Libéralisme et algues vertes

[NewZealand]

Des rapports scientifiques ont prouvé que les algues vertes provenaient des méthodes d'agriculture en Bretagne.

L'UFC-Que choisir a donné un large écho mercredi à un rapport officiel publié selon elle "en catimini" et confirmant que les apports humains en azote et en phosphore, en majorité d'origine agricole, sont "impliqués fortement" dans la prolifération des algues vertes.

"Les apports en milieu marin d'azote et de phosphore sont impliqués fortement"dans la prolifération et "la part agricole représente au moins 90 % des apports azotés et ne semble pas régresser", relève le rapport réalisé sous l'égide des ministères de l'écologie et de l'agriculture[/url] et publié la semaine dernière. Il souligne que "l'action sur les apports d'azote" reste, en zone côtière, "la plus efficace et la plus efficiente pour éradiquer le phénomène du 'bloom' algal [la prolifération des micro-algues]"

Le rapport visait à confirmer les fondements scientifiques du plan de lutte gouvernemental contre les algues vertes en Bretagne, mis en place en 2011. Des professionnels avaient contesté le sérieux d'un rapport précédent sur lequel se fondait ce plan visant à réduire les flux d'azote d'origine agricole.

"DéSASTREUX IMPACT DE L'AGRICULTURE INTENSIVE"

"Contrairement à ce que prétendent les tenants de l'agriculture intensive, ce ne sont ni les évolutions du climat ni de nouvelles espèces "invasives" qui expliquent les proliférations d'algues vertes", dues "à la présence massive d'azote et de phosphore dans l'eau de mer", relève l'UFC-Que Choisir.

Elle note que le rapport commun des deux ministères confirme "le désastreux impact environnemental de l'agriculture intensive et l'impérieuse nécessité demodifier les pratiques agricoles" et rappelle qu'en février la Commission européenne a ouvert une procédure d'infraction contre la France pour le non-respect de la réglementation environnementale sur les nitrates.

L'UFC-Que choisir demande au nouveau ministre de l'agriculture, Stéphane Le Foll, de "relancer en le renforçant le plan gouvernemental", et souhaite que les nouvelles règles de la politique agricole commune (PAC), actuellement discutées à Bruxelles, imposent "des modes de fertilisation adaptés", "des critères environnementaux précis" et des "contrôles efficaces du respect de ces critères".

Dans un système libéral, comment éviter ce genre de problèmes ? L'agriculteur cause un tort à d'autres secteurs (tourisme) mais aussi une gêne à toute la population vivant sur les côtes (qui aimerait bien se balader sur les plages).

[Invité]

Modifications de l’environnement, donc extinctions d'espèces, et proliférations d'autres espèces. Donc modifications de l’environnement. Rincez et répétez.

The greatest show on Earth, the only game in town.

[YouplaBoum]

C'est mignon ces études qui font le buzz alors qu'en Bretagne, ça fait des années qu'on le sait, et on traite DEJA le problème à la racine ; les algues vertes ont diminués depuis quelques années, comme on l'a fait pour les nitrates.

Et pour la question, ça relève du problème plus grand des externalités négatives là. Voir wikibéral, qui résume mieux que moi http://www.wikiberal.org/wiki/Externalité

[Gil_Grissom]

C'est mignon ces études qui font le buzz alors qu'en Bretagne, ça fait des années qu'on le sait

Oh que oui ! Au moins 30 ans qu'on en parle.

on traite DEJA le problème à la racine ; les algues vertes ont diminués depuis quelques années, comme on l'a fait pour les nitrates.

Mouais, néanmoins il y a encore du boulot. Quand on se balade sur certaines plages bretonnes, la diminution n'est pas flagrante.

Et pour la question, ça relève du problème plus grand des externalités négatives là. Voir wikibéral, qui résume mieux que moi http://www.wikiberal…iki/Externalité

Dans l'état actuel des choses, le sujet est épineux.

Dans un système libéral, le principe des externalités négatives (que je ne connaissais pas d'ailleurs) me semblent être une bonne orientation…Et merci pour le lien.

[Tramp]

Les engrais ou je ne sais quoi qui sont la cause de ces algues ne sont pas subventionnés à mort par la PAC ?

[Bastiat]

Les engrais ou je ne sais quoi qui sont la cause de ces algues ne sont pas subventionnés à mort par la PAC ?

+1

Si on sait le lien de cause a effets sans savoir l'attribuer, et bien, c'est un problème …

Il faut impliquer la profession dans la réparation des dommage et la réduction des causes en evitant de créer des organismes de merde de plus …

[Tremendo]

Ils ont pollué les plages? Ils paient les frais de décontamination aux propriétaires des plages ou à la collectivité si c'est une plage publique. Et paieront ceux qui ont effectivement utilisé ce produit polluant. Pas plus compliqué que cela. Si on sait pas qui a utilisé ce produit effectivement c'est plus problématique.

Le problème en amont est la subvention qui a permis d'acheter et d'utiliser ces produits. Cette subvention il faut la supprimer, mais puisque les agriculteurs en touchent, ils ont donc assez d'argent pour indemniser hein!

D'autre part oui des associations doivent sensibiliser au problème.

[Mathieu_D]

J'ai du mal à voir en quoi des algues sont une pollution.

Elles font chier, je suis d'accord, mais ça reste du vivant. C'est une invasion de mauvaises herbes, la vache de pollution.

[Tremendo]

J'ai du mal à voir en quoi des algues sont une pollution.

Elles font chier, je suis d'accord, mais ça reste du vivant. C'est une invasion de mauvaises herbes, la vache de pollution.

C'est une pollution dans le sens où sa présence n'est pas désiré et le produit de l'homme, et surtout que ça dégrade la valeur de ta plage, parce que se baigner au milieu d'algues vertes là où avant il n'y en avait pas non merci.

Mais je suis d'accord que le sens de pollution là encore mérite discussion.

[Mathieu_D]

C'est une pollution dans le sens où sa présence n'est pas désiré et le produit de l'homme, et surtout que ça dégrade la valeur de ta plage, parce que se baigner au milieu d'algues vertes là où avant il n'y en avait pas non merci.

Mais je suis d'accord que le sens de pollution là encore mérite discussion.

Ha je suis bien d'accord que ça peut tourner à la catastrophe économique.

En revanche catastrophe écologique, heuuuu ? On balance des nutriments dans la mer et des organismes se développent. Mondieumondieu Gaëa est toute maltraitée.

[Tremendo]

Ha je suis bien d'accord que ça peut tourner à la catastrophe économique.

En revanche catastrophe écologique, heuuuu ? On balance des nutriments dans la mer et des organismes se développent. Mondieumondieu Gaëa est toute maltraitée.

Oui c'est pas faux.

[Hayek's plosive]

Theme recurrent dans la presse depuis quelques annees deja.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/08/01/sangliers-morts-en-bretagne-la-piste-des-algues-vertes-se-precise_1555110_3244.html

http://lci.tf1.fr/science/environnement/2009-08/algues-vertes-un-cheval-mort-et-des-inquietudes-4896765.html

http://www.liberation.fr/terre/0101585199-la-bretagne-en-a-ras-les-algues

Au dela de Gaia (elle s'en remettra mieux que nous) c'est plus l'industrie du tourisme qui en bave.

Schumpeter, toussa, je vois bien la destruction, mais je suis pas sur que ce qui est créé derriere contrebalance…

http://info.france2.fr/france/sangliers-morts-la-these-du-gaz-se-confirme-69880374.html

Vous reprendrez bien un peu de Zyklon B ?

[Bisounours]

Comme quoi, il vaut mieux manger de la viande moralement bien élevée

Houlà, ça sent le nonossage de baba-bio-gaucho, pppeur

Tout de même, on gagne quoi, à produire de la viande de goret poussé en cage au dessus du sol, nourri avec de la merdasse ? Ils sont subventionnés à mort, en prime, ces éleveurs ?

[Hayek's plosive]

Moi ce qui m'amuse, c'est que le methane que ces algues liberent, ca interesse surement plein de monde, ca libere plein d'energie, comme les vaches. Mais comme ca doit etre ultra reglementé…

Juste un truc con, mais en admettant que tu prennes les algues, tu les foutes dans un container, et que derriere ca te produit de l'energie pour eclairer le village d'a coté…

Ces algues servent a rien, donc c'est tout gratos, et tu recycles avec du compost. Mais non, faut reglementer. Je suis pret a parier qu'on se tire une balle dans le pied avec toutes ces conneries.

[Bisounours]

Ah oui, peut être que ces algues pourraient être ramassées et utilisées à un truc intelligent, quelqu'un y a peut être pensé ?

[poney]

Ils ont pollué les plages? Ils paient les frais de décontamination aux propriétaires des plages ou à la collectivité si c'est une plage publique. Et paieront ceux qui ont effectivement utilisé ce produit polluant. Pas plus compliqué que cela. Si on sait pas qui a utilisé ce produit effectivement c'est plus problématique.

Le problème en amont est la subvention qui a permis d'acheter et d'utiliser ces produits. Cette subvention il faut la supprimer, mais puisque les agriculteurs en touchent, ils ont donc assez d'argent pour indemniser hein!

D'autre part oui des associations doivent sensibiliser au problème.

FAut encore voir si les agriculteurs qui ont utilisés les produits n'ont pas été fortement incité du genre "bon, les mecs, maintenant, vous n'utilisez plus que ça" par le gouvernement, et avec derrière une gentille multinationale assurant que son produit était sans danger.

Ha je suis bien d'accord que ça peut tourner à la catastrophe économique.

En revanche catastrophe écologique, heuuuu ? On balance des nutriments dans la mer et des organismes se développent. Mondieumondieu Gaëa est toute maltraitée.

C'est quand même plus compliqué que ça. Si Dame Nature/Dieu (selon vos goûts) n'a pas mis ces algues là, c'est pour une bonne raison. Là ou prolifère ces algues vertes, l'oxygène disponible diminue et les autres vivants, plantes comme animaux, en souffrent/meurent.

Sans être une pollution au sens strict, ça reste un réel problème ahma.

[Hayek's plosive]

Autre point, si les plages étaient privatisées, je suis pret a parier:

1- qu'elles seraient mieux entretenues de maniere generale

2- que les agriculteurs n'auraient pas le loisir de mettre leurs rejets toxiques sur les-dites plages

La plage appartenant a une entreprise probablement dépendante du tourisme, cette derniere veillerait au grain.

[WBell]

J'ai du mal à voir en quoi des algues sont une pollution.

Elles font chier, je suis d'accord, mais ça reste du vivant. C'est une invasion de mauvaises herbes, la vache de pollution.

Ce n'est pas un pllution stricto sensu, mais elles libèrent des gaz toxiques (entre autre pour l'homme et les animaux à 4 pattes qui gambadent dans le coin) en pourrissant à l'air libre.

Sinon, effectivement, la PAC a son mot à dire sur les fertilisants et engrais (avec de la paperasse en 40 exemplaires à remplir, contrôle des fonds de cuve, combinaison NBC pour manipuler, et petite cabine ultra moche à mettre en fond de ferme pour stocker tout ça…)

[Invité]

Ha je suis bien d'accord que ça peut tourner à la catastrophe économique. En revanche catastrophe écologique, heuuuu ? On balance des nutriments dans la mer et des organismes se développent. Mondieumondieu Gaëa est toute maltraitée.

Voilà, ça n'a rien d'un problème d'écologie, ça fait partie du jeu. ça n'a rien d'un désastreux impact environnemental. ça dérange juste les promeneurs sur la plage.

Ce n'est pas un pllution stricto sensu, mais elles libèrent des gaz toxiques (entre autre pour l'homme et les animaux à 4 pattes qui gambadent dans le coin) en pourrissant à l'air libre.

L'O2 était un poison aussi avant que des organismes s'y adaptent. Maintenant, quel humain dirait : l'oxygène pollue ?

[Hayek's plosive]

L'O2 était un poison aussi avant que des organismes s'y adaptent. Maintenant, quel humain dirait : l'oxygène pollue ?

Des sources?

Non parce que a part dans Mars Attacks, je vois pas, la…

[Jean Karl]

Voilà, ça n'a rien d'un problème d'écologie, ça fait partie du jeu. ça n'a rien d'un désastreux impact environnemental. ça dérange juste les promeneurs sur la plage.

L'O2 était un poison aussi avant que des organismes s'y adaptent. Maintenant, quel humain dirait : l'oxygène pollue ?

LOL.

Donc, la libération d'un gaz toxique, mortel pour des mamifères plus petit, ce n'est pas un polluant, puisque peut être que dans deux ou trois cents milles ans, nous nous seront adaptés ?

[Mathieu_D]

Des sources?

Non parce que a part dans Mars Attacks, je vois pas, la…

Avant que les cyanobactéries ne relarguent leur caca (l'O2) en masse, la vie sur terre était strictement anaérobie.

L'oxygène étant un puissant poison cellulaire (très oxydant), ça a causé une extinction de masse à l'époque, au précambrien.

[Hayek's plosive]

Avant que les cyanobactéries ne relarguent leur caca (l'O2) en masse, la vie sur terre était strictement anaérobie.

L'oxygène étant un puissant poison cellulaire (très oxydant), ça a causé une extinction de masse à l'époque, au précambrien.

En gros elles ont fait un suicide collectif? Bah tant pis pour elles. Et pis si on fait un suicide collectif au méthane, tant pis pour nous, hein…

Tiens sinon, en parlant de pollution, crime et botanique, quelqu'un a un point de vue solide sur la suppression des CFC dans les aerosols et l'impact sur la reduction du trou de la couche d'ozone? Est-ce que c'etait de la foutaise ou est-ce qu'il y avait reellement une relation de cause a effet (entre le Fluor et l'Ozone, si je me souviens bien) ?

[Bisounours]

LOL.

Donc, la libération d'un gaz toxique, mortel pour des mamifères plus petit, ce n'est pas un polluant, puisque peut être que dans deux ou trois cents milles ans, nous nous seront adaptés ?

Un cheval, c'est pas plus petit que Sanksion, enfin, j'espère pour lui !

[Mathieu_D]

En gros elles ont fait un suicide collectif? Bah tant pis pour elles. Et pis si on fait un suicide collectif au méthane, tant pis pour nous, hein…

Non non ce n'est pas ça. Les cyanobactéries, en relarguant de l'O2 en masse, ont causé une extinction de masse parmi la vie anaérobie de l'époque.

[Invité]

LOL.

Donc, la libération d'un gaz toxique, mortel pour des mamifères plus petit, ce n'est pas un polluant, puisque peut être que dans deux ou trois cents milles ans, nous nous seront adaptés ?

Ce sera même une source de vie, comment tu gères ça ?

[neuneu2k]

On s'en fout de gaia, le problème ce n'est pas la modification de l'environnement, le problème c'est que cette modification est nuisible à l'homme, et pour l'occasion, c'est une nuisance directe avec une chaîne de causalité bien établie pour une fois.

Si la fongibilité de la pollution ne permet pas des réparations simples, ça n'empêche pas le principe pollueur-payeur de s'appliquer, principe qui est plein de bon sens et parfaitement compatible avec la vision libérale.

[sans]

Ce sera même une source de vie, comment tu gères ça ?

Facile : on est des humains, la seule source de vie qui nous intéresse, c'est nous.

Des sources?

Non parce que a part dans Mars Attacks, je vois pas, la…

L'O2 est un poison pour les plantes, au même titre que le CO2 est un poison pour nous.

[h16]

L'O2 est un poison pour les plantes, au même titre que le CO2 est un poison pour nous.

Le CO2 n'est pas un poison pour nous. Comme le N2. Cf définition de poison. Au contraire du CO, par exemple.

[ouk]

Tiens sinon, en parlant de pollution, crime et botanique, quelqu'un a un point de vue solide sur la suppression des CFC dans les aerosols et l'impact sur la reduction du trou de la couche d'ozone? Est-ce que c'etait de la foutaise ou est-ce qu'il y avait reellement une relation de cause a effet (entre le Fluor et l'Ozone, si je me souviens bien) ?

J'étais tombé un jour après quelques recherches sur un des seuls documents dispos où des relevés de mesure d'UV au sol apparaissaient (car au final c'est la seule chose vraiment intéressante) : la différence entre la Patagonie en Santiago était comparable à ce qu'on observait dans l'hémisphère Nord entre des latitudes comparables, le rayonnement UV décroissant rapidement avec la latitude (ce qui est logique vu que quand l'angle d'arrivée du rayonnement solaire avec la surface diminue, non seulement la densité surfacique diminue mais en plus la distance d'atmosphère à traverser augmente drastiquement). Malheureusement je n'avais pas gardé le doc et n'ai jamais réussi à remettre la main dessus, mais je ne désespère pas !

Par ailleurs, le principe de formation et de destruction de l'ozone (O3) fait que s'il y a du dioxygène et du méchant rayonnement UV, il y a création d'ozone qui filtre les méchants UV. L'ozone est instable et se redécompose naturellement en dioxygène. Le "trou" n'apparaissant vraiment que lorsqu'il n'y a pas de rayonnement UV et par conséquent pas de création d'ozone, c'est à dire pendant la nuit polaire. En gros s'il y a des UV et de l'O2 il y a de l'ozone, et s'il y a de l'ozone ça filtre les UV. Donc les résultats de mesure de rayonnement UV au sol ne sont pas surprenants quand on sait ça. Le "trou" observé dans l'hémisphère sud a donc pas mal de chances d'être un phénomène naturel dû à la fois aux UV et à la configuration particulière de l'antarctique, continent entouré d'océans, qui lui confère un régime météo très différent de l'arctique, océan entouré de continents. Il y a des tas de choses à comprendre avant de dire que les CFC rompent l'équilibre entre recomposition et décomposition naturelles de l'ozone.

Par ailleurs, les accords sur les CFC n'ont pas changé grand-chose … Tout comme je n'ai trouvé aucune mesure pré-existant l'utilisation des CFC. Ce phénomène existe probablement depuis la nuit des temps, c'est le cas de le dire …

J'avais aussi rapidement cherché les chiffres d'augmentation du cancer de la peau histoire de comparer ceux des pays "exposés" (NZ, Chili, Argentine) à ceux des pays ne l'étant pas : aucune différence, l'augmentation généralisée de ces dernières décennies étant dû à un manque de précaution lors des séances de bronzette sur les plages, quel que soit le continent … Ce qui avait achevé de me convaincre que, encore une fois, l'humanité s'interdisait l'utilisation de procédés (en l'occurrence de réfrigération) plus efficaces au nom du principe de précaution sur un sujet sur lequel elle tire des conclusions pour le moins discutables scientifiquement.

Modifié 7 juin 2012 par ouk