Causalité mentale vs. libéralisme

[Rincevent]

Mais, comment peuvent des tels évènements mentaux, comme les croyances et les désirs, causer que la bouche de Jean bouge de manière qu'il commande le dessert?

Le fait est que ça marche et que ça a toujours marché. Que les scientifiques s'y intéressent, c'est chose excellente, mais je vois mal comment fonder une théorie en sciences sociales sur ce "mystère" qui n'en est pas un, à moins d'être un mystique.

En lui demandant: "C'est à dire que je ne peux pas bouger les atomes de mon bras pour boire un verre d'eau?"

Nier la réalité a toujours été pour les gourous en puissance une excellente façon de mystifier le bourgeois.

En tout cas, personne ici n'a parlé de thèse "juste ou intéressante", juste d'une conférence utilisé par un tiers comme argument.

Ca en dit davantage sur ton contradicteur que sur le fond du sujet. En cherchant assez longtemps et avec assez de volonté, on finit toujours par trouver ce qu'on veut dans un discours vague aux termes mal définis.

[Migue Edu]

Le fait est que ça marche et que ça a toujours marché. Que les scientifiques s'y intéressent, c'est chose excellente, mais je vois mal comment fonder une théorie en sciences sociales sur ce "mystère" qui n'en est pas un, à moins d'être un mystique.

Nier la réalité a toujours été pour les gourous en puissance une excellente façon de mystifier le bourgeois.

Ca en dit davantage sur ton contradicteur que sur le fond du sujet. En cherchant assez longtemps et avec assez de volonté, on finit toujours par trouver ce qu'on veut dans un discours vague aux termes mal définis.

excuse-moi mais j'ai pas compris

[Rincevent]

Pas grave, je dois être un peu fatigué.

[Bastiat]

Je dois préciser que Sábates n'a pas de propos anti ou pro libéraux il donne juste une conférence. Cependant son exposé est utilisé par notre ami "anti-libéraux" selon lequel "l'influence causale existe seulement quand il y a des propriétés communes et l'esprit et le corps ne possèdent pas de propriétés communes. Si un effet physique possède une cause, cette cause est physique. L'esprit ne provoque quoi que ce soit car il ne peut pas interagir avec quelque chose de physique. Bref, non, nous ne sommes pas "libres" car nous ne sommes qu'un système physique, un ensemble d'atomes et les atomes ne sont pas libres."

En lui demandant: "C'est à dire que je ne peux pas bouger les atomes de mon bras pour boire un verre d'eau?"

Il répondit: "Non, tu peux pas, car cela impliquerait être un agent non physique (esprit) qui bougerait quelque chose de physique et cela est impossible (propriété communes mentionné avant). Si je ne contrôle pas la formation, dans mon cerveau, de mes désirs et croyances qui m’amènent à l'action, comment je sais que je suis libre?"

Mais comment peut il argumenter à ce sujet s'il n'est pas maitre de son corps ? Et esperer t'en convaincre s'il ne pense pas que tu sois maître du tient ?

Bref, c'est une contradiction performative de plus.

Référence: Axiomatique normative.

"Personne ne pourrait jamais avancer quoi que ce soit, et personne ne pourrait jamais se laisser convaincre par aucune proposition, si le droit de faire un usage exclusif de son propre corps n'était pas déjà présupposé."

Edit: flute Xara l'a sorti avant moi

[sans]

En gros : on a la capacité de faire des choix, mais ces choix sont déterminés par des causes qui échappent à nôtre contrôle.

Le déterminisme, la conclusion à laquelle arrive n'importe quel homme ayant réfléchis à la question sans mauvaise foi.

Cependant, si c'est philosophiquement intéressant, ça n'a pas le moindre intérêt politique.

Enfin, sauf pour des constructivistes un peu déjantés qui se mettraient en tête que l'état aurait la capacité de maîtriser la science du déterminisme psychologique (gros gros lol)

[xara]

Référence: Axiomatique normative.

"Personne ne pourrait jamais avancer quoi que ce soit, et personne ne pourrait jamais se laisser convaincre par aucune proposition, si le droit de faire un usage exclusif de son propre corps n'était pas déjà présupposé."

Ce n'est pas le droit qui est en cause ici mais la simple capacité.

[Bastiat]

Ce n'est pas le droit qui est en cause ici mais la simple capacité.

oui c'est pour celà que j'ai mis "Maitre de"

[xara]

oui c'est pour celà que j'ai mis "Maitre de"

Je sais, je disais juste que la citation que tu utilises est un argument similaire certes, mais relatif au droit et non à la capacité.

[ph11]

Un "anti-libéraux", en voulant m'expliquer sa critique sur l'inexistence de la liberté individuelle, liberté du choix, du libre arbitre, de l'action humaine dans la perspective des autrichiens, m'a recommandé de regarder une conférence de Marcelo Sábates. http://videos.pucp.e...f8c5cd3899b9e04

En quelques mots, Sábates parle de la causalité mentale, Le problème fondamental de la causalité mentale est du type intuitif: face à celui-ci, il semble que les évènements mentaux causent les événements physiques (et vice versa), mais comment peuvent les évènements mentaux avoir un effet causal sur les événements physiques? Supposons, par exemple, qu'une personne, John, commande un dessert après le dîner. Il semble qu'au moins l'une des causes d'un tel évènement physique et comportemental, c'est que John voulait prendre le dessert et qu'il croyait qu'en commandant un dessert il serait en mesure d'avoir rapidement un dessert. Mais, comment peuvent des tels évènements mentaux, comme les croyances et les désirs, causer que la bouche de Jean bouge de manière qu'il commande le dessert?, il mentionne la contradiction du dualisme de Descartes selon lequel l'esprit était une substance immatérielle et qui en même temps parlait de la glande pinéale comme le "siège de l'âme" pour essayer de démontrer une connexion causale esprit-corps.

Les progrès en neurologie des dernières années ont soulevé une série de nouvelles théories et sciences (ex: neuro-économie) qui mettent en question les idées libérales en matière du choix, et qui mettent définitivement en question l'action humaine de Mises: Mises disait par exemple que quelque chose (comme chaque pas qu'on fait lorsqu'on marche) compte comme une action tant qu'elle puisse rester sous votre contrôle conscient. Mais comment justifier la conscience ayant ce problème de la causalité mentale?

Existe-il une réponse libérale à ce sujet? Existe-il une réponse misesienne ou neo-misesienne à ce sujet?

Si j'ai bien compris, je vais m'exprimer en tant que profane.

En lisant l'article sur schoppy sur wikibéral, j'avais lu que "l'homme est libre de faire ce qu'il veut, mais pas de vouloir ce qu'il veut". Il y aurait un déterminisme de la volonté, mais pas des actions qui sont soumises à sa volonté, ce qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de liberté de choix, vu que les choix concernent les actions et pas la volonté elle-même.

Il n'y a pas de raison que cela remette en question les théories de l'"Action Humaine" qui, je fais remarquer, ne s'appellent pas la "Volonté Humaine".

[xara]

Donc en effet, il confirme qu'il parle juste de Libre-arbitre et pas de liberté individuelle, je cite: "Libre dans le sens où le comprennent la plupart des libéraux, le libre-arbitre".

Confirmation donc qu'il mélange tout. Le "libre" qui concerne les libéraux n'est pas le libre arbitre, même si ce n'est pas sans aucun rapport.

[F. mas]

Je dois préciser que Sábates n'a pas de propos anti ou pro libéraux il donne juste une conférence. Cependant son exposé est utilisé par notre ami "anti-libéraux" selon lequel "l'influence causale existe seulement quand il y a des propriétés communes et l'esprit et le corps ne possèdent pas de propriétés communes. Si un effet physique possède une cause, cette cause est physique. L'esprit ne provoque quoi que ce soit car il ne peut pas interagir avec quelque chose de physique. Bref, non, nous ne sommes pas "libres" car nous ne sommes qu'un système physique, un ensemble d'atomes et les atomes ne sont pas libres."

Je vois pour ma part une erreur de catégorie et une conclusion qui paradoxalement reprend l'explication subtantialiste pour poser que les individus ne sont pas libres. Je m'explique : effectivement, l'esprit n'est pas la cause de l'acte comme l'entend le schème intellectualiste cartésien. On ne commence pratiquement jamais par élaborer conceptuellement ce que nous allons mettre en oeuvre en pratique. On agit "sans y penser", sans formuler conceptuellement ou verbalement nos actes. Cela ne signifie pas que nos représentations mentales n'ont pas de sens, mais qu'elles cherchent à décrire ce qu'y s'y passe plutôt que de désigner une entité d'une essence supérieure qui dirigerait notre corps.

La conclusion reprend l'explication substantialiste en affirmant que la relation de X (l'esprit ou whatever) aux actes doit être causaliste-physicaliste pour exister (les états mentaux doivent être de même nature que les états physiques). Cette réduction à la nécessité physique ne permet pas de faire état de l'intentionnalité consubstantielle aux états mentaux, c'est-à-dire à la relative indétermination relationnelle entre l'action et l'intention du sujet (et donc de la relation de liberté existante) : même si nous ne conceptualisons pas notre intention de lever le coude, nous pouvons choisir de lever ou de ne pas lever le coude. Inversement, un ensemble d'atomes ne peut pas choisir de rester ou de ne pas rester coagulés.

[Migue Edu]

Confirmation donc qu'il mélange tout. Le "libre" qui concerne les libéraux n'est pas le libre arbitre, même si ce n'est pas sans aucun rapport.

Ouai, si tu pouvais voir, le mec a même déclaré que tous les libéraux sont aussi autrichiens. Parfois il argument sérieusement et parfois non

[Migue Edu]

Dans la plupart des cas, les libéraux définissent la liberté comme absence de coercition, c'est à dire une contrainte minimale des autres sur ses propres actions.

Le discours politique ne s'intéresse pas au libre arbitre et au fait de savoir si nos actions sont libres ou déterminées par ce que nous sommes et par notre environnement même s'il présuppose souvent chez les libéraux que ces actions sont libres.

Il répondit: Bien qu'éventuellement prisonnier du déterminisme de vos pensées et de vos actions vous ne pouvez pas vivre dans un monde où l'absence de coercition de la part des autres est la règle. Dans un monde déterministe il n'y a pas de place pour la responsabilité morale ou la responsabilité de nos actions ce qui est fondamentale dans la vision libérale de la politique mondiale

[ph11]

Il répondit: Bien qu'éventuellement prisonnier du déterminisme de vos pensées et de vos actions vous ne pouvez pas vivre dans un monde où l'absence de coercition de la part des autres est la règle.

Mais pourquoi donc ? Par quel logique ce postulat justifie sa conclusion ?

De plus, croit-il qu'une autorité centrale sera mieux à même de comprendre ce déterminisme et de le gérer ?

Et à quelle fin ?

Dans un monde déterministe il n'y a pas de place pour la responsabilité morale ou la responsabilité de nos actions ce qui est fondamentale dans la vision libérale de la politique mondiale

S'il y a bien déterminisme, les conséquences de nos choix conditionneront de façon encore plus certaine nos choix futurs.

[Tremendo]

Mais comment peut il argumenter à ce sujet s'il n'est pas maitre de son corps ? Et esperer t'en convaincre s'il ne pense pas que tu sois maître du tient ?

Bref, c'est une contradiction performative de plus.

En gros : on a la capacité de faire des choix, mais ces choix sont déterminés par des causes qui échappent à nôtre contrôle.

/thread

[Solomos]

Dans un monde déterministe il n'y a pas de place pour la responsabilité morale ou la responsabilité de nos actions ce qui est fondamentale dans la vision libérale de la politique mondiale

Je ne vois pas pourquoi on nierait la responsabilité sous le prétexte du déterminisme.

Quelle que soit notre position sur la libre-arbitre/déterminisme, nous les libéraux nous ne pouvons nier le principe de responsabilité individuelle.

Personnellement, je suis déterministe dans ma façon de voir le fonctionnement physique du monde et ça ne m'a jamais empêché de considérer l'être humain responsable de ses actes au sens moral.

A moins de penser que les facteurs externes (géographiques, familiaux) sont prédominants, les déterministes reconnaissent que l'action d'un être humain dépend de qu'il est, de ce qui fait son individualité.

Et quand j'entends qu'un être humain est déterminé par ses gènes et par des facteurs biologiques, dont il est d'une certaine façon prisonnier, quand j'entends ça, je me dis qu'il y a une grosse erreur conceptuelle :

Un être humain n'est pas déterminé par ses gènes et des facteurs biologiques.

Il est ses gènes et ses facteurs biologiques.

[free jazz]

Moi non plus je ne vois pas en quoi l'absence de libre arbitre, si l'on entend par là la croyance à l'auto-détermination du sujet, à cause de la détermination biologique de nos volontés et de nos désirs par les instincts, serait une objection contre la liberté négative, à savoir l'absence de chaînes entravant notre liberté de mouvement. Ce n'est pas non plus une objection contre la culture des vertus et de l'excellence, bien au contraire, puisque la liberté et la raison elles-mêmes sont des instincts. La grande force du libéralisme en tant que théorie de l'ordre spontané, mais aussi sa faiblesse dans une certaine mesure, c'est l'idée de "libre nécessité" qui provient des stoïciens. La grande erreur des utopies socialistes, c'est de croire que croire que les idées peuvent transformer la nature humaine par l'éducation et l'intensification des sentiments mutualistes, qu'un gouvernement suffisamment puissant pourrait émanciper l'humanité des contraintes naturelles et de la division des tâches sociales, et lui apporter finalement un bonheur général.

Il reste donc que tu te souviennes de te retirer dans ce petit domaine qui est toi-même. Et, avant tout, ne te laisse point emporter çà et là. Point d'opiniâtreté; mais sois libre, et regarde toutes choses d'un œil intrépide, en homme, en citoyen, en être destiné à la mort.

Puis, entre les vérités les plus usuelles, objets de ton attention, place les deux suivantes : l'une, que les choses extérieures ne sont point en contact avec notre âme, mais immobiles en dehors d'elle, et que le trouble naît en nous de la seule opinion que nous nous en sommes formés intérieurement ; l'autre, que tout ce que tu vois va changer dans un moment et ne sera plus. Remets-toi sans cesse en mémoire combien de changements se sont déjà accomplis sous tes yeux. Le monde, c'est transformation ; la vie, c'est opinion.

Marc-Aurèle

Parmi les choses, les unes dépendent de nous, les autres n'en dépendent pas. Celles qui dépendent de nous, ce sont l'opinion, la tendance, le désir, l'aversion: en un mot tout ce qui est notre œuvre. Celles qui ne dépendent pas de nous, ce sont le corps, les biens, la réputation, les dignités: en un mot tout ce qui n'est pas notre œuvre.

Les choses qui dépendent de nous sont par nature libres; nul ne peut les empêcher, rien ne peut les entraver; mais celles qui ne dépendent pas de nous sont impuissantes, esclaves, sujettes à empêchement, étrangères à nous.

Souviens-toi donc que, si tu crois libres ces choses qui, de par leur nature, sont serviles, et propres à toi celles qui sont étrangères, tu seras entravé, affligé, troublé, tu accuseras dieux et hommes. Mais si tu crois tien cela seul qui est tien, et étranger ce qui en effet t'est étranger, nul ne le forcera jamais à faire une chose, nul ne t'en empêchera; tu ne te plaindras de personne, tu n'accuseras personne; tu ne feras pas involontairement une seule action; personne ne te nuira, et d'ennemi, tu n'en auras point, car tu ne souffriras rien de nuisible.

Epictète, Manuel

[YouplaBoum]

Ce sujet m'intéresse beaucoup : une source, une référence pour les liens entre stoïcisme et libéralisme ?

[Hank Rearden]

Il répondit: Bien qu'éventuellement prisonnier du déterminisme de vos pensées et de vos actions vous ne pouvez pas vivre dans un monde où l'absence de coercition de la part des autres est la règle. Dans un monde déterministe il n'y a pas de place pour la responsabilité morale ou la responsabilité de nos actions ce qui est fondamentale dans la vision libérale de la politique mondiale

Non, il se peut que l'on ne puisse pas être moralement responsable de ses propres actes qui seraient déterminés mais cela n'empêche pas que les autres puissent nous en tenir responsables. (c'est pas parce qu'on ne le fait pas exprès, intentionnellement qu'on est dédouané de sa responsabilité aux yeux des autres)

On est toujours dans le même confusion entretenue par ce gars d'une relation à soi-même (libre arbitre et responsabilité philosophique morale) et d'une relation aux autres (liberté individuelle politique et responsabilité qu'on pourrait appeler "civile", celle que l'on a aux yeux des autres que nos actes soient déterminés ou non).

Il se peut que je sois déterminé, par ce que je suis et l'environnement dans lequel je vis, à être un meurtrier mais cela ne m'exonère pas de ma responsabilité aux yeux des autres.

Il ne faut pas confondre la faute morale (responsabilité morale philosophique; si le déterminisme est vrai, il n'y a pas de faute morale) et le préjudice (responsabilité "civile", que je sois ou non moralement responsable de tel acte ne m'exonère pas de la responsabilité du préjudice fait à l'autre et de mon fait)

[Raffarin2012]

Ce sujet m'intéresse beaucoup : une source, une référence pour les liens entre stoïcisme et libéralisme ?

The Stoic origins of liberalism

Et sur le déterminisme et la volonté :

http://www.academia....ise_of_Freewill

http://www.wku.edu/~...toa/seddon1.htm

[Migue Edu]

Non, il se peut que l'on ne puisse pas être moralement responsable de ses propres actes qui seraient déterminés mais cela n'empêche pas que les autres puissent nous en tenir responsables. (c'est pas parce qu'on ne le fait pas exprès, intentionnellement qu'on est dédouané de sa responsabilité aux yeux des autres)

On est toujours dans le même confusion entretenue par ce gars d'une relation à soi-même (libre arbitre et responsabilité philosophique morale) et d'une relation aux autres (liberté individuelle politique et responsabilité qu'on pourrait appeler "civile", celle que l'on a aux yeux des autres que nos actes soient déterminés ou non).

Il se peut que je sois déterminé, par ce que je suis et l'environnement dans lequel je vis, à être un meurtrier mais cela ne m'exonère pas de ma responsabilité aux yeux des autres.

Il ne faut pas confondre la faute morale (responsabilité morale philosophique; si le déterminisme est vrai, il n'y a pas de faute morale) et le préjudice (responsabilité "civile", que je sois ou non moralement responsable de tel acte ne m'exonère pas de la responsabilité du préjudice fait à l'autre et de mon fait)

Il répondit (oui encore, il paraît qu'il a du temps libre ) : Je n'ai pas parlé de culpabilité morale, mais de responsabilité morale. D'ailleurs, je peux objectivement nuire à un autre sans avoir la responsabilité de tels dommages (responsabilité qui soit soumise à un reproche moral). L'action responsable est celle qui obéit à des raisons de l'agent pour sa réalisation, et si vous ne contrôlez pas les raisons qui en causent, il est donc impossible la liberté qui exige une causalité d'agent, c'est à dire le contrôle ultime des raisons qui causent l'action, ce qui permet la responsabilité à travers d'elles, sinon elles ne seraient pas proprement des actions mais des évènements qui m'arrivent sur lesquels je n'ai aucun contrôle.

[ph11]

Il répondit (oui encore, il paraît qu'il a du temps libre ) : Je n'ai pas parlé de culpabilité morale, mais de responsabilité morale. D'ailleurs, je peux objectivement nuire à un autre sans avoir la responsabilité de tels dommages (responsabilité qui soit soumise à un reproche moral).

Ouais, en gros, il parle des externalités. Le problème, c'est que ce n'est pas une base pour gérer une société ou juger les actes de quelqu'un.

Si on commence à faire ça, on arrivera à une société où tout le monde devra des comptes à tout le monde.

Et quoi, il s'imagine qu'une autorité éclairée peut saisir, analyser les externalités sur le long terme des actes de tout un chacun et puisse faire des ajustements ?

Il vit sur quelle planète ?

L'action responsable est celle qui obéit à des raisons de l'agent pour sa réalisation, et si vous ne contrôlez pas les raisons qui en causent, il est donc impossible la liberté qui exige une causalité d'agent, c'est à dire le contrôle ultime des raisons qui causent l'action, ce qui permet la responsabilité à travers d'elles, sinon elles ne seraient pas proprement des actions mais des évènements qui m'arrivent sur lesquels je n'ai aucun contrôle.

Euh, il ne serait pas en train de dire que s'il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a pas de libre-arbitre ?

[Hank Rearden]

L'action responsable est celle qui obéit à des raisons de l'agent pour sa réalisation, et si vous ne contrôlez pas les raisons qui en causent, il est donc impossible la liberté qui exige une causalité d'agent, c'est à dire le contrôle ultime des raisons qui causent l'action, ce qui permet la responsabilité à travers d'elles, sinon elles ne seraient pas proprement des actions mais des évènements qui m'arrivent sur lesquels je n'ai aucun contrôle.

Il a toujours pas compris (mon dernier post était peut-être un peu confus). J'espère que celui là sera bien clair

Comme pour la notion de liberté, il y a deux niveaux d'analyse.

Pour la liberté, il y a:

-le libre-arbitre: suis-je libre des mes actions ou mon comportement est-il déterminé par ce que je suis et ce qui m'entoure ?

-la liberté politique individuelle: les autres contraignent-ils mes actions (qu'elles soient déterminées ou libres, on s'en fout) ou me laissent-ils libre d'y donner cours (absence de coercition)?

Pour la responsabilité qui n'est que le même concept en miroir (pas de liberté sans responsabilité, pas de responsabilité sans liberté), il y a :

-la responsabilité philosophique, morale: suis-je responsable de mes actions (si le libre-arbitre existe, la réponse est oui) ou mon comportement déterminé m'exonère-t-il de toute responsabilité morale ?

-la responsabilité politique: je ne puis être responsable de mes actions (libres ou déterminées, on s'en fout) aux yeux des autres que si les autres n'agissent pas sur moi (et me garantissent une absence de coercition). Si les autres agissent sur moi, ne me laissent pas libre de mes actions et me contraignent , alors ma responsabilité politique individuelle (que mes actions soient libres ou déterminées au sens philosophique, on s'en fout une fois de plus) s'en trouve atténuée voir annulée.

Il y a possiblement un déterminisme naturel (ce que je suis, ce qui m'entoure) qui cause mes actions.

Il y a un déterminisme politique, c'est l'action des autres sur moi-même (le socialisme) qui peut contraindre ou non mes actions (qu'elles soient libres ou déterminées au sens philosophique)

Voilà.

[free jazz]

Il y a surtout chez les apôtres du déterminisme une confusion entre plusieurs causalités ontologiquement distinctes. Au demeurant, le déterminisme laplacien a été depuis longtemps réfuté expérimentalement par la physique contemporaine. Quant au déterminisme biologique, il est aussi douteux car il nie le hasard et la contingence, qui jouent pourtant un rôle important dans le schéma darwinien d'évolution, contrairement au transformisme lamarckien. Or il suffit d'un faible hasard pour introduire de nombreux atomes de liberté corporelle, combiner différemment nos instincts par un apprentissage. Mais même à supposer qu'il soit vrai, il faut encore distinguer dans l'ordre des causes, l'ordre politique de l'ordre physique, car le premier n'est pas une conséquence du second, sauf à basculer dans un positivisme un peu idiot. Mais alors il faudrait que seuls les scientifiques et les savants gouvernent la société, comme le veulent la théorie Saint-simonienne et le marxisme.

Le libéralisme, rappelons-le, est une théorie politique, qui ne s'intéresse qu'à la liberté politique et non à la liberté ontologique ou métaphysique. Ainsi la contrainte n'en est pas une lorsqu'elle est librement consentie et assumée. Au contraire l'absence complète de contrainte et de détermination conduiraient à l'anomie, puisqu'il n'y aurait nul besoin de tenir compte des limites que la nature et la société ont sélectionnées pour le profit du plus grand nombre. Sommes-nous moins libres du fait que nous soyions grands ou petits, intellectuels ou manuels, talentueux dans un domaine et maladroits dans un autre? Voilà pourquoi abolir la division du travail est une vieille lune socialiste.

Quant à l'éthique, qui n'est pas distincte du politique, elle n'est pas du tout invalidée par les déterminations anthropologiques, puisque c'est parce que l'homme est naturellement un animal politique qu'il est déterminé à vouloir actualiser son potentiel en utilisant sa raison, ce qui n'est possible que dans un bon régime. Donc si l'homme est naturellement déterminé à poursuivre la liberté politique pour actualiser sa condition d'individu raisonnable, le déterminisme est au contraire un argument en faveur d'un gouvernement modeste et prudent. En revanche il est permis de penser, toujours selon un calcul rationnel, que certains hommes étant naturellement plus enclins à préférer la sécurité et la servitude, ceux-là s'accordent sur un régime despotique.

[Métazét]

Je suis également d'avis que l'inexistence du libre-arbitre ne remettrait pas en cause le libéralisme, puisque les deux types de liberté dont il s'agit ne sont pas de même nature. La liberté "libre-arbitriste" est une capacité d'auto-détermination de la volonté, tandis que la liberté libérale est la liberté négative, c'est-à-dire l'absence de contraintes dans les actions qui touchent à nous-mêmes, notre propriété (et par extension les autres et leur propriété, si et seulement si les autres en question y consentent).

Par contre, si le libre-arbitre existe, c'est probablement quelque chose de très précieux, et je pense donc que c'est un bon argument pour le libéralisme.

[Pandi]

Echanger des arguments sur l'existence ou non du libre-arbitre ne peut mener qu'à des discussions sans fin puisque qu'on touche là à un domaine situé en dehors des limites de la Raison. Ce qui est intéressant, c'est la conséquence qu'à une croyance ou son contraire sur notre comportement. Il vaut mieux traiter les individus "comme si" la liberté existait, plutôt que de les considérer comme des vulgaires horloges égrennant mécaniquement des réponses à des stimuli.

[Lancelot]

Il vaut mieux traiter les individus "comme si" la liberté existait, plutôt que de les considérer comme des vulgaires horloges égrennant mécaniquement des réponses à des stimuli.

Sachant que le "il vaut mieux" ici a non seulement une valeur morale mais aussi épistémologique. De fait, les modèles économiques (pour rester dans ce domaine) qui présupposent le libre arbitre sont meilleurs.