Youpi ! J'ai 18 ans, je suis un adulte…mouais…

[Gil_Grissom]

Bonjour à tous,

Suite à la loi du 5 juillet 1974, la majorité civile en France a été abaissée à 18 ans. Pour résumé, un jeune homme de cet âge est alors considéré comme responsable de ses actes en matière contractuelle et juridique.

Je me pose alors quelques questions :

Tous les enfants (ados) n'évoluant pas de la même façon, ne murissant pas à la même vitesse du fait de leur éducation, de leur environnement, que sais-je encore, dès lors comment peut-on décider arbitrairement par le biais d'une loi qu'un ado à 18 ans devienne adulte, responsable de ses actes et puisse bénéficier d'une liberté contractuelle ?

En outre, en googlant, j'ai noté que, par exemple, la majorité civile était fixée à 16 ans en Ouzbékistan et à 21 ans à Singapour. Ainsi, je pourrais en déduire que les jeunes ouzbeks murissent plus vite que les jeunes français qui, eux-mêmes, murissent plus vite que les jeunes singapouriens. C'est grotesque.

Du coup, ne serait-ce pas plutôt aux parents eux-mêmes (ou aux tuteurs légaux) de décider de l'âge de la majorité civile de leurs rejetons ?

Dans une minarchie, trouverait-on normal que l'Etat décide de l'âge de la majorité civile ?

Si vous avez des pistes de réflexion sur mes petites questions, je vous en remercie.

[Cthulhu]

En effet, c'est un bon point de remarquer qu'une âge de majorité civile unique pour tous est incohérent.

Première question qui me vient à l'esprit : en minarchie/anarcapie, quelle serait l'utilité de ce concept de majorité civile ? Je pense à la responsabilité en cas de délit causé par l'enfant/adolescent, mais c'est à peu près tout. Et même dans ce cas, on peut supposer laisser au juge le soin d'évaluer la maturité de la personne en face de lui.

Pour répondre à ta question, ton idée de laisser aux parents ou tuteur légaux la décision est intéressante, mais je n'y suis pas favorable. Tu peux avoir 2 jeunes d'une maturité semblable, mais que leurs parents vont juger différemment. De mon expérience personnelle, j'ai eu le sentiment de passer à l'âge adulte une fois que j'ai commencé à gagner ma propre vie en payant mon loyer et mes charges. Je ne sais pas si c'est une idée très applicable, mais ça me parait un bon baromètre.

[Calvin]

Dans le cas de la majorité civile, c'est à dire pour aller voter, c'est évident que l'Etat doit statuer et donner la règle.

Ce qui n'enlève rien à tes remarques de très bon sens !

[Mike]

Les parents ne peuvent accomplir cette tâche eux-mêmes: certains pourraient repousser l'âge légal dans leur intérêt et non pas celui de leur enfant, ou alors de laisser l'enfant irresponsable le plus longtemps possible et se servir de lui comme d'un pare-feu pour accomplir toutes sortes de méfaits.

Pour ma part je ne vois que deux solutions: soit on abandonne le principe de majorité civile, et en cas de pépins on recherche systématiquement le niveau de responsabilité de l'auteur en fonction de son âge, soit on laisse les choses en l'état en fixant une limite arbitraire. La première solution impliquant une usine à gaz de magistrats, de détectives et de psychotrucs, je pense que la solution arbitraire simplifie grandement les choses et je ne suis pas convaincu qu'une justice 100% libérale s'en affranchirait. Surtout qu'il s'agit d'une problématique du Droit, somme toute et sans jeux de mots, assez mineure.

[Noob]

Dans le cas de la majorité civile, c'est à dire pour aller voter, c'est évident que l'Etat doit statuer et donner la règle.

Ce qui n'enlève rien à tes remarques de très bon sens !

Pas si évident que ça, en Suisse sachant que la jeunesse est plus encline à voter socialiste, le PS milite pour le vote des jeunes dès 16 ans.

[Hamster ancap]

Tous les enfants (ados) n'évoluant pas de la même façon, ne murissant pas à la même vitesse du fait de leur éducation, de leur environnement, que sais-je encore, dès lors comment peut-on décider arbitrairement par le biais d'une loi qu'un ado à 18 ans devienne adulte, responsable de ses actes et puisse bénéficier d'une liberté contractuelle ?

C'est effectivement arbitraire et totalement déconnecté d'une certaine forme de réalité oui.

En outre, en googlant, j'ai noté que, par exemple, la majorité civile était fixée à 16 ans en Ouzbékistan et à 21 ans à Singapour. Ainsi, je pourrais en déduire que les jeunes ouzbeks murissent plus vite que les jeunes français qui, eux-mêmes, murissent plus vite que les jeunes singapouriens. C'est grotesque.

En effet.

Du coup, ne serait-ce pas plutôt aux parents eux-mêmes (ou aux tuteurs légaux) de décider de l'âge de la majorité civile de leurs rejetons ?

L'idée ne me semble pas inintéressante…Mais elle crée potentiellement d'autres problèmes : Quid des parents qui exploitent leurs enfants (psychologiquement,au champ…etc. ) et auraient ainsi intérêt à ne jamais leur accorder?

Sans parler des parents irresponsables trop heureux de décréter que leur petite fille de 4 ans serait désormais majeur…(ou comment reproduire son génome à peu de frais…)

Mais l'idée n'est pas inintéréssante.

Pour ma part ton idée me fait penser qu'un consensus individu/famille/tissu social pourrait s'envisager…Mais la encore cela crée d'autres effets pervers…

Dans une minarchie, trouverait-on normal que l'Etat décide de l'âge de la majorité civile ?

Ha ha…On va bien rigoler…On touche la un des points tabous des systemes libéraux avec l’euthanasie et le canapé tueur

Si vous avez des pistes de réflexion sur mes petites questions, je vous en remercie.

- La carte n'est pas le territoire.

- Différencier le concept "adulte" objectif (biologique) du concept social (subjectif)

- Comprendre qu'un bon système intègre ces deux notions et ne se limite pas à l'un des deux…sans que cela s’entremêle…Mais en les laissant etre inter-dépendant.

- Les théories générales sont toujours inadaptées…Sauf dans pleins de cas particuliers.

[neuneu2k]

1. évidemment que ce n’est pas le rôle de l’état, subsidiarité, tout ça.
   
2. Traditionnellement, la majorité, c’est l’âge ou l’on est capable de fonder un foyer (donc c’est lié à la préférence temporelle, et oui !), en général après un rite de passage qui sépare clairement de l’adolescence et dans un contexte qui glorifie l’adulte.
   

Dans notre société, l’adolescent est glorifié, et l’adulte ringardisé, par conséquent, si l’on prend le critère historique de majorité, l’immense majorité de la population devrait être mineure.

Les gens qui se rebellent contre les traditions et l’ordre établi, mais qui a côté de ça crient leurs ‘droits’ sur tous les toits à chaque tracas, ça a un nom, ça s’appelle un adolescent socialiste, pensez-y.

[Johnnieboy]

Et pourquoi on roule à droite et pas à gauche ?

[Invité]

Et pourquoi on roule à droite et pas à gauche ?

Merde, ha c'est pour ça tous ces gens à contre sens…

[Gil_Grissom]

De mon expérience personnelle, j'ai eu le sentiment de passer à l'âge adulte une fois que j'ai commencé à gagner ma propre vie en payant mon loyer et mes charges. Je ne sais pas si c'est une idée très applicable, mais ça me parait un bon baromètre.

+1. Pour ma part, j'ai ressenti la même chose. Je pense que le travail en lui-même est déjà une bonne base (apprentissage, travail saisonnier, CDD, CDI…) de maturité et un bon baromètre comme tu dis.

Les parents ne peuvent accomplir cette tâche eux-mêmes: certains pourraient repousser l'âge légal dans leur intérêt et non pas celui de leur enfant, ou alors de laisser l'enfant irresponsable le plus longtemps possible et se servir de lui comme d'un pare-feu pour accomplir toutes sortes de méfaits.

L'idée ne me semble pas inintéressante…Mais elle crée potentiellement d'autres problèmes : Quid des parents qui exploitent leurs enfants (psychologiquement,au champ…etc. ) et auraient ainsi intérêt à ne jamais leur accorder?

Sans parler des parents irresponsables trop heureux de décréter que leur petite fille de 4 ans serait désormais majeur…(ou comment reproduire son génome à peu de frais…)

Mais l'idée n'est pas inintéréssante.

Oui, effectivement, laisser les parents seuls juges de la majorité de leurs enfants n'est pas parfaite et comporte des risques potentiels. Je péche par naiveté en déifiant les parents et leurs rôles. Un système recourant, par exemple, à un intermédiaire (genre avocat, médiateur…) qui jouerait le rôle de "pare-feu" contre les abus des parents pourrait-il être opportun ?

- Différencier le concept "adulte" objectif (biologique) du concept social (subjectif)

- Comprendre qu'un bon système intègre ces deux notions et ne se limite pas à l'un des deux…sans que cela s’entremêle…Mais en les laissant etre inter-dépendant.

- Les théories générales sont toujours inadaptées…Sauf dans pleins de cas particuliers.

J'ai peur de ne pas avoir saisi les deux concepts que tu mentionnes . Pourrais-tu développer un chouilla, s'il te plait ?

Et pourquoi on roule à droite et pas à gauche ?

Si tu trouves mes sujets ou mes posts idiots et/ou inintéressants, je ne te force pas à y répondre.

[Johnnieboy]

Si tu trouves mes sujets ou mes posts idiots et/ou inintéressants, je ne te force pas à y répondre.

Si tu ne prenais pas la mouche si vite, tu aurais vu que j'essayais vraiment de contribuer

[free jazz]

Dans notre société, l’adolescent est glorifié, et l’adulte ringardisé, par conséquent, si l’on prend le critère historique de majorité, l’immense majorité de la population devrait être mineure.

Les gens qui se rebellent contre les traditions et l’ordre établi, mais qui a côté de ça crient leurs ‘droits’ sur tous les toits à chaque tracas, ça a un nom, ça s’appelle un adolescent socialiste, pensez-y.

Selon moi la conséquence de l'hégémonie culturelle du kikoulol quêteur de droits devrait être de repousser l'âge du droit de vote à au moins 30 ans. Il est quand-même frappant de constater que plus les droits progressent, plus la responsabilité recule.

[Gil_Grissom]

Si tu ne prenais pas la mouche si vite, tu aurais vu que j'essayais vraiment de contribuer

Ah, je te présente donc mes excuses mais j'avoue avoir du mal à comprendre le sens de ton post. Désolé.

[Hamster ancap]

Oui, effectivement, laisser les parents seuls juges de la majorité de leurs enfants n'est pas parfaite et comporte des risques potentiels. Je péche par naiveté en déifiant les parents et leurs rôles. Un système recourant, par exemple, à un intermédiaire (genre avocat, médiateur…) qui jouerait le rôle de "pare-feu" contre les abus des parents pourrait-il être opportun ?

L'idée me semble pas mal…Apres qui les nommeraient? Dans un système sans états ce serait les parents…Qui seraient juges et partis.Dans une minarchie/un état,cela reviens à en faire des fonctionnaires spécialisés…(avec quelle légitimité?) M'enfin c'est toujours plus fonctionnel qu'un age fixe…Encore que…Vu le biais de subjectivité que cela induit.

Complexe…

hamtaro, le 21 juillet 2012 - 18:28, dit :

- Différencier le concept "adulte" objectif (biologique) du concept social (subjectif)

- Comprendre qu'un bon système intègre ces deux notions et ne se limite pas à l'un des deux…sans que cela s’entremêle…Mais en les laissant etre inter-dépendant.

- Les théories générales sont toujours inadaptées…Sauf dans pleins de cas particuliers.

J'ai peur de ne pas avoir saisi les deux concepts que tu mentionnes . Pourrais-tu développer un chouilla, s'il te plait ?

Peut tu préciser ce qui te sembles obscur stp?

[lokir]

Dans une minarchie/un état,cela reviens à en faire des fonctionnaires spécialisés…(avec quelle légitimité?) M'enfin c'est toujours plus fonctionnel qu'un age fixe…Encore que…Vu le biais de subjectivité que cela induit.

Complexe…

L'idée d'un avocat/magistrat/autre jouant le rôle d'intermédiaire et déterminant si le jeune est "apte" à devenir majeur est difficilement possible (bien qu'elle paraisse bonne). Comme le dit Mike, ça impliquerai tout un bordel administratif : le jeune devrait être suivit sur un laps de temps pour bien le connaître, passer des tests psychologiques…

Et puis, il faudrait déterminer sur quels critères on se base pour décider si un individu est majeur ou pas (qui ne sont sans doute pas les mêmes pour tous le monde).

[0100011]

Ce qui est étrange est la vision monolithique de la majorité : avant on a droit à rien et puis d'un coup de baguette magique (comme les gremlins) tout se transforme à 18 ans.

En ce qui concerne la majorité il faudrait appliquer le principe de subsidiarité récursivement. Conduire une voiture n'est pas la même chose que voter et encore moins que baiser ou prendre un crédit sur 30 ans. Il paraît quand même difficile de considérer une majorité avant la sortie d'un cycle scolaire de base (et oui l'être humain 'naturel' c'est bon pour Rousseau mais dans la vraie vie il faut s'insérer dans une société qu'elle quelle soit).

Je ne sais pas s'il est imaginable de penser un système où c'est quand il y a eu soucis qu'on se pose la question de l'âge (au cours d'un procès). Mais il ne faudrait pas non plus que le fait d'être non majeur soit vécu comme une protection juridique permettant d'échapper à ses responsabilités.

L'idée d'un avocat/magistrat/autre jouant le rôle d'intermédiaire et déterminant si le jeune est "apte" à devenir majeur est difficilement possible (bien qu'elle paraisse bonne). Comme le dit Mike, ça impliquerai tout un bordel administratif : le jeune devrait être suivit sur un laps de temps pour bien le connaître, passer des tests psychologiques…

Et puis, il faudrait déterminer sur quels critères on se base pour décider si un individu est majeur ou pas (qui ne sont sans doute pas les mêmes pour tous le monde).

Réaction très française : tu cherches un permis type permis de conduire…

Ce n'est pas avant qu'il y ait un problème qu'il faut chercher si machin est apte à. Il faut laisser faire et ensuite s'il y a eu un problème on fait un procès. Bref ce devrait être fait a posteriori pluto qu'a priori (cette manière de penser a priori est un des principaux obstacles de la liberté à mon sens).

[lokir]

Non je ne cherche pas un permis, attestation ou quoique ce soit. J'explorais simplement cette piste (que je trouve meilleurs que de laisser faire total ou laisser aux parents le rôle de déterminer la majorité de leur enfant), c'est tout.

Cependant, je suis plutôt favorable à une acquisition progressive des droits (par exemple 16 ans pour le permis de conduire, 18 ans pour le vote etc) avec une possibilité de mise sous tutelle si la personne, pour tel ou tel raisons, n'est pas responsable.

[Gil_Grissom]

L'idée me semble pas mal…Apres qui les nommeraient? Dans un système sans états ce serait les parents…Qui seraient juges et partis.Dans une minarchie/un état,cela reviens à en faire des fonctionnaires spécialisés…(avec quelle légitimité?) M'enfin c'est toujours plus fonctionnel qu'un age fixe…Encore que…Vu le biais de subjectivité que cela induit.

Complexe…

Oui, effectivement, mon idée était incomplète. En fait, je pars d'un principe, peut-être idéaliste, que ces acteurs juridiques seront intègres, même s'ils sont nommés par des parents peu scrupuleux.

Peut tu préciser ce qui te sembles obscur stp?

- La carte n'est pas le territoire.

- Différencier le concept "adulte" objectif (biologique) du concept social (subjectif)

- Comprendre qu'un bon système intègre ces deux notions et ne se limite pas à l'un des deux…sans que cela s’entremêle…Mais en les laissant etre inter-dépendant.

- Les théories générales sont toujours inadaptées…Sauf dans pleins de cas particuliers.

Je ne suis pas certain de savoir ce que tu définis par concept "adulte" objectif (biologique) et concept social (subjectif).

Evolution, maturité naturelle et physique d'un individu VS contexte familial et sociétal ?

Ce qui est étrange est la vision monolithique de la majorité : avant on a droit à rien et puis d'un coup de baguette magique (comme les gremlins) tout se transforme à 18 ans.

En ce qui concerne la majorité il faudrait appliquer le principe de subsidiarité récursivement. Conduire une voiture n'est pas la même chose que voter et encore moins que baiser ou prendre un crédit sur 30 ans. Il paraît quand même difficile de considérer une majorité avant la sortie d'un cycle scolaire de base (et oui l'être humain 'naturel' c'est bon pour Rousseau mais dans la vraie vie il faut s'insérer dans une société qu'elle quelle soit).

Je ne sais pas s'il est imaginable de penser un système où c'est quand il y a eu soucis qu'on se pose la question de l'âge (au cours d'un procès). Mais il ne faudrait pas non plus que le fait d'être non majeur soit vécu comme une protection juridique permettant d'échapper à ses responsabilités.

Je suis d'accord avec tes remarques mais ne pourrait-on pas tout simplement séparer la majorité civile et majorité pénale, en faire 2 "entités" parfaitement distinctes ? Mouais, c'est vrai que ça compliquerait peut-être encore plus les choses.

[Chitah]

Si je puis me permettre :

- La carte n'est pas le territoire.

:loll

- Différencier le concept "adulte" objectif (biologique) du concept social (subjectif)

Déjà le concept social d'adulte n'a absolument rien de subjectif. Ensuite entre le concept d'adulte au sens biologique et au sens social, celui qui est le plus flou c'est le concept biologique à la limite. Concernant le concept social tout est clair : responsabilité, tempérance, etc.

Enfin j'attire l'attention des uns et des autres sur le fait que dans la discipline appelée "analyse transactionnelle", il existe plusieurs Etat du Moi, Parent, Enfant, et Adulte, et chacun de ces Etats du Moi peut observer et juger l'autre. Pour plus d'information : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tats_du_Moi

http://fr.wikipedia.org/wiki/états_du_Moi

Pourquoi je parle de ça? Car nous sommes sur le point d'entrer dans un BV (Bullshit Vortex).

- Comprendre qu'un bon système intègre ces deux notions et ne se limite pas à l'un des deux…sans que cela s’entremêle…Mais en les laissant etre inter-dépendant.

Pourquoi un bon système intègrerai les deux notions? Souvent une modélisation impose justement de virer des paramètres non pertinents? Ce qui est important dans le concept de la majorité, ce n'est pas le fait d'être adulte biologique (avoir ses règles, etc.), donc je ne vois pas ce qu'il vient faire là.

Comment peuvent-ils ne pas s'entremêler et rester inter-dépendante?

- Les théories générales sont toujours inadaptées…Sauf dans pleins de cas particuliers.

Alors déjà, je ne l'ai pas dit, mais on va oublier les ….

Ensuite, je ne comprends pas cette phrase. Une théorie inadaptée? Pourquoi la maintenir alors? Les cas particuliers sont ceux où la théorie est totalement juste, ou totalement fausse, comment une théorie générale serait-elle inadaptée à cela?

[Gil_Grissom]

Enfin j'attire l'attention des uns et des autres sur le fait que dans la discipline appelée "analyse transactionnelle", il existe plusieurs Etat du Moi, Parent, Enfant, et Adulte, et chacun de ces Etats du Moi peut observer et juger l'autre. Pour plus d'information : http://fr.wikipedia….3%89tats_du_Moi

http://fr.wikipedia.org/wiki/états_du_Moi

Pourquoi je parle de ça? Car nous sommes sur le point d'entrer dans un BV (Bullshit Vortex).

Rhaaaaaaa Chitaaaaaah, comment veux-tu que je m'en sorte, bordeldemayrde ? C'est quoi ce lien de dingo ? T'es pas cool avec mon cerveau de mollusque, là ! …..Il est où mon tube de Doliprane ?

Pour le reste je devrais m'en sortir.

[Johnnieboy]

Ah, je te présente donc mes excuses mais j'avoue avoir du mal à comprendre le sens de ton post. Désolé.

En fait, la loi, même si ça semble contradictoire avec l'idée de justice, véhicule forcément une part d'arbitraire. Pourquoi la majorité est-elle à 18 ans et pas 21 ? Pourquoi conduit-on à droite et pas à gauche ? Pourquoi tel crime est puni de 20 ans et pas 30 ?

Cet arbitraire se trouve au moment de l'élaboration de la loi mais aussi au moment de son application : pourquoi un juge a-t-il condamné un délinquant à 5 ans alors qu'il n'a condamné tel autre délinquant, pour le même délit, à 3 ?

Et je ne pense pas qu'il y ait quelque chose à faire contre cela.

[Neuron]

Cet arbitraire se trouve au moment de l'élaboration de la loi mais aussi au moment de son application : pourquoi un juge a-t-il condamné un délinquant à 5 ans alors qu'il n'a condamné tel autre délinquant, pour le même délit, à 3 ?

Car il ne les reconnaît pas comme le même délit.

Pour ce qui est de l'âge adulte, il y a plusieurs réflexions à faire:

- dans les sociétés primitives ainsi que certaines religions, on trouve les rythes de passage à la vie adulte vers les 15ans. Il y a deux raisons à cela. Cela correspond au debut de la pleine disposition des capacités physiques et intellectuelles chez l'Hommo Sapiens. De plus, l'ensemble des compétences nécessaire à l'autonomie s'acquière en 10ans.

- il y a plusieurs majorités. Une sexuelle, une pour le travail, une pour la pleine jouissance de la citoyenneté, une pour certains mandats électifs, voir une pour l'accès à certaines aides. La notion d'âge adulte est donc bien quelque chose de progressif.

[Bisounours]

Je suis assez d'accord avec FreeJazz, l'âge de la majorité devrait être reculé, en fait ! J'ai pas le sentiment que les djeunes d'aujourd'hui soient plus responsables que ceux d'hier au même âge, bien au contraire. Mais ils représentent une bonne clientèle électorale, donc…

Déjà que voter à 50 ans, c'est du grand n'importe quoi la plupart du temps…

Et puis, l'autonomie du jeune à 18 ans, à part dire à ses parents "à partir d'aujourd'hui, je fais ce que je veux avec votre soutien matériel, et je vous emmerde"

Bon, c'est dit avec des , ça fait mieux passer la pilule !

Donc, oui, c'est très arbitraire, de déterminer un âge, mais je vois pas comment on peut faire différemment

[Hamster ancap]

Oui, effectivement, mon idée était incomplète. En fait, je pars d'un principe, peut-être idéaliste, que ces acteurs juridiques seront intègres, même s'ils sont nommés par des parents peu scrupuleux.

Je comprend ce que tu veut dire…Mais ca me semble relever de la simplification.Cela fait un moment que les psychologues sociaux savent désormais que ce que l'esprit humain va nommer analytiquement "intégrité" ou je ne sait quelle autre qualité tiens majoritairement du contexte plus que des éventuels qualités intrinseques de l’individu…(j'ai dit "plus", pas "pas").

Ca n'invalide pas ce que tu dit…Mais cela le met dans une mise en perspective absolument abyssal…

Je ne suis pas certain de savoir ce que tu définis par concept "adulte" objectif (biologique) et concept social (subjectif).

Evolution, maturité naturelle et physique d'un individu VS contexte familial et sociétal ?

En gros c'est ca…Le terme "adulte" viens, il me semble, de la biologie et est attribué à un individu capable de se reproduire…A un pubère quoi…Si l'établissement de caractère sexué reste relativement objectivable, il me semble bien que l'on parles ici d'autres choses…A savoir de la "maturité" au sens socio/psycho…Et l'on sait aujourd'hui qu'elle n'est pas une et indivisible…(et à mon avis relève plus d'une convention sociale…Au meme titre que le coté de la route sur laquelle ou roule )

Je suis d'accord avec tes remarques mais ne pourrait-on pas tout simplement séparer la majorité civile et majorité pénale, en faire 2 "entités" parfaitement distinctes ? Mouais, c'est vrai que ça compliquerait peut-être encore plus les choses.

J'aime bien l'idée en tous cas.

hamtaro, le 21 juillet 2012 - 18:28, dit :

- La carte n'est pas le territoire.

:loll

Mais encore?

Déjà le concept social d'adulte n'a absolument rien de subjectif.

Cad? Il me semble qu'une notion objective telle que l'eau bout à 100 degrés (toutes choses égales par ailleurs nb) reste valable partout sur la planète…Au contraire de la majorité sociale qui varie selon les pays et relève, il me semble, de la convention sociale non? Que veut tu dire?

Ensuite entre le concept d'adulte au sens biologique et au sens social, celui qui est le plus flou c'est le concept biologique à la limite

Les deux sont des modèles…Bien sur qu'on ne reveille pas un jour avec une bite poilu et un début de moustache…C'est vrai…Ce sont les limites du modèle subjectif/objectif des lors qu'il est question de nommer les choses, c'est vrai.

De la a comparer les deux…Je ne sait pas comment tu fait

Ce que je voulais dire c'est que, si la notion d'adulte biologique et sociaux comportent tous deux une part subjective (comme toute l’expérience humaine),le substrat biologique me semblait (peu être à tord, je ne sait pas), plus facile à objectiver que le substrat sociologique…Mais c'est peut être le résultat d'un filtre personnel qui m'apprendrais que je suis plus doué en biologie qu'en science sociales (ce qui, vu mon métier m'arrangerais moyennement )

Pourquoi je parle de ça? Car nous sommes sur le point d'entrer dans un BV (Bullshit Vortex).

Plutôt que d'avoir peur je te propose de continuer de pointer du doigt ce qui te semble sujet à bullshiterie de façon rigoureuse et argumentée, cela permettrais de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et de séparer le bon grain de l'ivraie, le tout de façon constructive pour chacun.

Pourquoi un bon système intègrerai les deux notions?

Parce que l'homme est porteur en lui de ces deux aspects et que nier/refouler l'un des deux pans du réel reviens à nier une grosse moitié ( c'est une image) de soi meme.

Dit autrement l'individu ne peut s'éveiller à son humanité (au sens ou l'entendais le biologiste Henri Laborit)sans l'intégration de ces deux aspects.

J'étais cette semaine à l'éxpo "les maitres du désordre" au quai Branly et j'entendais qqn résumer cela ainsi :

"Une des meilleure façon de tendre vers la rationalité c'est de connaitre au mieux ses biais émotionnels, une des meilleurs façons d’être complétement soi et de l’exprimer au mieux (au travers d'une œuvre nb)c'est de comprendre rationnellement ce qui nous prédétermine".

Depuis Damasio on sait qu'on ne peut penser l'un sans l'autre de toute façon…Il y en a qui ont essayés…Ils ont eu des problèmes

Souvent une modélisation impose justement de virer des paramètres non pertinents?

Oui, ca n’empêche pas…Au contraire même…Pour virer les paramètres non pertinents, il importe d'aller explorer les deux sphères justement.

Ce qui est important dans le concept de la majorité, ce n'est pas le fait d'être adulte biologique (avoir ses règles, etc.), donc je ne vois pas ce qu'il vient faire là.

Ce qui est important pour qui?

Je veut dire…Cela me semble pertinent d'avoir conscience que le terme "d'adulte" utilisé dans le sens social/subjectif du terme n'est en fait qu'un modele biologique que l'on a transposé dans un autre champ.

Cela relativise et explique son origine, sa pertinence, sa necessité, etc.

Ceci dit je peut entendre que tu trouve cela inutile. Moi pas.

Comment peuvent-ils ne pas s'entremêler et rester inter-dépendante?

C'est le défi que les penseurs doivent relever justement.

Peut etre en étant conscient des parts subjectifs/objectifs simultanéement tout en se rappellant qu'il ne s'agisse que d'un modele.

Ca n'est pas simple et je n'ai pas l'orgeuil de prétendre y arriver parfaitement.

Beaucoup d'idées interessantes ont été lancé dans ce fil…chacun apporte sa vision de ce qu'il serait bon de "séparer" (par exemple la remarque sur le fait que rien n'oblige à UNE date majeur mais que cela peut varier selon les cadres civils, penaux, etc.).

Une fois que les notions sont clairements séparés, l'on peut les ré-arrangés entres elles sans tomber dans le piege de penser que X entraine automatiquement Y, l'on SAIT que l'on a volontairement associé X à Y…Ce qui n'est pas tout à fait la meme chose en terme de souplesse face à l'imprévu et d'adaptation des dites regles sur le terrain.

[Chitah]

Cad? Il me semble qu'une notion objective telle que l'eau bout à 100 degrés (toutes choses égales par ailleurs nb) reste valable partout sur la planète…Au contraire de la majorité sociale qui varie selon les pays et relève, il me semble, de la convention sociale non? Que veut tu dire?

Déjà l'eau ne bout pas à 100 degrés celsius partout sur la planète, il existe de l'eau à 600 degrés sous forme liquide.

Ensuite, tu confonds deux notions : "variable" et "subjective". Que la notion de majorité soit variable sur la surface du globe, je le sais bien. Cela n'empêche pas que dans une société donnée la définition de la notion d'adulte soit claire et partagée.

Ce que je voulais dire c'est que, si la notion d'adulte biologique et sociaux comportent tous deux une part subjective (comme toute l’expérience humaine),le substrat biologique me semblait (peu être à tord, je ne sait pas), plus facile à objectiver que le substrat sociologique…Mais c'est peut être le résultat d'un filtre personnel qui m'apprendrais que je suis plus doué en biologie qu'en science sociales (ce qui, vu mon métier m'arrangerais moyennement )

La notion de majorité est un concept social, juridique. Il n'a rien à voir avec la biologie. Ce n'est pas pertinent, c'est tout.

Plutôt que d'avoir peur je te propose de continuer de pointer du doigt ce qui te semble sujet à bullshiterie de façon rigoureuse et argumentée, cela permettrais de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et de séparer le bon grain de l'ivraie, le tout de façon constructive pour chacun.

Je n'ai peur de rien tu sais.

Parce que l'homme est porteur en lui de ces deux aspects et que nier/refouler l'un des deux pans du réel reviens à nier une grosse moitié ( c'est une image) de soi meme.

Dit autrement l'individu ne peut s'éveiller à son humanité (au sens ou l'entendais le biologiste Henri Laborit)sans l'intégration de ces deux aspects.

Ce n'est pas un argument : l'homme est porteur aussi de la notion d'humour, cela fait un troisième aspect.

Pourquoi ce troisième aspect ne serait pas pris en compte avec les deux autres que tu positionnes arbitrairement comme pertinents? Et pourquoi la sociabilité de l'homme n'entrerait pas en compte aussi?

[Hamster ancap]

Déjà l'eau ne bout pas à 100 degrés celsius partout sur la planète, il existe de l'eau à 600 degrés sous forme liquide.

C'est possible…et je te remercie de me l'apprendre

Ceci dit ça n'étais pas cela l'important dans le propos…Mais j'aurais appris qqchose

Ensuite, tu confonds deux notions : "variable" et "subjective".

Il ne me semble pas.Enfin ca depend ce que tu entend toi par la.

Que la notion de majorité soit variable sur la surface du globe, je le sais bien. Cela n'empêche pas que dans une société donnée la définition de la notion d'adulte soit claire et partagée.

Oui…C'est ce que j'appelle/Certains auteurs nomment une subjectivité de groupe.

Citation

Ce que je voulais dire c'est que, si la notion d'adulte biologique et sociaux comportent tous deux une part subjective (comme toute l’expérience humaine),le substrat biologique me semblait (peu être à tord, je ne sait pas), plus facile à objectiver que le substrat sociologique…Mais c'est peut être le résultat d'un filtre personnel qui m'apprendrais que je suis plus doué en biologie qu'en science sociales (ce qui, vu mon métier m'arrangerais moyennement )

La notion de majorité est un concept social, juridique. Il n'a rien à voir avec la biologie. Ce n'est pas pertinent, c'est tout.

Certains ont parlé de maturité…Moi de la notion d'adulte…Le sujet de base traitait de "majorité".

Pour le reste ce que tu me semble exact : la notion de majorité relève de la socio-culture et non de la biologie.

Quand à la non pertinence c'est un jugement que je te laisse

Je n'ai peur de rien tu sais.

Il m'avais semblé…Mais ok.

Citation

Parce que l'homme est porteur en lui de ces deux aspects et que nier/refouler l'un des deux pans du réel reviens à nier une grosse moitié ( c'est une image) de soi meme.

Dit autrement l'individu ne peut s'éveiller à son humanité (au sens ou l'entendais le biologiste Henri Laborit)sans l'intégration de ces deux aspects.

Ce n'est pas un argument : l'homme est porteur aussi de la notion d'humour, cela fait un troisième aspect.

Mais la question de notre ami étais

Si vous avez des pistes de réflexion sur mes petites questions, je vous en remercie.

Il n'est point question ici d'argument ou de non argument.

En outre la notion d'humour s'inscrit dans un des deux ensemble sus-cités.

Mais c'est même pas la question

Pourquoi ce troisième aspect ne serait pas pris en compte avec les deux autres que tu positionnes arbitrairement comme pertinents? Et pourquoi la sociabilité de l'homme n'entrerait pas en compte aussi?

Parce que, comme pour l'humour, la sociabilité rentre dans un des deux sous ensemble du dit modèle.

Ceci étant je ne dit pas que ce modèle est le meilleur, je ne dit pas que les autres sont mauvais, c'est une grille de lecture. C'est la mienne la, ici à un moment T Quand qqn me demande "avez vous des pistes de réflexions".

Le sujet me semble clôt…

[Chitah]

Juste un détail hamtaro, je travaille dans un secteur où ceux qui rédigent des textes avec beaucoup de … ou avec des / (comme dans l'exemple suivant : Oui…C'est ce que j'appelle/Certains auteurs nomment une subjectivité de groupe) sont considérés comme des bullshiteurs professionnels. Et ceux qui inversent l'ordre adjectif-nom aussi.

[Raffarin2012]

Et ceux qui inversent l'ordre adjectif-nom aussi.

Comment ça ?

[0100011]

Comment ça ?

Ecoute un ou deux discours de Ségolène, doit y en avoir qui traînent sur youtube… (trois petits points volontaires)

[Raffarin2012]

Je vais regarder ça…