L'héritage laissé par Vichy

[Johnnieboy]

Bah ouais, les pacifistes de l'époque ont collaboré. Ils auraient pu se contenter d'être passif, mais non ils ont été actifs.

Sources ?

[Noob]

Tiens à ce propos j'ai commandé le bouquin que d'autres ont recommandés ici (le mythe du Blitzkrieg), je me souviens de la déclaration des nazis disant que si les français et anglais avaient attaqué en 1939 pendant la campagne de Pologne, ils n'auraient pas pu faire face et auraient sans doute perdu tout leur complexe industriel de la Ruhr. Donc apparemment ce n'était pas qu'une question de réarmement.

[Mathieu_D]

Oui au moment du choc les allemands d'un côté et les franco-britaniques de l'autre disposent de ressources à peu près équivalentes.

[Johnnieboy]

Oui au moment du choc les allemands d'un côté et les franco-britaniques de l'autre disposent de ressources à peu près équivalentes.

Oui, mais la guerre se gagne aussi avec des hommes et je pense que les Allemands étaient, disons, plus motivés.

[Mathieu_D]

Elle se gagne surtout avec des stratèges. Les soldats allemands n'étaient pas plus motivés que leurs ennemis.

[Hayek's plosive]

Sources ?

Les Mémoires de Churchill sur les sabotages communistes dans l'armée francaise en 40, puis la demande de reparution de l'Humanité des l'été 40.

[José]

Bah ouais, les des pacifistes de l'époque ont collaboré. Ils auraient pu se contenter d'être passif, mais non ils ont été actifs.

Corrigé.

[Johnnieboy]

Les Mémoires de Churchill sur les sabotages communistes dans l'armée francaise en 40, puis la demande de reparution de l'Humanité des l'été 40.

Oui, les communistes, donc. Pas les pacifistes.

Elle se gagne surtout avec des stratèges. Les soldats allemands n'étaient pas plus motivés que leurs ennemis.

Les Allemands étaient plus fanatisés, avaient plus envie de revanche.

Et puis, le stratège prépare un plan générale, puis une tactique mais une fois la bataille commencée, c'est bien les hommes qui la combattent. Et parfois, c'est la débâcle, parfois on se sauve alors que la bataille peut encore être remportée, parfois on se bat jusqu'à la mort. Et ça fait une différence. Il suffit de lire les lettres des soldats allemands sur le front russe pour voir à quel point le fanatisme des soldats russes a entamé leur moral.

[Rincevent]

Hé bé a en fait des mesures. Mais bon, faudrait être d'une mauvaise foi légendaire pour utiliser l'argument "ca vient de Vichy" aujourd'hui… non ?

Je suis étonné que tant de choses sorties de Vichy aient été conservées, et pas anéanti dans une quelconque chasse-aux-sorcières d'après guerre.

Non, je ne crois pas spécialement être de mauvaise foi en rappelant qu'in fine, ce sont les nazis et leurs séides vichyistes qui ont gagné la guerre idéologique, et imposé la plupart de leurs idées (à part le racisme et l'antisémitisme, certes… essentiellement parce que l'URSS n'a pas jugé immédiatement propice de garder ça).

Quant aux choses conservées, je crois avoir entendu "Papon !" au fond de la salle. Quoiqu'il en soit, ça doit faire bizarre, d'un point de vue moral, d'avoir servi avec la même constance et la même dévotion trois Républiques et un régime qui voulait abolir l'idée de République et les libertés qui y sont associées. (Qu'on ne me cite pas Talleyrand : il n'a jamais servi de régime autre que lui-même).

Sinon je serai près à accepter "Liberté Responsabilité Propriété".

Tu sais que si les Jacobins n'avaient pas insisté, la devise aurait pu être "Liberté, Égalité (sous-entendu, en droit), Propriété" ? Voilà une devise selon mon cœur.

Euh… en euh je ne sais pas où elle va chercher ses information mais ça me semble faux, tout simplement.

http://en.wikipedia.org/wiki/Duty_to_rescue

Ce qui est dit n'est pas "ça n'a jamais existé nulle part auparavant", mais "c'était inconnu en droit français".

[José]

Les Allemands étaient plus fanatisés, avaient plus envie de revanche.

Les Français étaient tout aussi motivés : le taux des pertes pendant mai-juin 1940 étaient égal ou supérieur à celui de la Première Guerre mondiale. L'armée française n'a pas été battue par manque de matériel, ni combativité de la troupe, mais bien parce, au niveau stratégique, l'état-major avait foiré dans les grandes largeurs (utilisation des chars, Ardennes, réserves, etc.)

[Johnnieboy]

Les Français étaient tout aussi motivés : le taux des pertes pendant mai-juin 1940 étaient égal ou supérieur à celui de la Première Guerre mondiale. L'armée française n'a pas été battue par manque de matériel, ni combativité de la troupe, mais bien parce, au niveau stratégique, l'état-major avait foiré dans les grandes largeurs (utilisation des chars, Ardennes, réserves, etc.)

En fait, je pensais surtout aux Anglais. Les Français avaient la meilleure des motivations : défendre leusr terres. Mais on peut se demander quelle aurait été l'issue de la guerre si les Anglais n'avaient pas réembarqué toute leur armée. Et plus que d'un point de vue stratégique, c'est du point de vue politique que cette guerre a été perdue. La France avait encore un empire et aurait pu poursuivre la guerre.

[Mathieu_D]

Faut pas surestimer le moral des allemands sur le front ouest en 40. (sur le front ouest on combat entre hommes…)

La revanche comme toujours est plus désirée par les états majors que par les appelés.

Il y a eu des faillites collectives comme à Bulson certes côté français mais l'enchainement d'erreurs ayant conduit à la défaite, choix dans la formation des conscrits y compris relèvent bien des décisionnaires dans l'armée.

Sinon non, le pouvoir politique n'a pas tant failli que ça jusque juin 1940. C'est bien un héritage de Vichy de croire que c'est le politique le fautif. La débâcle est une conséquence des choix militaires, pas politiques. ( sauf à considérer qu'il fallait s'allier dès 36 avec les soviétiques…)

La plus grosse faute des politiques de l'époque réside dans les nominations dans l'état-major…

Sinon à Dunkerque c'est foutu pour les anglais. Ils ont rembarqué ce qu'il pouvait et l'ont ressorti quand ils ont pu, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher.

[Noob]

Sinon à Dunkerque c'est foutu pour les anglais. Ils ont rembarqué ce qu'il pouvait et l'on ressorti quand ils ont pu, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher.

Exactement, d'ailleurs c'est au final à cela qu'aura servi le reste de l'armée française, assurer les arrières des anglais dans leur fuite.

[Mathieu_D]

En revanche on peut reprocher beaucoup de chose à la perfide Albion, hein. Je ne parlais que de Dunkerque, hein.

[Dardanus]

Dès qu'on laisse les amateurs causer histoire, ça part dans tous les sens, mais rarement le bon.

[free jazz]

Sinon non, le pouvoir politique n'a pas tant failli que ça jusque juin 1940. C'est bien un héritage de Vichy de croire que c'est le politique le fautif. La débâcle est une conséquence des choix militaires, pas politiques. ( sauf à considérer qu'il fallait s'allier dès 36 avec les soviétiques…)

L'effondrement politique d'un régime est toujours la conséquence d'un effondrement moral, qui se manifeste par une sclérose des élites, pas seulement militaires.

[Johnnieboy]

Mais si les Anglais et les Français se retrouvent à Dunkerque, n'est-ce pas parce qu'ils ont évité les combats et ont constamment essayé de prendre l'armée allemande par son flanc arrière ?

[Tremendo]

Mais on peut se demander quelle aurait été l'issue de la guerre si les Anglais n'avaient pas réembarqué toute leur armée.

Ils ne l'ont fait qu'une fois les armées franco-britanniques bien encerclées dans le nord de la France, je dirais même plus: une fois encerclées sur la plage de Dunkerque.

Sinon non, le pouvoir politique n'a pas tant failli que ça jusque juin 1940. C'est bien un héritage de Vichy de croire que c'est le politique le fautif. La débâcle est une conséquence des choix militaires, pas politiques. ( sauf à considérer qu'il fallait s'allier dès 36 avec les soviétiques…)

La plus grosse faute des politiques de l'époque réside dans les nominations dans l'état-major…

La faute politique c'est de ne pas avoir attaqué dès l'invasion des sudètes en 38, ce qui constituait une agression à un Etat étranger -la Tchécoslovaquie en l'occurence- et justifiait de déclarer la guerre à l'Allemagne. D'autant plus qu'à cette époque-là les français et les britanniques les auraient mangé.

Après d'autres soutiennent que la France aurait dû attaquer l'Allemagne dès l'instant où Hitler décide de réarmer la Ruhr, ce qui constituait un non-respect du traité de Versailles.

Mais tout ça est le fruit d'un renoncement, on était plus occupé à faire la révolution avec le front populaire.

En revanche on peut reprocher beaucoup de chose à la perfide Albion, hein. Je ne parlais que de Dunkerque, hein.

Ce fut un peu le bordel à Dunkerque, il faut voir tout le matériel qu'anglais et français ont laissé sur la plage. Mon grand-oncle me racontait aussi comment il fut rejeté manu militari à l'eau lui et bien d'autres soldats français après avoir réussi initialement à monter dans les navires de guerre anglais, tentant de fuire les allemands. Lui et bien d'autres passèrent toute la guerre dans les geôles nazies grace à la générosité anglaise.

[Hayek's plosive]

En fait, je pensais surtout aux Anglais. Les Français avaient la meilleure des motivations : défendre leusr terres. Mais on peut se demander quelle aurait été l'issue de la guerre si les Anglais n'avaient pas réembarqué toute leur armée. Et plus que d'un point de vue stratégique, c'est du point de vue politique que cette guerre a été perdue. La France avait encore un empire et aurait pu poursuivre la guerre.

Ca sent le ressentiment antibritannique, ca. Mais je me trompe peut-etre.

En tout cas le ressentiment antibritannique est une stupidité sans nom.

[F. mas]

Comme le ressentiment anti-français.

[Tremendo]

Sources ?

Pierre Laval

[Mathieu_D]

Dès qu'on laisse les amateurs causer histoire, ça part dans tous les sens, mais rarement le bon.

Je crois ne voir que des gens de bonne volonté ici, il ne faut pas hésiter à corriger.

L'effondrement politique d'un régime est toujours la conséquence d'un effondrement moral, qui se manifeste par une sclérose des élites, pas seulement militaires.

Avec une victoire militaire rien ne se serait effondré.

[Mathieu_D]

La faute politique c'est de ne pas avoir attaqué dès l'invasion des sudètes en 38, ce qui constituait une agression à un Etat étranger -la Tchécoslovaquie en l'occurence- et justifiait de déclarer la guerre à l'Allemagne. D'autant plus qu'à cette époque-là les français et les britanniques les auraient mangé.

Après d'autres soutiennent que la France aurait dû attaquer l'Allemagne dès l'instant où Hitler décide de réarmer la Ruhr, ce qui constituait un non-respect du traité de Versailles.

Mais tout ça est le fruit d'un renoncement, on était plus occupé à faire la révolution avec le front populaire.

J'ai cru comprendre que le politique a envisagé la guerre, et, consultés, les militaires n'ont pas voulu ne se sentant pas prêt.

[Asthenik]

Ce qui est dit n'est pas "ça n'a jamais existé nulle part auparavant", mais "c'était inconnu en droit français".

À ma connaissance, ce que Vichy a introduit c'est l'interdiction de permettre par omission que soit perpétré un crime ou un délit à venir. Etait en particulier visée par cette Loi, la participation passive à des attentats contre la force occupante.

Quant à la notion selon laquelle il y aurait un devoir à porter secours à des personnes dont la vie est en péril imminent, il se trouve que je l'ai rencontrée il y a quelques jours de cela dans le bouquin de 1869 d'un socialiste qui articulait les limites de la propriété privée avec la nécessité d'aider les miséreux de la même façon, disait-il, que le devoir de secours limite la liberté de chacun d'aller et venir. Tel qu'il le disait, on avait vraiment le sentiment qu'une telle obligation était déjà une réalité juridique dans le cas des incendies au moins…

C'était dans Religion-Propriété-Famille d'Alfred Naquet :

http://books.google....&hl=fr&pg=PA120

Oui, j'ai de drôles de lectures.

[PABerryer]

Bien qu'anglophobe viscéral je n'ai pas trop de reproches à faire à l'attitude anglaise en 1940 surtout quand je compare à celle du régime français qui s'est tout simplement désintégré. Je rappel que plus de 123 000 français furent évacués durant la bataille de Dunkerque (contre 215 000 anglais).

[Hayek's plosive]

Comme le ressentiment anti-français.

?

[Filibert]

Euh… en euh je ne sais pas où elle va chercher ses information mais ça me semble faux, tout simplement.

http://en.wikipedia..../Duty_to_rescue

Peut-être est-ce dans le degré de punition et le degré de secours.

Dans les autres pays il faut apparemment seulement prévenir les secours. En France, il faut peut-être faire davantage si on en a les moyens (genre déchirer ses vêtements pour éponger une plaie) ?

Déjà, je vois que en France ça relève du code pénal.

[Asthenik]

Les Français étaient tout aussi motivés : le taux des pertes pendant mai-juin 1940 étaient égal ou supérieur à celui de la Première Guerre mondiale. L'armée française n'a pas été battue par manque de matériel, ni combativité de la troupe, mais bien parce, au niveau stratégique, l'état-major avait foiré dans les grandes largeurs (utilisation des chars, Ardennes, réserves, etc.

Il y avait quand même des conséquences matérielles aux erreurs stratégiques que tu évoques.

Mon grand-père me racontait ainsi parfois à quel point il était difficile pour son petit Bloch 152 (peu de Dewoitine 520 ont en effet pu être utilisés par les pilotes français) d'aller chercher des bombardiers allemands comme les Junkers 88… Un problème de sous-motorisation pour le moins problématique.

Un matériel aérien limite techniquement donc et qui plus est en nombre insuffisant : 600 avions de chasse français contre 1500 du côté du Reich, et 3500 bombardiers.

Ce n'était cependant pas qu'une question de quantité de matériel (même si on peut avoir des regrets quant aux problèmes avec D.520) : il n'y avait probablement de toutes façons pas assez de pilotes formés en France. Et on en revient aux problèmes politico-stratégiques.

[Johnnieboy]

Ca sent le ressentiment antibritannique, ca. Mais je me trompe peut-etre.

En tout cas le ressentiment antibritannique est une stupidité sans nom.

Aucunement. Je pense juste que les soldats anglais devaient moins avoir à coeur de défendre la nation française. Tout simplement parce que ce n'était pas chez eux. Je ne sais pas pour vous mais je serais dix fois plus motivé si je devais résister à un envahisseur sur mon sol que sur le sol d'un pays allié.

Et bon, comme le note F.mas, tu n'es pas le dernier à faire du french-bashing depuis l'autre côté de la Manche, alors bon…

[0100011]

Ce n'était cependant pas qu'une question de quantité de matériel (même si on peut avoir des regrets quant aux problèmes avec D.520) : il n'y avait probablement de toutes façons pas assez de pilotes formés en France. Et on en revient aux problèmes politico-stratégiques.

Je n'ai pas lu ce livre sur "le mythe du blitzkrieg" mais c'était une stratégie nouvelle principalement basée sur la communication : des petits combats sur toutes la largeur du front et des percées très localisées et profondes pour désorganiser les ravitaillements et bases arrières de l'armée française. Les informations reçues par l'état major étaient contradictoires entre les petites escarmouches repoussées et les colonnes de chars ennemis ayant manifestement percé et les combats de faible intensité sur la largeur du front. Le résultat était la décision, fautive on le sait maintenant, de se replier dans le désordre. En fait en restant sur place et en reformant le front il n'est pas clair que les colonnes blindées ayant percé euent pu tenir longtemps coupées de leurs lignes de ravitaillement.