GPA

[Chitah]

Je ne sais pas de quels arguments tu parles, mais je pense que l'argument le plus sensé est plutôt que comme le gamin ne peut pas faire de choix lui-même et qu'il a besoin que ses parents les fassent à sa place jusqu'à un certain âge (voire un âge certain)... mieux vaut que les parents fasse très attention aux choix qu'il faut pour son entourage.

Après, tu peux considérer que le choix de le faire venir au monde par GPA, PMA, ou dans une famille non "classique" (monoparentale, homoparentale) est un choix aussi anodin que le choix du prénom. J'ai tendance à penser que c'est plus délicat.

 

Je pense que c'est bel et bien le noeud* du problème.

 

 

* : qui va faire la vanne?

[Chitah]

il est l'objet d'un conflit d'usage potentiel, c'est la seule chose pertinente en matière de droit de propriété.

C'est une vue de l'esprit, le droit de propriété ne s'applique pas au corps, c'est une manière un peu trop grossière de poser le problème.

 

Je me vois bien demander à une copine "Hé Martine, tu peux me prêter ta bagnole ce week-end? Merci t'es trop sympa. Ah oui, un détail, tu peux me prêter ton utérus pour les 9 prochains mois, j'ai une GPA à faire. Ah cool merci Martine, je te revaudrai ça".

[Lancelot]

La distinction sujet/objet de droit est encore plus fondamentale que le principe de non agression et la propriété, elle leur est nécessaire. Dire qu'on est propriétaire de son corps c'est donc mettre la charrue avant les boeufs.

[Bastiat]

C'est une vue de l'esprit, le droit de propriété ne s'applique pas au corps, c'est une manière un peu trop grossière de poser le problème.

 

Je me vois bien demander à une copine "Hé Martine, tu peux me prêter ta bagnole ce week-end? Merci t'es trop sympa. Ah oui, un détail, tu peux me prêter ton utérus pour les 9 prochains mois, j'ai une GPA à faire. Ah cool merci Martine, je te revaudrai ça".

 

C'est drôle, mais pas convaincant.

La distinction sujet/objet de droit est encore plus fondamentale que le principe de non agression et la propriété, elle leur est nécessaire. Dire qu'on est propriétaire de son corps c'est donc mettre la charrue avant les boeufs.

Faut arreter de se branler le cerveau sur le droit de propriété, c'est juste une règle de droit pour résoudre un problème entre 2 personne sur l'usage d'une ressource.

[Malky]

La plupart des grands biologistes se sont fourvoyés politiquement à cause du biais organiciste, mais il a peut-être quelque chose à dire dans son domaine de compétence [la biologie, donc] et incidemment, dans les problèmes de bioéthique [le raccourci est grossier, la bioéthique du domaine juridique] où l'on est assuré que toute approche manichéenne est idiote. C'est un peu comme réduire Einstein à un gauchiste anti-nucléaire [strawman]. En l'occurence l'argument de la pente glissante concernant l'augmentation du contrôle eugéniste par un biopouvoir issu des technologies médicales n'est pas à discréditer si légèrement, même si l'habituel jocrisse ricane comme une hyène sur le lieu d'où l'on parle. 

 

Pour la pente glissante, dans ce cas c'est tout un parc d'attraction. Je ne nie pas l'existence de la pente, mais le fait qu'elle soit glissante n'est pas aussi évident que Testard ne le prend pour dit. L'avis d'un spécialiste en biologie en matière de bioéthique limite de facto sa portée à la partie technique (bio), la partie éthique elle est du domaine des spécialistes du droit, ce qu'il n'est pas à ma connaissance.

 

J'ai posté plus haut un lien vers un texte traduit en français d'un juriste italien (professeur de droit civil), c'est une lecture assez intéressante et dépourvue de prises de position hâtives. Ça ne concerne pas spécifiquement la GPA, mais c'est assez proche du sujet quand même.

le lien en question

[Lancelot]

Faut arreter de se branler le cerveau sur le droit de propriété, c'est juste une règle de droit pour résoudre un problème entre 2 personne sur l'usage d'une ressource.

 

Ce qui nécessite de distinguer les personnes (sujets de droit) des ressources (objets), s'pas...

[Saucer]

Et si... c'était pas une question de droit ?

 

 

Toum toum toum.

[Bastiat]

Ce qui nécessite de distinguer les personnes (sujets de droit) des ressources (objets), s'pas...

 

Voilà, le droit de propriété consiste à resoudre un conflit d'usage entre sujets de droit sur un objet de droit.

 

Considerer la porteuse comme sujet de droit et son ventre comme objet de droit dont elle est propriétaire ne me pose aucun problème.

 

Si tu ne le fait pas tu ne peut pas déclarer le viol comme une agression.

De même tu pouuras prétendre avoir plus de droit que Martine sur son ventre.

[free jazz]

 L'avis d'un spécialiste en biologie en matière de bioéthique limite de facto sa portée à la partie technique (bio), la partie éthique elle est du domaine des spécialistes du droit, ce qu'il n'est pas à ma connaissance

 

Je ne suis pas d'accord, la bioéthique étant par définition au croisement de plusieurs disciplines, dont la biologie, la médecine et le droit. L'éthique n'est d'ailleurs pas non plus un département du droit, ce serait plutôt le contraire du point de vue déontologique, mais je ne veux pas lancer ici un débat sur la philosophie des sciences, donc baste.

[Chitah]

Voilà, le droit de propriété consiste à resoudre un conflit d'usage entre sujets de droit sur un objet de droit.

 

Considerer la porteuse comme sujet de droit et son ventre comme objet de droit dont elle est propriétaire ne me pose aucun problème.

 

Si tu ne le fait pas tu ne peut pas déclarer le viol comme une agression.

De même tu pouuras prétendre avoir plus de droit que Martine sur son ventre.

 

Juste une question : ta position propriétariste (que je conteste), tu penses que c'est le résultat d'un raisonnement (une déduction logique) ou juste une façon de voir les choses qui t'est propre?

[Hank Rearden]

Voilà, le droit de propriété consiste à resoudre un conflit d'usage entre sujets de droit sur un objet de droit.

 

Considerer la porteuse comme sujet de droit et son ventre comme objet de droit dont elle est propriétaire ne me pose aucun problème.

 

Si tu ne le fait pas tu ne peut pas déclarer le viol comme une agression.

De même tu pouuras prétendre avoir plus de droit que Martine sur son ventre.

 

Et le cerveau, organe où se loge la conscience, la pensée, on peut en faire un objet de droit?

 

Les organes, les tissus ne sont pas des objets détenus par un sujet de droit dès lors qu'ils restent parties intégrantes de cet individu.

 

D'ailleurs pour commercialiser des tissus ou des organes, il faut consentir en s'en séparer (physiquement), à en faire des objets. Mais tant que cette étape n'est pas réalisée, ils restent du soi, parties d'une entité sujet de droit.

 

L'utérus d'une femme n'est pas un objet. D'ailleurs elle ne le loue même pas mais elle consent à suppléer contre rémunération à une fonction physiologique déficiente chez une autre. Cette fonction n'est pas assurée par un utérus isolé mais par un système cardio-vasculaire, un système respiratoire, un système disgestif capable d'amener des nutriments, un système nerveux capable de veiller au bien être de l'embryon, etc. Donc au total, cette fonction de gestation est assurée par un individu entier, pas par un organe.

 

Une gestatrice ne loue pas son corps. Elle vend du temps de fonction physiologique normale.

 

Comme le disent Saucer ou Chitah, on peut bien se passer ici de la notion de droit de propriété.

[poney]

je fais une petite parenthèse, tout ceux qui se sentent obligé de contrôler ma vie, (puisque c'est bien de cela qu'il s'agit), pour défendre leur valeurs me sortent par tous les trous. 

 

Qu'on soit pour ou contre, c'est une chose.

 

Interdire la GPA c'est interdire le libre arbitre. Rien de plus, rien de moins.

 

Et tous les arguments que j'entend sur le choix de l'enfant ne sont qu'un ramassis de conneries, des mauvais alibis.

L'enfant n'a pas le choix quelques soit la façon dont il est élevé ou conçu. Il n'a jamais eut le choix et ne l'aura jamais.

Parce qu'a écouter certain, imposer à l'enfant son prénom relève de l’esclavage. 

Le jour où les néocons comprendront que plus ils tenteront d'imposer leur conservatisme, plus les prog tenterons d'imposer leur progressisme, ils auront un plus grand zizi.

Le libéralisme, c'est aussi "soit prog, conservateur ou réac de ton coté et fait pas chier les autres".

Tous ceux qui pensent le contraire sont des pourritures communistes.

 

/thread

[Librekom]

Question essentielle : pendant un fellation, on loue sa bite, on la prête ou on l'offre ? 

[neuneu2k]

Si tu ne le fait pas tu ne peut pas déclarer le viol comme une agression.

 

Seulement si ta définition d'agression est la violation de propriété  c'est non seulement un raisonnement totalement circulaire, mais un qui mène au cauchemar, la propriété étant par définition aliénable.

 

Entre quelqu'un qui ne reconnait pas la propriété  et quelque'un qui ne reconnait pas l'agression comme quelque'chose de fondamentalement distinct du vol, je ne sais pas qui des deux à la meilleure recette pour la dystopie franchement...

 

 

[poney]

Question essentielle : pendant un fellation, on loue sa bite, on la prête ou on l'offre ? 

 

La fellation n'ayant pas de rôle dans la procréation et étant par définition en dehors du rôle naturelle de l'institution du mariage, je propose qu'on l'interdise. De plus, je tiens à signaler qu'il s'agit là de l'assassinat en masse de millions de spermatozoides, tous potentiellement de futurs enfants, et même si, pour citer un grand philosophe "ça ne tâche pas, c'est des gosses", cela reste une pratique totalement réprouvable par la Morale. Surtout qu'il y a un lien évident avec le cannibalisme.

De la même manière, je pense qu'il est grand tant d'interdire la sodomie.

Et comme il est évident qu'il faut aussi interdire la masturbation, mon cher Librekom, t'as plus qu'a rentrer au monastère, là ou les gens de ton espèce trouveraient une place pour devenir des hommes digne de ce nom.

[free jazz]

Le libéralisme, c'est aussi "soit prog, conservateur ou réac de ton coté et fait pas chier les autres"...

Tous ceux qui pensent le contraire sont des pourritures communistes.

Je m’arrête ici pour ce débat à la con qui devrait faire l'unanimité paris les libéraux : foutez la paix au peuple.

 

Non et bis repetita, le libéralisme est une théorie politique de la limitation du pouvoir : des princes, du gouvernement, des parlements.

Le libéralisme n'est pas l'anomie et n'interdit pas les règles déontologiques. Il ne conduit pas non plus à une petite utopie de jouisseur, du moins bien compris.

 

Dans la réalité complexe les conflits existent, il y aura toujours des conflits dans la Cité. Vouloir mettre fin aux conflits dans un monde sans politique coïncide avec les illusions idéologiques du passé qui ont fantasmé un homme nouveau à partir d'une tabula rasa. Par ailleurs, il est curieux d'invoquer le peuple pour justifier son désir perso de s'approprier ou de louer l'utérus d'un tiers.

 

Je précise que je suis favorable à la dépénalisation de la GPA et à son usage réservé aux couples réellement infertiles, tout en étant hostile à ce que la loi facilite ces pratiques en les organisant.

 

Une légère difficulté encore : faut-il dénoncer les conventions internationales? Notamment celle des droits de l'enfant qui prévoit dans son article 7 qu'il a "dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux". Convention au regard de laquelle la fabrication d'un enfant apriori destiné à être privé de parent biologique au profit d'éducateurs apparaît comme un dommage.

[Rincevent]

J'aurais pu voter "dépénalisation", mais les playmates ont, disons, des arguments de poids.

J'ai eu le cas récemment dans mon entourage d'une famille qui n'approuvait pas la Fécondation In Vitro. Je comprends parfaitement que cela choque. Je pense que les médecins ne devraient pas trop communiquer sur leur tambouille interne, il y a des choses que le public ferait mieux de ne pas savoir.

Et il y a des procédures médicales que les gens feraient mieux d'oublier... mais ça, le corps médical sait s'arranger.

J'ai senti un terreau plus que favorable héhé

La Force est puissante dans ta famille.

[Hank Rearden]

La Force est puissante dans ta famille.

 

Il aurait mieux valu dire:

 

"Puissante dans ta famille est la Force"

[Saucer]

J'ai finalement hâte de voir les lendemains déchantant quand, douce ironie, les gosses invitrés et portés rejetteront leurs parents numéro 1 et 2.

[PABerryer]

Il parait que je suis une pourriture de communiste  

 

Je considère comme essentielle des chose comme la dignité humaine, le respect du plus faible et le principe de non nuisance. 

 

Mais il paraît que je suis une pourriture de communiste (bien que prise dans un ton général la réplique était destiné à un groupe partageant, peu ou prou, ma position).

 

Dans une abstraction pure la position de consentement éclairer entre adultes consentants pour la GPA est défendable. Il faut oublier toute référence à l'éthique mais passons. Pourtant vous oubliez un des grand axiome du libéralisme: ne pas nuit à autrui. Celui qui devra porter les conséquences de cet acte sans l'avoir demandé c'est l'enfant. On considère qu'il a la chance d'être en vie et que du moment qu'il a été aimé il n'a rien à dire. pourtant, et il suffit de discuter avec des enfants abandonnés/adoptés, la question des origines et de la filiation biologique est essentielle pour la construction d'une personne. Merci de lui mettre un poids immense sur ses épaules sans aucune considération pour lui. Le libéralisme c'est prendre la défense du plus faible qui soit et ici c'est l'enfant.

 

Quand aux exemples donnés: business woman ou top model ben bordel de merde qu'elles fassent un choix et qu'elles l'assument. Elles désirent un enfant et bien qu'elles choisissent ce qui est important pour elles. Elles font preuve d'un égoïsme monstrueux. Je veux un enfant mais je refuse d'assumer une grossesse, je passe par un tiers et à l'enfant de se débrouiller pour se construire avec. C'est plus tôt l'inverse et l'enfant qui devrait primer. La biologie a ses règles, on s'y plie ou bien on renonce à l'enfant. c'est encore une manifestation du droit à l'enfant. On n'a un droit que sur une chose et encore une fois l'enfant N'EST PAS  une chose.

[Chitah]

La fellation n'ayant pas de rôle dans la procréation et étant par définition en dehors du rôle naturelle de l'institution du mariage, je propose qu'on l'interdise. De plus, je tiens à signaler qu'il s'agit là de l'assassinat en masse de millions de spermatozoides, tous potentiellement de futurs enfants, et même si, pour citer un grand philosophe "ça ne tâche pas, c'est des gosses", cela reste une pratique totalement réprouvable par la Morale. Surtout qu'il y a un lien évident avec le cannibalisme.

De la même manière, je pense qu'il est grand tant d'interdire la sodomie.

Et comme il est évident qu'il faut aussi interdire la masturbation, mon cher Librekom, t'as plus qu'a rentrer au monastère, là ou les gens de ton espèce trouveraient une place pour devenir des hommes digne de ce nom.

 

C'est drôle mais veillons à ne pas trop caricaturer les opinions des uns et des autres quand même.

[henriparisien]

 Pourtant vous oubliez un des grand axiome du libéralisme: ne pas nuit à autrui. Celui qui devra porter les conséquences de cet acte sans l'avoir demandé c'est l'enfant. On considère qu'il a la chance d'être en vie et que du moment qu'il a été aimé il n'a rien à dire. pourtant, et il suffit de discuter avec des enfants abandonnés/adoptés, la question des origines et de la filiation biologique est essentielle pour la construction d'une personne. Merci de lui mettre un poids immense sur ses épaules sans aucune considération pour lui. Le libéralisme c'est prendre la défense du plus faible qui soit et ici c'est l'enfant.

 

 

Cet argument est une faute à la logique : au nom du droit de l'enfant à son bonheur, on lui interdit d'être conçu et d'exister.

[Chitah]

Cet argument est une faute à la logique : au nom du droit de l'enfant à son bonheur, on lui interdit d'être conçu et d'exister.

 

Voilà. La condition même pour qu'on parle de tout cela est que l'enfant existe. Et que donc des choix en amont ont été faits, quels qu'ils soient.

[Métazét]

Mon cher PABerryer, d'après HHH, pas besoin d'interdire quoi que ce soit pour que les comportements "immoraux" disparaissent d'eux-mêmes. Tu n'as qu'à promouvoir ta morale conservatrice pour qu'elle imprègne bien la société, et promouvoir le libéralisme pour faire interdire les lois anti-discrimination, et le tour est joué ! Plus personne ne pratiquera la GPA, sous peine d'être ghettoïsé.

[Lancelot]

Et le cerveau, organe où se loge la conscience, la pensée, on peut en faire un objet de droit ?

Raisonnement qui peut d'ailleurs dans une large mesure s'étendre au reste du corps. Sans corps, pas d'esprit, pas de sujet (ceci dit sans vouloir partir dans des débats religieux ).

 

Il parait que je suis une pourriture de communiste

Après avoir traité tout le monde d'esclavagistes c'est la moindre des choses

 

Celui qui devra porter les conséquences de cet acte sans l'avoir demandé c'est l'enfant. On considère qu'il a la chance d'être en vie et que du moment qu'il a été aimé il n'a rien à dire.

En effet, on peut difficilement défendre la position qu'un enfant aurait mieux fait de ne pas naître. Ou alors on retombe dans les argumentaires de type pro-choice, et j'ai l'impression que ce n'est pas trop le genre de la maison.

La biologie a ses règles, on s'y plie ou bien on renonce à l'enfant.

Une intervention médicale ne peut pas être un succès si elle ne s'appuie pas sur les règles de la biologie

Ne confondons pas le volet éthique et le volet scientifique.

[pankkake]

Question essentielle : pendant un fellation, on loue sa bite, on la prête ou on l'offre ? 

Et à qui appartient le sperme ?

Car c'est le résultat du travail du fellateur, mais il vient du fellationné.

[fryer]

LE PETIT COMIQUE QUI A CHANGE MON VOTE ET CELUI DE G7H+ (NOTEMMENT) EN "interdiction pénale" EST UNE POURRITURE COMMUNISTE

 

Les votes n'ont pas été changés, j'ai juste modifié les options puisque le débat avait évolué dans des directions plus précises (et continue à le faire). Il n'y avait pas l'option réinitialisation, ou du moins je l'ai point vue.

Du reste, il a été rappellé dans de nombreux post (http://www.liberaux.org/index.php/topic/51066-gpa/page-21#entry901726) que les questions avaient été changé, notamment dans le 1er du thread.

 

Aucune volonté dolosive de ma part.

[Lancelot]

Et à qui appartient le sperme ?

 

Il appartient à celui qui fait l'action

[pankkake]

Pendant la grossesse, elle ne pourra pas forcément travailler (notamment sur la fin), elle aura des besoins spécifiques (notamment médicaux, etc.). Donc quel est le problème?

C'est beaucoup plus de ça, une grossesse ce n'est pas anodin, il y a des risques au niveau de la santé (y compris la mort) ou des changements physiques qui ne partent pas comme par magie après l'accouchement.

Même dans le cadre de la famille à titre gracieux il est évident que la mère porteuse serait pris en charge d'une manière ou d'une autre.

[poney]

C'est drôle mais veillons à ne pas trop caricaturer les opinions des uns et des autres quand même.

 

Ca fait 30 pages que les positions sont caricaturées à coup de "ceux qui ne pensent pas comme moi sont des communistes", de "moi, au moins, je suis dans la dignité humaine" et de "libéralisme = théorie de la limitation des pouvoirs de l'Etat, mais seulement de l'Etat socialiste hein".