'il ne faut pas envisager cette compétition en termes purement monétaires : "De plus, ce n'est pas parce que la social-démocratie crée un conflit d'intérêts inextriquable en termes de transferts financiers, qu'on ne peut pas observer des groupes de gagnants et des groupes de perdants, soit en terme de pouvoir, de mobilité sociale, de générations, soit en terme d'influence des groupes de pression dans l'acquisition de privilèges. Ne serait-ce parce que les effets de pouvoir les plus importants sont des transferts culturels et juridiques plutôt que monétaires. Même s'ils sont aussi monétaires, comme on peut le voir dans le poids de certains lobbies."

Ce à quoi tu as répondu que la redistribution est impossible à évaluer financièrement, puisque tout le monde en profite indistinctement, pour mieux occulter les rapports de force et de compétition pour les privilèges. Ton approche consensualiste conduit par suite à nier toute notion de spoliation légale. Il est d'ailleurs ironique que tu dénonces la recherche de bouc-émissaire dans un bel élan, en adoptant un discours excessivement conformiste qui justifie la rhétorique sacrificielle utilisée par les partis de gouvernement lorsqu'ils tondent les moutons et plument les pigeons.

Sur le second point, il faut aussi distinguer le court terme et le moyen terme. Par exemple telle minorité de pauvres peut profiter à court terme de la distribution d'allocations et d'aides financières. Ce transfert financier s'effectue à première vue des couches supérieures vers les couches inférieures. Mais à moyen terme l'élite dirigeante a intérêt à faire croître les groupes d'assistés qui sont autant de trappes à pauvreté avec des effets de démoralisation, ce qui est un moyen d'empêcher les classes modestes d'accéder aux classes supérieures. C'est un autre exemple du mécanisme de ruse de classe.

Vas jusqu'au bout raisonnement : du coup, ça met à terre la lutte des classes libérale puisque qu'elle est fondée sur des classes dont le critère de catégorisation est comptable (consommateurs/contributeurs nets d'impôts)

Bis : ça invalide la vision simpliste d'une société divisée en deux groupes antagoniques. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas de conflit entre producteurs de richesse et consommateurs d'impôt, ni entre travailleurs syndiqués et chômeurs, entre les lobbies et le consommateur, entre groupes culturels. L'existence de ces groupes peut varier en durée et en nombre, ils peuvent être organisés sur des caractéristiques permanentes ou des coalitions d'intérêt temporaires. La technique de la gouvernance en social-démocratie consiste justement à multiplier au moyen de l'ingénierie sociale les conflits entre groupes pour mieux régner.

[F. mas]

ben dit donc, ça clive la lutte des classes ! désolé de ne pouvoir intervenir plus, je suis la conversation quand même

[neuneu2k]

Ah mais voilà un bel homme de paille.

Du tout, je réponds juste a Xara et a toi, vous n'avez pas exactement la meme position

J'ai commencé par poser qu'il ne faut pas envisager cette compétition en termes purement monétaires : "De plus, ce n'est pas parce que la social-démocratie crée un conflit d'intérêts inextriquable en termes de transferts financiers, qu'on ne peut pas observer des groupes de gagnants et des groupes de perdants, soit en terme de pouvoir, de mobilité sociale, de générations, soit en terme d'influence des groupes de pression dans l'acquisition de privilèges. Ne serait-ce parce que les effets de pouvoir les plus importants sont des transferts culturels et juridiques plutôt que monétaires. Même s'ils sont aussi monétaires, comme on peut le voir dans le poids de certains lobbies."

Mais je suis tout a fait d'accord avec ça, il faut juste rappeler que dans ce cas la, l'appartenance a un "groupe" dépends bien plus de ses préférences personnelles et idéologiques que de sa position "sociale", meme si il y a une certaine correlation entre les deux.

Ce à quoi tu as répondu que la redistribution est impossible à évaluer financièrement, puisque tout le monde en profite indistinctement

Tout a fait,

Pour mieux occulter les rapports de force et de compétition pour les privilèges.

Du tout, au contraire, mais orienter la lutte en terme de privilèges me semble également faux, la encore, c'est se ramener aux bénéfices matériels (je le concede, bien plus évidents et indiscutables que la vision comptable) alors que les bénéfices et pertes les plus majeurs sont morales.

Ton approche consensualiste conduit par suite à nier toute notion de spoliation légale.

Lol, non, je nie qu'on puisse découper la population méchaniquement en spoliateurs et en spoliés, tout le monde est spoliateur, c'est le principe meme de la sociale démocratie, par conséquent, ce qui permet de différencier, si ce n'est le fait de profiter de la spoliation, c'est bien la volonté de spolier exprimée en actes, catégoriser les individus en fonction de leurs actions plutot qu'en fonction de leur situation.

Il est d'ailleurs ironique que tu dénonces la recherche de bouc-émissaire dans un bel élan, en adoptant un discours excessivement conformiste qui justifie la rhétorique sacrificielle utilisée par les partis de gouvernement lorsqu'ils tondent les moutons et plument les pigeons.

Pure invention de ta part.

Bis : ça invalide la vision simpliste d'une société divisée en deux groupes antagoniques. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas de conflit entre producteurs de richesse et consommateurs d'impôt, ni entre travailleurs syndiqués et chômeurs, entre les lobbies et le consommateur, entre groupes culturels. L'existence de ces groupes peut varier en durée et en nombre, ils peuvent être organisés sur des caractéristiques permanentes ou des coalitions d'intérêt temporaires. La technique de la gouvernance en social-démocratie consiste justement à multiplier au moyen de l'ingénierie sociale les conflits entre groupes pour mieux régner.

A partir du moment ou l'on parle de groupes, et que l'appartenance d'un individu a ces groupes est variable et dépends principalement des actions individuelles, c'est tout à fait vrai, mais la notion de classe est hors-sujet.

[Largo Winch]

Tu te trompes de combat, FJ.

Neuneu2k comme moi-même ne défendons pas un vision bisounours de la société. Personne ne conteste ici le fait qu'il existe des conflits entre groupes. Ce que l'on dit c'est que la grille de lecture en termes de lutte de classe producteurs de richesse vs consommateurs d'impôt est inadaptée pour les expliquer.

Il suffit d'observer les différents corporatismes : certaines corporations pourraient être classées en producteurs de richesse, d'autres en consommateurs d'impôt, et pourtant elles adoptent des stratégies identiques. Grille de lecture inadaptée.

Par ailleurs, expliquer des conflits idéologiques par une grille de lecture fondée sur des classes reposant sur des conflits d'intérêt n'est pas pertinent.

Enfin utiliser une approche structuro-fonctionnaliste holiste n'est pas adaptée pour expliquer et comprendre la dynamique d'évolution et de recomposition des groupes d'influence. Au mieux, ça permet de décrire en statique des groupes, mais certainement pas de comprendre, et encore moins de prédire, des phénomènes sociaux en constante évolution.

[Largo Winch]

catégoriser les individus en fonction de leurs actions plutot qu'en fonction de leur situation.

Voilà. Ce qui disqualifie l'approche en termes de classe, c'est cette prétention à vouloir expliquer les comportements individuels/groupaux au regard de la situation des individus/des groupes dans une structure sociale.

Catégoriser les individus en fonction de leurs actions, c'est définir des "acteurs", c'est-à-dire des "idéaux-types". Catégoriser les individus en fonction de leur situation, c'est définir des "classes", c'est-à-dire regrouper des individus réels clairement identifiables en fonction d'une (ou quelques) caractéristique(s) censés être révélatrices de leurs attitudes et comportements.

La confusion est encore plus grande quand on assimile une classe d'individus à un acteur économique (par exemple la classe des "entrepreneurs" n'est pas assimilable à l'acteur économique "producteur"), et totale quand la définition de ces acteurs économiques est pour le moins farfelue (consommateur d'impôts, contributeur de richesses).

[free jazz]

Tu te trompes de combat, FJ.

Neuneu2k comme moi-même ne défendons pas un vision bisounours de la société.

C'est un peu l'impression en filigrane lorsque vous transposez tranquillement la théorie de l'harmonie économique à la démocratie. J'y vois une fausse évidence assez problématique, car la démocratie n'est pas un long fleuve tranquille.

Je connais un peu l'animal neuneu, ses zones d'aveuglement, ses contradictions entre le domaine économique et le domaine moral, qu'il est pourtant articifiel de séparer. Les choix économiques reflettent des choix moraux, qui eux-mêmes sont fonction d'une échelle de valeurs, de vertus et de talents liés à la position sociale. Les groupes coalisés utilisent des alibis moraux pour camoufler leurs intérêts, et la démoralisation d'un autre groupe comme moyen de pression économique et politique.

Si on se tire un peu les cheveux, nous sommes d'accord sur le fait que cette grille de lecture n'est pas univoque. Mais ce n'est pas une raison pour nier les conflits et les coalitions d'intérêt, au nom d'un atomisme économique encore plus simpliste que les versions binaires de la lutte des classes.

On est aussi d'accord sur l'idée que le doux commerce tend à appaiser ces conflits, à fluidifier la mobilité sociale, et la circulation des élites. Mais vous admettrez en retour que toute société organisée repose sur l'existence de minorités en compétition pour imposer leurs intérêts propres, et que la démocratie actuelle connaît une dérive oligarchique favorisant le capitalisme de connivence.

Pour nuancer, il faudrait définir plus finement la notion d'intérêt bien compris, en incluant les notions d'incitation, de coût d'opportunité, et d'acquisition de privilèges légaux. Il faudrait aussi parler des effets liés à la dynamique des groupes.

Du tout, je réponds juste a Xara et a toi, vous n'avez pas exactement la meme position

Evidemment, j'avais anticipé ton objection, pour qui me prends-tu.

A partir du moment ou l'on parle de groupes, et que l'appartenance d'un individu a ces groupes est variable et dépends principalement des actions individuelles, c'est tout à fait vrai, mais la notion de classe est hors-sujet.

Bien-sûr qu'elle est pertinente. Montre-moi comment tu t'habilles, ce que tu consommes, comment tu t'exprimes, et je te dirai si tu es un bobo.

D'ailleurs, concernant le vote apparemment contradictoire et les ruses de classe, il y a parfois des situations comiques.

Je connais ainsi un couple de hauts fonctionnaires qui ont voté pour Hollande. Juste avant son élection, ils se sont dépêchés de faire un testament familial en anticipant les hausses d'impôt sur les successions, afin de bénéficier sur le fil des abattements mis en place par Sarko. Ceci bien sûr tout en dénonçant les cadeaux fiscaux de celui-ci.

[Chitah]

Il faudrait que vous passiez dans cette discussion de votre approche catégorielle (on rassemble les gens par paquets) à une approche dimensionnelle (ce qui caractérise ses paquets est présent en chacun de nous, de manière plus ou moins intense).

Ainsi la psychologie est passée, en tant que science, d'une classification des gens en paquets (les paranos, les anxieux, etc.) à une approche selon laquelle on a toutes ses dimensions en nous, et ce que le langage commun appelle "un paranoïaque" est simplement un individu qui souffre d'un trouble du comportement paranoïaque.

My two cents.