Position libérale sur les génocides

[NeBuKaTnEzZaR]

Bonjour à tous,

C'est en me penchant sur l'histoire du Cambodge et du Laos que j'ai découvert de nouvelles horreurs liées au communisme, aux dictatures et la corruption des élites. Sans rentrer dans le fond du sujet, et la compréhension du mécanisme de ces massacres (la culture, l'histoire et les réalités géopolitiques de l'époque seraient autant de variables à prendre en compte parmi des centaines d'autres), j'aimerais connaître la position libérale sur ce sujet.

Plus précisément, j'aimerais savoir quelle position un gouvernement libérale adopterait si une telle situation survenait dans un pays du monde.

Ingérence? Real politik et le gouvernement ferme les yeux dans son intérêt? Aucune réaction?

Exemple : une partie des rebelles Mhong au Laos continue de se faire massacrer par le gouvernement laotien et vietnamien. Si un pays libéral et suffisamment puissant avait les moyens d'intervenir, le faudrait-il?

[Calembredaine]

Si un pays libéral et suffisamment puissant avait les moyens d'intervenir, le faudrait-il?

Non.

Enfin, toi à titre personnel, tu fais ce que tu veux et tu assumes.

[NeBuKaTnEzZaR]

Non.

Enfin, toi à titre personnel, tu fais ce que tu veux et tu assumes.

Libre à moi donc de monter une association, armée pourquoi pas, de réunir suffisamment de fonds et d'aller botter les fesses au dictateur pour imposer le libéralisme?

Si la majorité de ce pays libéral demande à l'état "régalien" d'intervenir, est-ce que ça devient légitime d'un point de vue libéral?

[Sloonz]

Libre à moi donc de monter une association, armée pourquoi pas, de réunir suffisamment de fonds et d'aller botter les fesses au dictateur pour imposer le libéralisme?

Oui

Si la majorité de ce pays libéral demande à l'état "régalien" d'intervenir, est-ce que ça devient légitime d'un point de vue libéral?

Si une majorité de personnes dans le pays demande à l’état "régalien" d’"organiser" la charité, est-ce que ça devient légitime d'un point de vue libéral ?

[Calembredaine]

Libre à moi donc de monter une association, armée pourquoi pas, de réunir suffisamment de fonds et d'aller botter les fesses au dictateur

Oui.

pour imposer le libéralisme?

Imposer la liberté? Tu ne trouves pas cela un peu contradictoire?

Si la majorité de ce pays libéral demande à l'état "régalien" d'intervenir, est-ce que ça devient légitime d'un point de vue libéral?

Légitime du point de vue du Droit Naturel? Evidemment que non.

Mais un "Etat libéral" est une entité bancale qui n'existe que par la transgression du Droit naturel.

A partir de là, tout est possible puisque ce qui est légitime est ce qui est reconnu par la loi. Cela dépend donc où l'on positionne le curseur. Autrement dit, qu'est-ce que l'on appelle un "Etat libéral"? En quoi est-il "libéral" et quelles transgressions au Droit Naturel se permet-il?

[Neuron]

Libre à moi donc de monter une association, armée pourquoi pas, de réunir suffisamment de fonds et d'aller botter les fesses au dictateur pour imposer le libéralisme?

Si la majorité de ce pays libéral demande à l'état "régalien" d'intervenir, est-ce que ça devient légitime d'un point de vue libéral?

Il y a eu de tels mouvements philanthropiques pour mettre fin à l'esclavagisme en Afrique. Il y a eu pression sur les états pour intervenir et financement d'expeditions.

[poney]

Je change juste un truc :

Libre à moi donc de monter une association, armée pourquoi pas, de réunir suffisamment de fonds et d'aller botter les fesses au dictateur

Oui

edit troll : Che Guevara l'a fait avant toi

pour imposer le libéralisme?

Non.

[sans]

Il n'y a rien d'illégitime d'aller botter le cul des tyrans, bien au contraire.

Par contre, ça n'est pas une prérogative étatique. Un état ne devrait se mêler que de son territoire. Rentrer dans une guerre, même légitime engendre un coût en argent et en vie trop élevé.

[Nirvana]

Même si les tyrans pratiquent la circoncision ?

[NeBuKaTnEzZaR]

Oui. Imposer la liberté? Tu ne trouves pas cela un peu contradictoire? Légitime du point de vue du Droit Naturel? Evidemment que non. Mais un "Etat libéral" est une entité bancale qui n'existe que par la transgression du Droit naturel. A partir de là, tout est possible puisque ce qui est légitime est ce qui est reconnu par la loi. Cela dépend donc où l'on positionne le curseur. Autrement dit, qu'est-ce que l'on appelle un "Etat libéral"? En quoi est-il "libéral" et quelles transgressions au Droit Naturel se permet-il?

Imposer la liberté est contradictoire évidemment.

Mais dans ce cas, comment aider une partie d'une population qui ne me concerne pas à s'émanciper des griffes dictatoriales? Si la répression se fait par les armes, le peuple n'aura aucun moyen de s'émanciper. Pis, si le gouvernement contrôle totalement la masse (éducation, brain washing), jamais l'aspiration à la liberté ne soufflera sur les peuples opprimés. Donc, comment forcer la liberté?

[Neuron]

Par contre, ça n'est pas une prérogative étatique. Un état ne devrait se mêler que de son territoire.

De toute façon, la guerre n'est pas le monopole des états. Elle est déclenchée par qui veut.

[Chitah]

Exemple : une partie des rebelles Mhong au Laos continue de se faire massacrer par le gouvernement laotien et vietnamien. Si un pays libéral et suffisamment puissant avait les moyens d'intervenir, le faudrait-il?

Après examen précis de la situation, si j'étais chef de l'Etat, c'est très exactement ce que je ferai, aller dégommer tous ces tocards, un par un. Ensuite on envahit le Laos pour se rembourser, puis on repart en laissant la maison en ordre.

[NeBuKaTnEzZaR]

Je change juste un truc : Oui edit troll : Che Guevara l'a fait avant toi Non.

Effectivement! Bonne illustration.

Donc, monter une asso, armée si nécessaire, et aller faire la guerre au dictateur, ok? (puisque j'estime que ce con de dictateur ne fait pas ce qui est bon) Ensuite je laisse la population libérée se démerder? (et là c'est reparti pour une bonne guerre civile)

[poney]

Donc, monter une asso, armée si nécessaire, et aller faire la guerre au dictateur, ok? (puisque j'estime que ce con de dictateur ne fait pas ce qui est bon) Ensuite je laisse la population libérée se démerder? (et là c'est reparti pour une bonne guerre civile)

C'est compliqué hein…

Je pense que c'est du cas par cas. Tu peux les accompagner, mais tu peux pas décider à leur place. Regarde les Russes, virer les coco pour se taper Poutine et compagnie depuis 15 piges, faut croire qu'ils aiment ça. En Afghanistan, un poignée de connards terrorisent le reste.

[henriparisien]

Effectivement! Bonne illustration.

Donc, monter une asso, armée si nécessaire, et aller faire la guerre au dictateur, ok? (puisque j'estime que ce con de dictateur ne fait pas ce qui est bon) Ensuite je laisse la population libérée se démerder? (et là c'est reparti pour une bonne guerre civile)

J'ai beau réfléchir, mais j'ai du mal à comprendre comment dans un cadre libéral tu peux monter une association dont le rôle sera d'aller tuer des gens. Même s'ils sont loin de toi et s'ils sont très méchants.

La violence en "libéralie" n'est autorisé que dans un cadre très étroit : la légitime défense. Et il faut beaucoup d'imagination pour considérer que tu es menacé directement par un général vietnamien qui massacre une tribu au laos.

Au demeurant, les exemples récents d'intervention pour le bien des peuples opprimés (Irak, Libye, Afghanistan, Tchétchènie) ne sont pas super concluant. J'ai mis dans la liste la Tchéthènie à dessein, parce que si Poutine considère que les Tchétchènes sont très méchants et qu'il faut aller les buter dans les chiottes, ce n'est pas un avis consensuel.

[sans]

Même si les tyrans pratiquent la circoncision ?

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Par contre la circoncision n'a rien à voire avec la tyrannie, alors je ne saisis pas bien le rapport.

[pankkake]

Peut-être bien que « virer le dictateur » ne sert à rien.

Je suis sûr qu'il serait bien plus productif d'armer et former des citoyens, et les protéger au départ, pour qu'ils fassent sécession.

[jamkan]

La violence en "libéralie" n'est autorisé que dans un cadre très étroit : la légitime défense. Et il faut beaucoup d'imagination pour considérer que tu es menacé directement par un général vietnamien qui massacre une tribu au laos.

Je vois ça comme de la légitime défense par procuration. Par rapport à ton exemple, des Français ou Belges peuvent se cotiser pour envoyer des troupes d'une SMP défendre cette tribu (écraser le général c'est plus compliqué). Alors oui la vie des gens qui cotisent n'est pas mise en danger par le général vietnamien, mais je vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir défendre des innocents (à priori) même s'ils sont très loin, tant qu'on assume les conséquences.

Au demeurant, les exemples récents d'intervention pour le bien des peuples opprimés (Irak, Libye, Afghanistan, Tchétchènie) ne sont pas super concluant.

Oui c'est vrai. Après il y a la question de l'efficacité. Et dans ce genre d'intervention ça doit être dur (impossible ?) de ne pas faire de dégâts collatéraux, surtout si on est dans la position de l'attaquant.

[GilliB]

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Par contre la circoncision n'a rien à voire avec la tyrannie, alors je ne saisis pas bien le rapport.

Heu… je crois que c'était de l'humour, mais est-ce libéral de faire de l'humour sur un bout de peau

[sans]

Heu… je crois que c'était de l'humour, mais est-ce libéral de faire de l'humour sur un bout de peau

Je sais, je prolongeais le truc.

La violence en "libéralie" n'est autorisé que dans un cadre très étroit : la légitime défense.

C'est faux, elle est aussi autorisée pour réprimer a posteriori la violence illégitime. Et aussi, défendre quelqu'un qui n'est pas soit-même, ça n'est pas interdit.

Je suis sûr qu'il serait bien plus productif d'armer et former des citoyens, et les protéger au départ, pour qu'ils fassent sécession.

+1.

[h16]

Je sais, je prolongeais le truc.

Répondre à de l'humour décalé par de l'humour pas drôle, fallait oser.

[NeBuKaTnEzZaR]

C'est compliqué hein…

Je pense que c'est du cas par cas. Tu peux les accompagner, mais tu peux pas décider à leur place. Regarde les Russes, virer les coco pour se taper Poutine et compagnie depuis 15 piges, faut croire qu'ils aiment ça. En Afghanistan, un poignée de connards terrorisent le reste.

In fine, le problème, c'est qu'il y a souvent une majorité de connard, ou plutôt une majorité qui se laisse guider par des connards. On aurait beau former, éduquer, armer tant que l'individu n'a pas atteint un niveau d'intelligence, de compréhension et d'autonomie moyen lui permettant d'envisager que la meilleure solution pour son destin, c'est le libéralisme, c'est foutu, et le cercle sans fin recommence.

Concernant les récentes interventions, j'aurais tendance à croire que le bien fondé des opérations n'est pas la libération des peuples. Je ne vois pas dans l'histoire de l'humanité l'exemple d'une intervention extérieure ayant pour seul but de libérer un peuple. L'intérêt mercantile ou la domination culturelle sont les composantes de la conquête et des interventions. La France a bien conquis quelques territoires en leur permettant de redessiner et fixer les frontières (Laos/Cambodge/Vietnam/Afrique), avec une véritable vision humaniste (on va aller leur apprendre la civilisation à ces barbares), mais ça reste très loin de l'image libérale que je me fais.

[Arturus]

La violence en "libéralie" n'est autorisé que dans un cadre très étroit : la légitime défense. Et il faut beaucoup d'imagination pour considérer que tu es menacé directement par un général vietnamien qui massacre une tribu au laos.

Si X est agressé par Y, Z peut très bien venir à son secours et être violent envers Y (tout en respectant la proportionnalité de la riposte). Même si Z n'est pas menacé ou concerné du tout par l'agression initiale.

[Jesrad]

Une association armée qui va bénévolement botter les fesses des tyrans. C'est le thème des animés japonais 'Gundams'.

[GilliB]

Je sais, je prolongeais le truc.

Heu… la circoncision c'est plutôt l'inverse

[POE]

A mon sens, l'intervention est légitime lorsqu'on sait qu'une absence d'intervention sera la cause d'un grand nombre de victimes innocentes.

[henriparisien]

Si X est agressé par Y, Z peut très bien venir à son secours et être violent envers Y (tout en respectant la proportionnalité de la riposte). Même si Z n'est pas menacé ou concerné du tout par l'agression initiale.

Bien sûr, si X et Y sont des personnes identifiées et si ton action a pour objectif d'arrêter immédiatement le trouble.

Mais ce n'est pas le cas dont on discute, puisque financer une force de frappe pour aller punir les méchants n'est pas une action immédiate. Et le choix de qui on finance est - dans la plupart des conflits - libres. Tiens, histoire de lancer un troll, tu finances qui dans le conflit Israelien / Palestinien ?

C'est faux, elle est aussi autorisée pour réprimer a posteriori la violence illégitime.

Pas au niveau individuel, non. La, c'est l'exécution d'une sentence prononcé par un juge. Pour ma part, je suis assez favorable à une justice pénale internationale. Mais je ne suis pas sûr d'être majoritaire sur ce forum, et ce n'est pas la proposition initiale.

Je vois ça comme de la légitime défense par procuration. Par rapport à ton exemple, des Français ou Belges peuvent se cotiser pour envoyer des troupes d'une SMP défendre cette tribu (écraser le général c'est plus compliqué). Alors oui la vie des gens qui cotisent n'est pas mise en danger par le général vietnamien, mais je vois pas ce qu'il y a de mal à vouloir défendre des innocents (à priori) même s'ils sont très loin, tant qu'on assume les conséquences.

C'est le - à-priori - qui pose problème. Ils sont très loin et tu as peut-être une vision très déformée de l'histoire. Tiens, en Thétchénie, qui faut-il défendre ? Les gentils Tchétchènes terrorisés par l'armée russe ? Les gens Russes terrorisés par les groupes armées Tchétchènes ? Il y a des histoires horribles qui circulent des deux cotés.

Tu as d'ailleurs eu plus récement un renversement complet : les bon talibans qui chassent les communistes corrompus d'afganistan et qui deviennent dix ans après d'horribles intégristes qui protègent Al-Quaida.

A mon sens, l'intervention est légitime lorsqu'on sait qu'une absence d'intervention sera la cause d'un grand nombre de victimes innocentes.

Tu veux dire, si on a une machine pour voir le futur ? Ce genre d'argument, cela me fait penser à ceux qui disent : "Oui, la torture c'est Ok si c'est le seul moyen de découvrir la bombe qui va exploser dans un orphelinat".

[sans]

Pas au niveau individuel, non. La, c'est l'exécution d'une sentence prononcé par un juge. Pour ma part, je suis assez favorable à une justice pénale internationale. Mais je ne suis pas sûr d'être majoritaire sur ce forum, et ce n'est pas la proposition initiale.

Si tu es pour la monopolisation de la justice et de la violence, c'est autre chose.

Dans ce cas, pourquoi un état ne ferait-il pas justice à l'étranger ?

Et si tu me dis que l'étranger ne le regarde pas, pourquoi empêcherait-il des citoyens consentants et autonomes de faire justice à l'étranger ?

[Neuron]

Si tu es pour la monopolisation de la justice et de la violence, c'est autre chose.

Dans ce cas, pourquoi un état ne ferait-il pas justice à l'étranger ?

Et si tu me dis que l'étranger ne le regarde pas, pourquoi empêcherait-il des citoyens consentants et autonomes de faire justice à l'étranger ?

Car il y a en diplomatie une principe de réciprocité. Or, ici, avant de partir en guerre pour mettre fin à des exactions, il faut prendre en compte l'inviolabilité de la souveraineté. Ne pas faire d'ingérence ne signifie pas être lâche ou fuir ses responsabilités. C'est s'assurer que personne ne cherche à faire de l'ingérence chez soi.

Celui qui intervient doit assumer la possibilité d'un entrisme d'autres puissances dans ses affaires.

[POE]

Tu veux dire, si on a une machine pour voir le futur ? Ce genre d'argument, cela me fait penser à ceux qui disent : "Oui, la torture c'est Ok si c'est le seul moyen de découvrir la bombe qui va exploser dans un orphelinat".

Ce n'est pas un argument, c'est une proposition difficilement réfutable. Ta proposition n'est pas équivalente, c'est donc que tu ne peux pas réfuter la mienne.

Bien évidemment, la réalité correspond rarement à un cas aussi simple, et c'est pour cette raison que la décision sera toujours difficile à prendre. Mais on peut très bien imaginer le cas où un service de renseignement performant permet de connaître les plans de l'ennemi, et d'intervenir au bon moment.