Désindustrialisation

[Hayek's plosive]

On dirait qu'aucun fil ne parle précisément de Florange, ou n'a parlé de PSA, ou ne parle en général du processus de désindustrialisation de certains secteurs d'activité matures, peu innovants et n'ayant plus d'innovations technologiques majeures nécessitant une main d'oeuvre qualifiée type NTIC ou pharma.

 

On assiste pourtant en permanence a des psycho-drames médiatiques (Florange, Gandrange, chantiers navals, Vilvoorde, Sea France...) dans des secteurs constamment en déclin.

 

Doit-on dire une bonne fois pour toutes que ces secteurs doivent mourir? Si oui, comment le justifiez-vous?

[PJE]

 

Doit-on dire une bonne fois pour toutes que ces secteurs doivent mourir? Si oui, comment le justifiez-vous?

 

La destruction créatrice de Schumpeter

[Mathieu_D]

Doivent ?

[Chitah]

Alors attention, ne nous trompons pas.

 

La désindustrialisation c'est quoi concrètement : c'est la diminution, dans le PIB, de la part de l'industrie. Alors déjà :

- l'indicateur relève peut-être du nimp à la base

- définir industrie est difficile (Apple qui sous-traite la fabrication, c'est de l'industrie?)

- mais surtout, le mouvement d'externalisation des services non stratégiques depuis deux ou trois décennies, fait que la part de l'industrie diminue mécaniquement : avant, le personnel de ménage, les informaticiens, etc. étaient des salariés payés par l'industrie, maintenant il s'agit de prestataires, leurs salaires ne sont plus comptés dans l'industrie mais dans les services.

 

Ensuite, sur un secteur industriel donné (mettons les aciers plats et longs comme Mittal) :

- le secteur est-il dépassé? Si oui, pourquoi existe-t-il encore? Si non, pourquoi est-il dans la mouise?

- l'activisme hardcore de la CGT ne fait-il pas que l'on surestime très largement le problème?

- etc.

 

 

N'oublions pas les stratégies personnelles : le leader de la fronde à Florange, Edouard Martin, sera un haut responsable de la CGT dans 5 ou 10 ans, comme tous les autres zozos avant lui qui ont usé des mêmes méthodes.

[Hayek's plosive]

Schumpeter c'est pas tout a fait ca, dans le cas de Florange ou de PSA t'as pas de création. L'acier ou l'automobile, c'est des secteurs matures qui sont encore en phase de consolidation. Il y a encore 2 ou 3 constructeurs automobiles de trop en Europe.

[PJE]

Schumpeter c'est pas tout a fait ca, dans le cas de Florange ou de PSA t'as pas de création. L'acier ou l'automobile, c'est des secteurs matures qui sont encore en phase de consolidation. Il y a encore 2 ou 3 constructeurs automobiles de trop en Europe.

 

J'ai une interprétation différente de toi, car pour moi on empêche la création avec trop d'impôts et trop de règles (code du travail, principe de précaution, ect) et on subventionne (ou nationalise ) les secteurs ou entreprises qui devraient disparaître. On empêche la destruction et la création.

[Chitah]

Schumpeter c'est pas tout a fait ca, dans le cas de Florange ou de PSA t'as pas de création. L'acier ou l'automobile, c'est des secteurs matures qui sont encore en phase de consolidation. Il y a encore 2 ou 3 constructeurs automobiles de trop en Europe.

Tututut. Comment tu sais ça? Comment tu sais comment ils sont organisés? Tu penses qu'à partir du moment où une marque automobile existe, toute la filière intégrée existe derrière? Ou bien n'y-a-t-il pas des plate-forme communes?

[Malky]

http://www.contrepoints.org/?p=107107

 

Hasard du calendrier ?

[Hayek's plosive]

Tututut. Comment tu sais ça? Comment tu sais comment ils sont organisés? Tu penses qu'à partir du moment où une marque automobile existe, toute la filière intégrée existe derrière? Ou bien n'y-a-t-il pas des plate-forme communes?

 

Le secteur automobile européen est en pleine croissance? Il est en train de vampiriser le marché des vélos, trains, transports en commun, et autre secteurs potentiellement concurrents? Il y a eu une innovation majeure (type robotisation dans les années 70/80) qui a révolutionné le secteur dernierement? Les sous-traitants ont peu de marge de manoeuvre, certains font faillite...

 

Je vois bien la destruction, mais tres peu de création.

[Chitah]

Le secteur automobile européen est en pleine croissance? Il est en train de vampiriser le marché des vélos, trains, transports en commun, et autre secteurs potentiellement concurrents? Il y a eu une innovation majeure (type robotisation dans les années 70/80) qui a révolutionné le secteur dernierement? Les sous-traitants ont peu de marge de manoeuvre, certains font faillite...

 

Je vois bien la destruction, mais tres peu de création.

 

Oh là, minute papillon, j'ai jamais parlé de pleine croissance! Je voulais juste dire que c'est une industrie complexe, mais Nick en sait largement plus que moi sur le sujet donc bon.

[Hayek's plosive]

"Ma référence:Jacques Bahouère"

 

[Solomos]

"Ma référence:Jacques Bahouère"

 

 

P...ain, j'avais jamais capté...

[Hayek's plosive]

Tu l'as changé ya pas longtemps, Chitah, ou c'est juste moi qui ai jamais fait gaffe?

[Solomos]

Tu l'as changé ya pas longtemps, Chitah, ou c'est juste moi qui ai jamais fait gaffe?

 

Non, ça fait longtemps. Je l'ai vu plein de fois sans comprendre.

[Arturus]

Sur la désindustrialisation :

http://www.contrepoints.org/2011/08/09/39321-les-fadaises-de-la-desindustrialisation

[WBell]

Le secteur automobile européen est en pleine croissance? Il est en train de vampiriser le marché des vélos, trains, transports en commun, et autre secteurs potentiellement concurrents? Il y a eu une innovation majeure (type robotisation dans les années 70/80) qui a révolutionné le secteur dernierement? Les sous-traitants ont peu de marge de manoeuvre, certains font faillite...

 

Je vois bien la destruction, mais tres peu de création.

 

En destruction créatrice, la création ne se fait pas forcément dans le même secteur. Un exemple (tiré à l'arrache) : si l'envoi de document par mail évite d'envoyer lesdits documents par la poste, ça fait du volumen en moins à transporter, donc moins d'achats de véhicules (ils s'usent moins vite/moins de demande). Donc on fabrique moins de véhicules. Par contre, on permet à des boites qui proposent des solutions de webmail et de messagerie de se créer, et d'augmenter le rendement. Et ainsi de suite.

N'importe quel fabricant de pneus en caoutchouc aujourd'hui sert plus de clients que n'importe quel maréchal ferrant, spécialisé en fer à cheval il y a un siècle. Pourtant ce n'est pas du tout le même métier.

[Chitah]

Non, ça fait longtemps. Je l'ai vu plein de fois sans comprendre.

 

J'ai dû le changer il y a un an et demi : http://www.liberaux.org/index.php/topic/34888-nouvelles-du-monde-sans-int%C3%A9r%C3%AAt/page-263#entry735671

[Hayek's plosive]

En destruction créatrice, la création ne se fait pas forcément dans le même secteur. Un exemple (tiré à l'arrache) : si l'envoi de document par mail évite d'envoyer lesdits documents par la poste, ça fait du volumen en moins à transporter, donc moins d'achats de véhicules (ils s'usent moins vite/moins de demande). Donc on fabrique moins de véhicules. Par contre, on permet à des boites qui proposent des solutions de webmail et de messagerie de se créer, et d'augmenter le rendement. Et ainsi de suite.

N'importe quel fabricant de pneus en caoutchouc aujourd'hui sert plus de clients que n'importe quel maréchal ferrant, spécialisé en fer à cheval il y a un siècle. Pourtant ce n'est pas du tout le même métier.

 

Ca c'est valable pour expliquer qu'Internet a détruit les Pages Jaunes ou les agences de voyages. Les adresses mail détruisant le marché automobile, j'y crois déja beaucoup moins.

 

Je me souviens d'un episode de Top Gear ou ils racontaient comment les marques anglaises ont disparu les unes apres les autres. Et a coté de ca, on continue de faire des plans de sauvetage, des plans de soutiens, des baladurettes, des jupettes, des Grenelle de je sais pas quoi... On laisse pas la destruction se faire.

 

Bon c'est pas un épisode de Top Gear, mais ca a l'air d'etre du meme style, par Jeremy Clarkson:

 

[WBell]

Ca c'est valable pour expliquer qu'Internet a détruit les Pages Jaunes ou les agences de voyages. Les adresses mail détruisant le marché automobile, j'y crois déja beaucoup moins.

 

C'était un exemple comme ça. Je n'ai aucune idée de la cause (ou des causes) de la disparition de la voiture, causes situées dans d'autres domaines. Si je le savais, je serais trader, pas chercheur en info .

[Nick de Cusa]

C'était un exemple comme ça. Je n'ai aucune idée de la cause (ou des causes) de la disparition de la voiture, causes situées dans d'autres domaines. Si je le savais, je serais trader, pas chercheur en info .

 

Guerre des autorités contre.

[poney]

N'oublions pas les stratégies personnelles : le leader de la fronde à Florange, Edouard Martin, sera un haut responsable de la CGT dans 5 ou 10 ans, comme tous les autres zozos avant lui qui ont usé des mêmes méthodes.

 

Ca se voit tellement que je me demande pourquoi pas un de ces collègues ne lui envoie une claque. Il ne se bat que pour lui. N'occupe l'écran que pour gueuler. Est partout 10x par jour.

[Bisounours]

Génial ! Pulvar et Guaino (Canal+) sont d'accord : Mr Mittal est un gros financier qui veut démanteler l'industrie sidérurgique française, il faut que l'état empêche cela.

Je mets l'émission car j'attends l'intervention de Proust, mais en même temps, je me demande d'où il parle, lui... j'ai lu sur le net qu'il était repéré comme étant "de droite", sûrement parce que Suisse, donc du côté du Kapital ? Ou bien un chouïa libéral ?

[Chitah]

Ca se voit tellement que je me demande pourquoi pas un de ces collègues ne lui envoie une claque. Il ne se bat que pour lui. N'occupe l'écran que pour gueuler. Est partout 10x par jour.

Parce que ses collègues sont, à mon corps défendant et c'est avec beaucoup de tristesse et de compassion que je le dis, des esclaves. Des esclaves volontaires.

Je suis triste pour eux, je compatis, j'ai honte pour eux.

C'est la jurisprudence Maurad Rabhi.

[Bisounours]

Excellent Proust ce soir !

Surtout avec Pulvar face à lui

[WBell]

Génial ! Pulvar et Guaino (Canal+) sont d'accord : Mr Mittal est un gros financier qui veut démanteler l'industrie sidérurgique française, il faut que l'état empêche cela.

Je mets l'émission car j'attends l'intervention de Proust, mais en même temps, je me demande d'où il parle, lui... j'ai lu sur le net qu'il était repéré comme étant "de droite", sûrement parce que Suisse, donc du côté du Kapital ? Ou bien un chouïa libéral ?

Il trolle souvent avec la blague suivante :

"Je ne connais personne de gauche. Vous connaissez beaucoup de gens qui se sont échappés à l'Est quand le mur est tombé ?" .

[Bisounours]

C'est ce que je dis à un gauchiste, régulièrement. Qu'il doit y avoir peu d'immigrés clandestins en Corée du Nord ou à Cuba

[DiabloSwing]

Ils vous diront que ces dictatures ne sont pas de gauche, et qu'elles sont juste une dictature, et qu'elles ne sauraient donc être confondues avec la gauche porteuse d'espoir et de redistribution.
La mauvaise foi est sans limite.

[henriparisien]

Le secteur automobile européen est en pleine croissance? Il est en train de vampiriser le marché des vélos, trains, transports en commun, et autre secteurs potentiellement concurrents? Il y a eu une innovation majeure (type robotisation dans les années 70/80) qui a révolutionné le secteur dernierement? Les sous-traitants ont peu de marge de manoeuvre, certains font faillite...

 

Je vois bien la destruction, mais tres peu de création.

 

C'est parce que tu ne sais pas regarder...

 

Le travail n'est pas une valeur en soi. Se fatiguer sur une chaîne de montage, se stresser pour produire un rapport, réaliser une vente ou manager une équipe n'est pas positif pour l'individu.

Ce qui est positif c'est - parfois - le résultat de ce travail : la voiture qui sort de la chaîne, le rapport qui permet de prendre une bonne décision, la signature du contrat etc...

 

Au niveau mondial, sur les dix dernières années, je crois qu'il n'y a qu'une seule année de récession (2009) et globalement la richesse par individus à crû de 10 à 20 % (flemme de chercher les chiffres exacts).

 

C'est donc que malgré les destructions visibles de pan d'économie, la création existe. Mais de fait, elle est beaucoup moins visible que la destruction. On ferme une usine de 3 000 personnes, tout le monde en parle. Le secteur des brasseries embauchent 30 000 personnes, c'est vaguement noté dans les stats mais cela ne fait pas les gros titres du 20h.

[POE]

C'est un sujet vraiment intéressant que ce concept de destruction créatrice parce qu'il est au carrefour de beaucoup de flux économiques, financiers, démographiques. Comprendre la destruction créatrice c'est être au coeur du système, et anticiper le futur.

Un exemple : l'action Apple qui valait 100 fois moins il y a 10 ans, devenue une des plus grosses capitalisations, voilà où se situe la création de valeur, où elle sera dans 10 ans, bien malin celui qui peut le dire. La question est complexe.

Au sujet de l'automobile, se déplacer et transporter reste un besoin fondamental, une nécessité pour n'importe quel individu, mais aussi pour n'importe quelle économie, donc, la disparition de l'automobile est fort peu probable, mais l'émergence d'autres modes de déplacements de plus en plus nécessaire. Il me semble qu'au début de l'automobile, rien qu'en France, les constructeurs se comptaient par dizaine voire par centaines, on aimerait que l'économie retrouve ce dynamisme propre à la création et à l'innovation.

[Philippe-le-bel]

 

 

Je me souviens d'un episode de Top Gear ou ils racontaient comment les marques anglaises ont disparu les unes apres les autres.

 

Pour les marques courantes qualité  médiocre  alors que les autres producteurs s'amélioraient, véhicules sans qualité particulière pouvant attirer l'acheteur de loin sauf pour la mini peu fiable mais si mignone, réseaux commerciaux faibles, trop de marques différentes,etc . Il y a eu une politique suicidaire de pratiquement se contenter du marché intérieur  anglais aux gouts différents du reste de l'Europe.