TIL - today I learnt...

[Theor]

Pour le homard, ils ont des télomères mais ils ont aussi de la télémérase à volonté (l'enzyme qui rallonge la taille des télomères). Donc la taille de leur télomère ne diminue pas.

 

Alors que nous, notre télomérase est très rationnée.

 

Si les cellules se répliquent sans qu'il y ait de sénescence cellulaire alors on ne peut pas parler de vieillissement.

 

Ce que je trouve extrêmement intéressant est que cela signifie que le vieillesement est optionnel, ce n'est pas un processus nécessaire à la vie. Seulement un trick sur lequel l'évolution est tombée et qu'elle a conservé.

 

Merci Ray.

 

[Bisounours]

Cékoi un télomère ?

[FabriceM]

Ce que je trouve extrêmement intéressant est que cela signifie que le vieillesement est optionnel, ce n'est pas un processus nécessaire à la vie. Seulement un trick sur lequel l'évolution est tombée et qu'elle a conservé.

 

Un trick ? J'ai beau avoir un anglais correct, j'ai du mal à interpréter ta phrase.

[Theor]

Cékoi un télomère ?

 

Grosso modo, chaque cellule se réplique en copiant du code ADN. Ce code est lu à la manière d'une bande magnétique, qui, lecture après lecture, s’abîme et perd de l'information. Cette perte graduelle, c'est le vieillissement. La tête de lecture (plus exactement l’embout de la chaîne ADN), c'est le télomère. La télomérase, ce qui le protège.

 

Un trick ? J'ai beau avoir un anglais correct, j'ai du mal à interpréter ta phrase.

 

L'évolution a jugée utile le vieillissement, possiblement pour justement accélérer l'évolution. Autrement dit, le vieillissement et la mort ne sont pas strictement nécessaires à la vie, elles ont juste été mises en place parce qu'il y avait un avantage évolutif à procéder ainsi.

[Ray]

Un trick ? J'ai beau avoir un anglais correct, j'ai du mal à interpréter ta phrase.

Une astuce, une ruse...

 

En fait le vieillisement est de toute évidence néfaste pour la survie individuelle donc le fait que le vieillesement soit si répandue va à l'encontre des modèles de sélection individuel ou/et sélection des gènes.

 

Pour trouver une justification à l'existence du vieillissement il faut faire appel à une explication par la sélection des groupes : le vieillissement affaiblit l'individu mais renforce le groupe en entrainant un plus grand turnover des individus et donc une plus grande variabilité individuelle. Ce qui in fine favorise la capacité d'adaptation de l'espèce, et la capacité d'adaptation à l'environnement est le critère darwinien ultime.

 

Ainsi entre deux espèces, l'une étant composée d'individus qui ne vieillissent pas et l'autre étant composée d'individus vieillissant, sur le court terme l'espèce ayant des individus a un avantage compétitif, mais elles sera d'avantage vulnérable aux changement brutaux d'environnement, et aura donc des probabilités moindre de survie sur le long terme.

 

cf : http://joshmitteldorf.scienceblog.com/2014/08/06/adapt-or-die-adapt-faster-and-beat-the-competition/

[Bisounours]

Merci. Grosso modo j'ai compris. Donc les homards ont un super télomère. Mais en quoi ça intervient sur le vieillissement ou pas des cellules et deur réplication ? Hum, je sens que c'est pâteux ce que j'écris

[Theor]

Ils ont les mêmes télomères que nous, sauf que contrairement à nous ils ont de la télomérase à volonté pour les protéger et donc se prémunir de leur raccourcissement, responsable du vieillissement.

 

Pour reprendre l'analogie, c'est un peu comme s'ils pulvérisaient continuellement du titane (télomérase) sur la tête de lecture, et que la bande magnétique reste donc toujours en parfait état malgré les cycles de copies.

[Bisounours]

Donc sans le vieillissement et la mort, pas d'évolution et l'humanité en serait encore à frotter des silex ? Bah ça me console un peu de me soumettre aux lois de la gravité

[Bisounours]

Aaaaaah donc c'est l'usure de la tête de lecture qui pourrit la bande, genre vinyle qui craque ?

[Ray]

Donc sans le vieillissement et la mort, pas d'évolution et l'humanité en serait encore à frotter des silex ? Bah ça me console un peu de me soumettre aux lois de la gravité

Ca a eu son utilité par le passé, mais maintenant les coûts dépassent les avantages...

La technologie nous permet de nous adapter beaucoup plus efficacement qu'un lent, cruel et aveugle algorithme de variabilité et sélection.

 

[FabriceM]

Ok, j'avais bien compris. Mais je trouve la formulation maladroite, même si je ne peux pas formuler clairement mon malaise sans des recherche/vérifications plus approfondies chronophages .

[Theor]

Aaaaaah donc c'est l'usure de la tête de lecture qui pourrit la bande, genre vinyle qui craque ?

 

Plutôt genre tu copies une cassette audio : le son est encore bon. Tu recopies cette nouvelle copie : ça reste acceptable. Tu copies ensuite de copie en copie X milliards de fois, autant de fois que les cellules se sont répliquées, et le son a bien perdu.

 

L'analogie a ses limites, mais le principe reste le même.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9lom%C3%A8re

[Bisounours]

Merci pr ces explications et illustrations, fort passionnantes. La lecture du wiki plus obscur attendra demain, à la fraiche pr mes petites cellules grises vieillissantes. Bonuit les gars.

[NoName]

Si les cellules se répliquent sans qu'il y ait de sénescence cellulaire alors on ne peut pas parler de vieillissement.

Ce que je trouve extrêmement intéressant est que cela signifie que le vieillesement est optionnel, ce n'est pas un processus nécessaire à la vie. Seulement un trick sur lequel l'évolution est tombée et qu'elle a conservé.

Pas faux. Mais en ce qui concerne les neurones, J'ai cru comprendre que le stock était limité et ne se renouvelait pas.

[h16]

Pas faux. Mais en ce qui concerne les neurones, J'ai cru comprendre que le stock était limité et ne se renouvelait pas.

En fait, les récentes découvertes montrent que ça se renouvelle.

Avec le homard, il y a aussi les requins qui ne meurent que de maladie, d'accident ou de faim, mais pas de vieillesse...

Quant au vieillissement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bénéfice quelconque, mais simplement, c'est un défaut de fabrication qui n'empêche en rien la reproduction. Par définition, ceux qui se sont reproduits l'ont fait avant qu'ils soient trop vieux, ce qui veut dire que ce trait de vieillissement, dominant, est passé aux générations suivantes sans problème. Et le fait que les êtres qui ne vieillissent pas existent et sont, génétiquement parlant, assez vieux (on parle en centaine de millions d'années) tend à corroborer cette hypothèse.

[h16]

Donc sans le vieillissement et la mort, pas d'évolution et l'humanité en serait encore à frotter des silex ? Bah ça me console un peu de me soumettre aux lois de la gravité

Absolument rien n'impose cette conclusion. Sans vieillissement, on ne sait pas ce qu'aurait donné l'Humanité.

[neuneu2k]

Quant au vieillissement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bénéfice quelconque, mais simplement, c'est un défaut de fabrication qui n'empêche en rien la reproduction. Par définition, ceux qui se sont reproduits l'ont fait avant qu'ils soient trop vieux, ce qui veut dire que ce trait de vieillissement, dominant, est passé aux générations suivantes sans problème. Et le fait que les êtres qui ne vieillissent pas existent et sont, génétiquement parlant, assez vieux (on parle en centaine de millions d'années) tend à corroborer cette hypothèse.

 

L'évolutionnisme ad-hoc capable d'expliquer tout et n'importe quoi m'insupporte au plus haut point, donc:

 

DISCLAIMER

 

CECI EST UNE PURE SPECULATION, LE FAIT QUE CA SOIT COHERENT AVEC LA REALITE N'EST PAS UNE PREUVE DE QUOI QUE CE SOIT VU QUE JE PARS DE LA REALITE ET NON D'UNE THEORIE BORDEL A FION.

 

Voila, ça c'est fait.

 

En présence d'une quantité d'énergie limitée que la reproduction ne permet pas forcément d'augmenter (principalement à cause de la difficulté d'expension territoriale), l'hypothèse selon laquelle le viellissement augmente la diversité génétique d'une population et améliore la survivabilité de cette population tiens la route, le viellissement n'ayant pas forcément pour "but" (lol, les fins de l'évolution, paye ta métaphore pourrie et trompeuse) de causer la mort, mais de rendre les personnes plus agées plus sensibles à la disette, et permet d'avoir une mortalité uniforme sur une population en cas de manque d'énergie. Sans cet affaiblissement du à l'usure, face à des ressources limitées et/ou changantes, la majorité des survivants seraient agés, diminuant l'adaptabilité génétique de la population et la condamnant.

 

Bien entendu, dans une perspective d'expension territoriale et de croissance potentiellement illimité, c'est complétement débile, mais l'homme n'a aquis cette capacité que à la suite de milliards d'années d'évolution.

[Ray]

En fait, les récentes découvertes montrent que ça se renouvelle.

Avec le homard, il y a aussi les requins qui ne meurent que de maladie, d'accident ou de faim, mais pas de vieillesse...

Quant au vieillissement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un bénéfice quelconque, mais simplement, c'est un défaut de fabrication qui n'empêche en rien la reproduction. Par définition, ceux qui se sont reproduits l'ont fait avant qu'ils soient trop vieux, ce qui veut dire que ce trait de vieillissement, dominant, est passé aux générations suivantes sans problème. Et le fait que les êtres qui ne vieillissent pas existent et sont, génétiquement parlant, assez vieux (on parle en centaine de millions d'années) tend à corroborer cette hypothèse.

Pourquoi le défaut de fabrication est si répandu s'il n'apporte aucun avantage ?

 

Un individu capable de se reproduire pendant X milliers ou dizaines de milliers d'années a une probabilité beaucoup plus importante de transmettre ses gènes qu'un individu dont la fenêtre de reproduction est limitée à une courte période du fait de son vieillissement.

Cet énorme désavantage en terme de transmission individuel des gènes est probablement plus que compensé par l'énorme avantage pour la capacité d'adaption de l'espèce que constitue le plus grand turnover individuel et donc la plus grande variabilité génétique.

 

[Hayek's plosive]

L'évolution a jugée utile le vieillissement,  [...] le vieillissement et la mort ont juste été mises en place parce qu'il y avait un avantage évolutif à procéder ainsi.

 

Ah bin tiens, on cherchait le franc-macon du forum.

 

Absolument rien n'impose cette conclusion. Sans vieillissement, on ne sait pas ce qu'aurait donné l'Humanité.

 

Les gens arreteraient quand-meme d'acheter ce torchon, faut pas déconner.

[Theor]

Tu portes vachement bien ton avatar, toi.

[FabriceM]

Pourquoi le défaut de fabrication est si répandu s'il n'apporte aucun avantage ?

 

Un individu capable de se reproduire pendant X milliers ou dizaines de milliers d'années a une probabilité beaucoup plus importante de transmettre ses gènes qu'un individu dont la fenêtre de reproduction est limitée à une courte période du fait de son vieillissement.

Cet énorme désavantage en terme de transmission individuel des gènes est probablement plus que compensé par l'énorme avantage pour la capacité d'adaption de l'espèce que constitue le plus grand turnover individuel et donc la plus grande variabilité génétique.

 

Un individu qui résiste à la faim, la soif, aux variations de température, à la prédation, aux maladies pendent des milliers d'années, c'est juste rarissime, anecdotique.

 

Etant donné que la production de protéines à un cout important pour l'organisme, et qu'il s'agit d'un investissement de long terme pour l'individu, il peut être simplement plus rentable de consacrer cette énergie biochimique à autre chose.

[h16]

Pourquoi le défaut de fabrication est si répandu s'il n'apporte aucun avantage ?

Justement, il n'est pas "si répandu". Tu le crois répandu parce que tu regardes les petits animaux que tu connais, mais sur la masse de l'ADN présent sur Terre, la plus grosse partie est, techniquement parlant, sans vieillissement. En revanche, on peut expliquer sa présence sur un paquet d'animaux multicellulaires par son apparition tôt dans l'évolution. Et comme je l'ai dit, ce "défaut de fabrication" n'apporte pas d'inconvénient du point de vue de la reproduction. Comme le cancer, qui n'est pas présent chez tous les animaux, qui n'empêche pas la reproduction, etc...

La question "quel est l'avantage du vieillissement" est exactement la même que "quel est l'avantage du cancer" ou "quel est l'avantage d'une appendice".

[Mathieu_D]

Vous pouvez vous amuser avec la théorie du gène égoïste dans ce cadre.

[Ray]

Justement, il n'est pas "si répandu". Tu le crois répandu parce que tu regardes les petits animaux que tu connais, mais sur la masse de l'ADN présent sur Terre, la plus grosse partie est, techniquement parlant, sans vieillissement. En revanche, on peut expliquer sa présence sur un paquet d'animaux multicellulaires par son apparition tôt dans l'évolution. Et comme je l'ai dit, ce "défaut de fabrication" n'apporte pas d'inconvénient du point de vue de la reproduction. Comme le cancer, qui n'est pas présent chez tous les animaux, qui n'empêche pas la reproduction, etc...

La question "quel est l'avantage du vieillissement" est exactement la même que "quel est l'avantage du cancer" ou "quel est l'avantage d'une appendice".

Mmmh, même la plupart des protozoaires ont un télomère qui se raccourcit à chaque replication par division cellulaire. D'ailleurs la seule manière pour eux de rallonger leur télomère est de se reproduire par conjuguaison (ie. mélanger leurs gènes avec une cellule différente, une sorte de reproduction sexuelle) au lieu de pratiquer la reproduction par simple division cellulaire. Preuve que même là l'évolution a trouver un moyen de récompenser la variabilité génétique et sanctionner la continuité.

 

Certes le vieillissement n'empêche pas la reproduction mais il ne l'optimise pas. Toutes choses égale par ailleurs, un animal qui vit 10 000 ans et qui peut se repoduire tout au long de sa vie aura transmis beaucoup plus de gènes que le même animal qui vit seulement quelque années. Le vieillissement est suboptimal au niveau de l'individu et de la transmission de ses gènes (d'ailleurs ce que tu dis sur la vaste majorité de l'ADN qui ne subit le vieillissement appuie ce point-là).

 

Alors on peut dire que ce processus suboptimal a perduré parce qu'il n'est pas suffisamment suboptimal pour être éliminé comme tu le fais, ou alors, que la suboptimalité au niveau génétique et individuel a été le prix a payer pour une optimalité au niveau de l'adaptabilité de l'espèce. Le fait que les mammifères (qui dans l'écrasante majorité vieillissent, d'ailleurs en existent-ils qui ne vieillissent pas ?) ont survécu à la dernière exctinction massive, et proliféré par la suite, tend à aller dans ce sens.

[FabriceM]

Puisqu'une fois n'était pas assez, je remets le couvert, source à l'appui :

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21319244
 

Although natural selection is widely assumed to operate against long telomeres because they entail increased cancer risk, the evidence for this is mixed. Instead, here it is proposed that telomere length is primarily limited by energetic constraints. Cell proliferation is energetically expensive, so shorter telomeres should lead to a thrifty phenotype. Shorter telomeres are proposed to restrain adaptive immunity as an energy saving mechanism. Such a limited immune system, however, might also result in chronic infections, inflammatory stress, premature aging, and death--a more "disposable soma." With an increased reproductive lifespan, the fitness costs of premature aging are higher and longer telomeres will be favored by selection. Telomeres exhibit a paternal effect whereby the offspring of older fathers have longer telomeres due to increased telomere lengths of sperm with age. This paternal effect is proposed to be an adaptive signal of the expected age of male reproduction in the environment offspring are born into. The offspring of lineages of older fathers will tend to have longer, and thereby less thrifty, telomeres, better preparing them for an environment with higher expected ages at reproduction.

[h16]

Mmmh, même la plupart des protozoaires ont un télomère qui se raccourcit à chaque replication par division cellulaire. D'ailleurs la seule manière pour eux de rallonger leur télomère est de se reproduire par conjuguaison (ie. mélanger leurs gènes avec une cellule différente, une sorte de reproduction sexuelle) au lieu de pratiquer la reproduction par simple division cellulaire. Preuve que même là l'évolution a trouver un moyen de récompenser la variabilité génétique et sanctionner la continuité.

 

Certes le vieillissement n'empêche pas la reproduction mais il ne l'optimise pas. Toutes choses égale par ailleurs, un animal qui vit 10 000 ans et qui peut se repoduire tout au long de sa vie aura transmis beaucoup plus de gènes que le même animal qui vit seulement quelque années. Le vieillissement est suboptimal au niveau de l'individu et de la transmission de ses gènes (d'ailleurs ce que tu dis sur la vaste majorité de l'ADN qui ne subit le vieillissement appuie ce point-là).

 

Alors on peut dire que ce processus suboptimal a perduré parce qu'il n'est pas suffisamment suboptimal pour être éliminé comme tu le fais, ou alors, que la suboptimalité au niveau génétique et individuel a été le prix a payer pour une optimalité au niveau de l'adaptabilité de l'espèce. Le fait que les mammifères (qui dans l'écrasante majorité vieillissent, d'ailleurs en existent-ils qui ne vieillissent pas ?) ont survécu à la dernière exctinction massive, et proliféré par la suite, tend à aller dans ce sens.

Tu n'y es pas.

La biomasse la plus importante est celle des bactéries (qui ne vieillissent pas, ou en tout cas pas par le mécanisme de raccourcissement des télomères). Cette biomasse représente environ 350 milliards de tonnes, contre 2 pour les poissons ou 0,105 pour les humains par exemple...

[Hayek's plosive]

Tu portes vachement bien ton avatar, toi.

 

[Ray]

Puisqu'une fois n'était pas assez, je remets le couvert, source à l'appui :

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21319244

 

Alors pourquoi la restriction calorique rallonge les télomères (et l'espérance de vie des organismes qui la subissent) ?

Tu n'y es pas.

La biomasse la plus importante est celle des bactéries (qui ne vieillissent pas, ou en tout cas pas par le mécanisme de raccourcissement des télomères). Cette biomasse représente environ 350 milliards de tonnes, contre 2 pour les poissons ou 0,105 pour les humains par exemple...

Oui donc cela montre que le vieillissement est un handicap majeur dans la propagation génétique.

 

Donc pourquoi un tel handicap majeur se retrouve partout chez les mammifères, qui, parallèlement à ceci, sont également ceux qui ont démontré les plus grandes faculté d'adaptation à l'environnement ? Simple coincidence ?

[FabriceM]

Alors pourquoi la restriction calorique rallonge les télomères (et l'espérance de vie des organismes qui la subissent) ?

 

La longueur des télomères dans le corps est déterminée avant la naissance, la télomérase n'étant active qu'en certains endroits tels que les cellules germinales. Les télomères ne se rall

 

Un organisme soumis à restriction calorique s'adapte en ralentissant son métabolisme, ses besoins en énergie.

Or la production d'énergie dans les mitochondries génère des co-produits oxydants, qui sont contrôlés (notamment par le glutathion) mais de manière imparfaite. Il reste toujours des résidus qui vont perturber les réactions biochimiques environnantes.

En sous régime, l'organisme produit moins de ces co produits, et la division cellulaire se fait mieux, parceque dans un milieu moins perturbant.

La sous alimentation n'est pas un problème si l'apport calorique n'est pas trop faible, et est continu.

 

Les rats taupes nus sont des petits mamifères non homéothermes, à l'activité métabolique réduite, n'ayant pas de prédateurs et ayant accès en continue aux racines qui leur servent de nourriture. Ils consomment trois fois moins de nourriture que la moyenne des animaux de même taille, et ont une durée de vie décuplée. Sans pour autant avoir des télomères spécialement long, ou une activité spécialement forte de la télomérase.

[Rincevent]

En revanche, on peut expliquer sa présence sur un paquet d'animaux multicellulaires par son apparition tôt dans l'évolution.

Seulement si le phénotype correspondant au vieillissement se retrouve dans un seul clade. Sinon, on ne peut pas trancher entre "immortels devenus mortels" et "mortels devenus immortels". Accessoirement, je ne vois pas pourquoi l'idée de vieillissement ne rassure pas davantage neuneu2k ; tient-il tant que ça à fréquenter encore plusieurs siècles des adulescents immatures et perpétuellement jeunes malgré leurs 400, 500, 600 ans ?