Monarchie, Socialisme & Petits Fours

[PABerryer]

La pratique de martyre peut être assez cocasse, en 889 le pouvoir musulmans dû convoquer un concile pour mettre fin à la pratique des martyres volontaires !

[poney]

La pratique de martyre peut être assez cocasse, en 889 le pouvoir musulmans dû convoquer un concile pour mettre fin à la pratique des martyres volontaires !

 

Du Darwin Award avant l'heure.

 

Dommage.

[sans]

Au Japon, on crucifiait les cathos convertis. Puis, le catholicisme a purement et simplement été interdit par Ieyasu Tokugawa.

 

Les Japs' avaient un humour particulier. 

 

Pour ce qui est du monde musulmans il faut distinguer deux étapes. La 1ère est la conquête où les musulmans sont encore minoritaires et font encore gaffe. Dès que leur groupe est devenu suffisamment puissant l'intolérance explose. Pour Al-Andalus la période cool (tout est relatif car le statut de dhimi n'est pas une sinécure) a duré maximum 80 ans... Par la suite les choses ont allés de mal en pire si bien que les juifs émigraient vers les royaumes chrétiens du nord !!!

 

Allons allons, tu n'es pas sérieux. Tu as un fait à exposer peut-être ? Quelle intolérance ? 

 

 

L'islam fut diffusé principalement par la conquête, par l'épée et par l'esclavage

 

L'empire s'est étendu principalement par la force, la religion non, les populations vaincues étant libres de conserver leur religion. 

[Chitah]

L'islam fut diffusé principalement par la conquête, par l'épée et par l'esclavage. Le christianisme s'est surtout diffusé par l'exemple de ses martyrs, certes un peu morbide, puis par la théologie des intellectuels.

Comme d'habitude la caricature. C'était comme cela que l'on faisait à l'époque, mélange d'invasion et d'adhésion.

Si c'était de nos jours, en 2013, que le prophète de l'islam recevait la révélation coranique, ce n'est pas par ces méthodes qu'il chercherait à répandre l'islam. La méthode qu'il emploierait serait certainement d'essayer de devenir le sponsor maillot du Barça ou du Bayern. Avec ça tu peux être sûr que le nombre de musulmans augmenterait très vite.

A chaque époque ses méthodes. Juger avec la distance historique revient à produire des anachronismes en chaîne.

[Johnnieboy]

L'islam fut diffusé principalement par la conquête, par l'épée et par l'esclavage. Le christianisme s'est surtout diffusé par l'exemple de ses martyrs, certes un peu morbide, puis par la théologie des intellectuels. Quant à la démocratie libérale, elle a partout produit des Etats et des systèmes socialistes. Ce n'est donc pas une panacée en terme de mérites respectifs. Il n'y a pas de régime parfait, tous les régimes sont plus ou moins nuisibles, mais la politique est un mal nécessaire.

 

Qui de l'Indonésie, le plus grand pays musulman ?

 

 

Sur les lois somptuaires je te dirai beaucoup d'intention et pas de résultats

Cette phrase résume parfaitement les raisons qui te font croire que la monarchie est par essence plus libérale. Pas de résultats car peu de moyens de contrôle. Des lois somptuaires 2.0 avec les moyens actuels et je t'assure que tu irais sur le marché noir pour acheter une fourchette en plus.

[free jazz]

Qui de l'Indonésie, le plus grand pays musulman ?

A vrai dire je connais mal l'histoire de l'Indonésie, mais c'est un pays complexe avec beaucoup de contrastes culturels selon les îles de l'archipel. C'est un pays dont j'apprécie la sophistication et les traditions musicales. Remarquons que l'islam s'est diffusé d'abord par les marchands indiens et perses dans les villes portuaires, puis par la conquête des sultans musulmans. D'autre part les formes d'islam pratiquées en Indonésie sont atypiques et marquées par la revendication d'une identité javanaise propre. Depuis le XVIè siècle, c'est surtout un islam soufi et syncrétique, donc une sorte de spiritualité hérétique qui s'y est développé. Puis après l'indépendance en 1945 l'orthodoxie a gagné du terrain, des commmunautés ont commencé à revendiquer la constitution d'un Etat islamique comme au Pakistan. Donc la norme indonésienne reste généralement la tolérance propre à la javanité, mais il y a certaines provinces à l'ouest qui appliquent désormais la charia, avec appel du muezzin le matin, fatwas, criminalisation de l’homosexualité, peine capitale en cas d’adultère, châtiments corporels en public, etc. Et il y a des violences de plus en plus fréquentes avec les communautés bouddhistes.

[POE]

Et voilà, le sujet de la monarchie étant trop consensuel, malgré mes efforts pour mettre- mais un peu- d'huile sur le feu, l'islam revient sur le tapis, le joker de freejazz lorsqu'il n'a rien à dire, il mélange tout et n'importe et quoi, l'appel du muezzin,et la fatwa qui n'ont absolument rien de fondamentaliste, avec la peine capitale pour l'adultère, c'est bien parti.

[pankkake]

Et le christianisme religion de paix

[poney]

http://www.youtube.com/watch?v=Uvjyy5fnIeA

 

 

bien mieux en allemand, FEUER FREI

[Hayek's plosive]

Comme d'habitude la caricature. C'était comme cela que l'on faisait à l'époque, mélange d'invasion et d'adhésion.

Si c'était de nos jours, en 2013, que le prophète de l'islam recevait la révélation coranique, ce n'est pas par ces méthodes qu'il chercherait à répandre l'islam. La méthode qu'il emploierait serait certainement d'essayer de devenir le sponsor maillot du Barça ou du Bayern. Avec ça tu peux être sûr que le nombre de musulmans augmenterait très vite.

A chaque époque ses méthodes. Juger avec la distance historique revient à produire des anachronismes en chaîne.

 

[troll]

[/troll]

[free jazz]

Et voilà, le sujet de la monarchie étant trop consensuel, malgré mes efforts pour mettre- mais un peu- d'huile sur le feu, l'islam revient sur le tapis, le joker de freejazz lorsqu'il n'a rien à dire, il mélange tout et n'importe et quoi, l'appel du muezzin,et la fatwa qui n'ont absolument rien de fondamentaliste, avec la peine capitale pour l'adultère, c'est bien parti.

 

Ai-je parlé de fondamentalisme dans ce point historique sur l'Indonésie, en réponse à Johnnieboy? Notons que malgré tes efforts, tu n'as jamais rien d'intéressant à dire.

 

édit pour la peine, un peu de gamelan de l'école royale de Java. A ranger parmi les avantages de la monarchie : le goût des formes.

 

 

 

 

 

[Rincevent]

Un État qui pèse 10% du PIB et incapable d'imposer ses vues à la société du fait de son respect des libertés locales... Bien sur que ce n'était pas un État libéral au sens où il était fondé sur le libéralisme (mais simplement sur la pratique, par empirisme) mais quand on compare à aujourd'hui et notre Léviathan...

Jadis, l'Etat était petit parce que prendre davantage d'impôts aurait fait crever les gens de faim. Aujourd'hui, l'Etat est gros parce qu'on peut se payer une saloperie pareille sans en crever de suite, et parce que la royauté absolue a détruit ses contre-pouvoirs. Le jacobinisme est entre autres le fruit des oeuvres de Louis XIV.

[Tremendo]

 

Jadis, l'Etat était petit parce que prendre davantage d'impôts aurait fait crever les gens de faim. Aujourd'hui, l'Etat est gros parce qu'on peut se payer une saloperie pareille sans en crever de suite, et parce que la royauté absolue a détruit ses contre-pouvoirs. Le jacobinisme est entre autres le fruit des oeuvres de Louis XIV.

Et puis aujourd'hui l'Etat a les moyens de prélever de grandes quantités d'impôts et rapidement. Son administration s'est étendu et les moyens technologiques lui permettent de le faire. 

Bref, il est compliqué de comparer.

[PABerryer]

L'empire s'est étendu principalement par la force, la religion non, les populations vaincues étant libres de conserver leur religion. 

 

Tout dépend de ce que tu appels liberté. Si pour toit être libre c'est être traité en citoyen de seconde zone, dont le témoignage ne vaut pas tripette, qui sert de vache à lait fiscal, doit porter un vêtement particulier ridicule, que tu ne peux pas pratiquer librement ta foi, etc alors oui les populations locales pouvaient garder leur religion

 

 

Jadis, l'Etat était petit parce que prendre davantage d'impôts aurait fait crever les gens de faim. Aujourd'hui, l'Etat est gros parce qu'on peut se payer une saloperie pareille sans en crever de suite, et parce que la royauté absolue a détruit ses contre-pouvoirs. Le jacobinisme est entre autres le fruit des oeuvres de Louis XIV.

 

Il y a une différence fondamentale entre Louis XIV et les Jacobins (n'en déplaisent à Tocquville). Louis XIV est par essence un conservateur, son but n'était pas de détruire les particularismes et autres privilèges (il en était de garant), mais de faire en sorte qu'ils gênent, tant que faire ce peu, le moins possible l'action de l'État en tant que régulateur de la société (ce qui est une tâche éminemment complexe et importante au vu de l'époque) afin de garantir la paix civile. Les jacobins voulaient réduire la France à une table rase pour la remodeler en fonction de leur idéologie!

[Rincevent]

Il y a une différence fondamentale entre Louis XIV et les Jacobins (n'en déplaisent à Tocquville). Louis XIV est par essence un conservateur, son but n'était pas de détruire les particularismes et autres privilèges (il en était de garant), mais de faire en sorte qu'ils gênent, tant que faire ce peu, le moins possible l'action de l'État en tant que régulateur de la société (ce qui est une tâche éminemment complexe et importante au vu de l'époque) afin de garantir la paix civile. Les jacobins voulaient réduire la France à une table rase pour la remodeler en fonction de leur idéologie!

Ce ne sont que des degrés différents de constructivisme. Et le second a été rendu possible parce que le premier a crevé les digues qui l'en auraient empêché.

[PABerryer]

Si ces digues avaient tant été crevées que cela Louis XV et Louis XVI n'auraient pas eu tant d'enmerdes. Il faut faire gaffe avec Montesquieu et les passéistes de l'époque qui avaient tendance à tout noircir. 

[Apollon]

Il y a une différence fondamentale entre Louis XIV et les Jacobins (n'en déplaisent à Tocquville). Louis XIV est par essence un conservateur, son but n'était pas de détruire les particularismes et autres privilèges (il en était de garant), mais de faire en sorte qu'ils gênent, tant que faire ce peu, le moins possible l'action de l'État en tant que régulateur de la société (ce qui est une tâche éminemment complexe et importante au vu de l'époque) afin de garantir la paix civile. Les jacobins voulaient réduire la France à une table rase pour la remodeler en fonction de leur idéologie!

Louis XIV n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de conservateur. Il dirige un pays qu'il soumet à ses objectifs politiques et sur le plan extérieur c'est la guerre contre l'ordre établi.

[Raoul.]

Un État qui pèse 10% du PIB et incapable d'imposer ses vues à la société du fait de son respect des libertés locales... Bien sur que ce n'était pas un État libéral au sens où il était fondé sur le libéralisme (mais simplement sur la pratique, par empirisme) mais quand on compare à aujourd'hui et notre Léviathan...

 

J'aimerais bien savoir d'où vient ce chiffre de 10 %.

[PABerryer]

Louis XIV n'est pas ce qu'on pourrait qualifier de conservateur. Il dirige un pays qu'il soumet à ses objectifs politiques et sur le plan extérieur c'est la guerre contre l'ordre établi.

 

Il n'a pas transformer le système, il l'a porté à son potentiel maximum et c'est bien dommage qu'il n'ai pas cherché à le réformer...

 

 

J'aimerais bien savoir d'où vient ce chiffre de 10 %.

 

De mes lectures, en particuliers des biographies mais faudrait que je les relise pour retrouver le livre exacte (au vu des statistiques de l'époque ce chiffre est une approximation mais il donne bien l'ordre de grandeur)

[Raoul.]

De mes lectures, en particuliers des biographies mais faudrait que je les relise pour retrouver le livre exacte (au vu des statistiques de l'époque ce chiffre est une approximation mais il donne bien l'ordre de grandeur)

 

Moi aussi, il m'arrive fréquemment de tomber cette estimation. J'aimerais bien en connaître la source, pour pouvoir en vérifier la méthodologie. J'aimerais également savoir si ce chiffre concerne seulement l'Etat proprement dit, ou s'il inclut les ressources du clergé et de ce que l'on appellerait aujourd'hui les "collectivité locales". 

[F. mas]

Je suis loin de ma bibliothèque en ce moment, mais allez peut être jeter un coup d'oeil sur le livre de Rosanvallon L'Etat en France de 1789 à nos jours. De mémoire il y a quelques graphiques sur l'évolution de l'Etat depuis le début 17ème. C'est peut-être dedans.

[PABerryer]

Moi aussi, il m'arrive fréquemment de tomber cette estimation. J'aimerais bien en connaître la source, pour pouvoir en vérifier la méthodologie. J'aimerais également savoir si ce chiffre concerne seulement l'Etat proprement dit, ou s'il inclut les ressources du clergé et de ce que l'on appellerait aujourd'hui les "collectivité locales". 

 

Très certainement sans le clergé ou les collectivités locales. Le 1er car bien que très lié au pouvoir n'était pas une dépendance de la Couronne, le 2nd du fait des identités propres et particularismes locaux je dirais non mais avec moins de certitudes. Si je retombe sur le calcul je te ferai signe. 

[Raoul.]

Colbert avait bien des défauts mais donne moi des exemples de condamnations? 

 

Faudrait que je retrouve les informations exactes, mais ce livre évoque la question. Si je me rappelle bien, selon l'auteur, Colbert aurait été désolé par les atrocités qui étaient pratiquées au nom de sa politique mercantiliste, mais il n'en aurait pas moins maintenu sa ligne politique. 

 

Sur le compte de la monarchie française, on peut aussi citer cette initiative si intelligence que fut la prohibition des vêtements en coton imprimé : 

 

More important in stunting France's industrial growth was the disastrous prohibition of the popular new cloth, printed calicoes. Cotton textiles were not yet of supreme importance in this era, but cottons were to be the spark of the Industrial Revolution in 18th century England. France's strictly enforced policy made sure that cottons would not be flourishing there.

 

The new cloth, printed calicoes, began to be imported from India in the 1660s, and became highly popular, useful for an inexpensive mass market, as well as for high fashion. As a result, calico printing was launched in France. By the 1680s, the indignant woolen, cloth, silk, and linen industries all complained to the state of "unfair competition" by the highly popular upstart. The printed colors were readily outcompeting the older cloths. And so the French state responded in 1686 by total prohibition of printed calicoes: their import or their domestic production."

 

In 1700, the French government went all the way: an absolute ban on every aspect of calicoes including their use in consumption. Government spies had a hysterical field day: "peering into coaches and private houses and reporting that the governess of the Marquis de Cormoy had been seen at her window clothed in calico of a white background with big red flowers, almost new, or that the wife of a lemonade-seller had been seen in her shop in a casquin of calico."[3]Literally thousands of Frenchmen died in the calico struggles, either being executed for wearing calicoes or in armed raids against calico users.

 

Calicoes were so popular, however, especially among French ladies, that the fight was eventually lost, even though the prohibition stayed on the books until the late 18th century. The smuggling of calicoes simply could not be stopped. But it was of course easier to enforce the prohibition against domestic calico manufacture than against the entire French consuming population, and so the result of the near-century of prohibition was to put a total stop to any domestic calico-printing industry in France. The calico entrepreneurs and skilled craftsmen, many of them Huguenots oppressed by the French state, emigrated to Holland and England, strengthening the calico industry in those countries.

[Raoul.]

Je suis loin de ma bibliothèque en ce moment,

 

Vous avez égaré votre liseuse ?

[Raoul.]

Très certainement sans le clergé ou les collectivités locales. Le 1er car bien que très lié au pouvoir n'était pas une dépendance de la Couronne, le 2nd du fait des identités propres et particularismes locaux je dirais non mais avec moins de certitudes. 

 

Du coup, la signification des "10 %", même à supposer ce chiffre exact, doit être un peu revue à la baisse... Que ce soit l'Etat central ou une autre entité qui dispose du droit de taxation, c'est un élément somme toute secondaire...

 

Si je retombe sur le calcul je te ferai signe. 

 

Merci.

[F. mas]

Vous avez égaré votre liseuse ?

 

Je préfère participer activement à la déforestation en continuant à acheter ces machins faits de feuilles de papier reliés.

[Raoul.]

Je préfère participer activement à la déforestation en continuant à acheter ces machins faits de feuilles de papier reliés.

 

C'est votre choix. Je dois dire que j'ai toujours préféré me focaliser sur l'épuisement des ressources énergétiques.

[sans]

Tout dépend de ce que tu appels liberté. Si pour toit être libre c'est être traité en citoyen de seconde zone, dont le témoignage ne vaut pas tripette, qui sert de vache à lait fiscal, doit porter un vêtement particulier ridicule, que tu ne peux pas pratiquer librement ta foi, etc alors oui les populations locales pouvaient garder leur religion

 

Tut tut. Les membres des autres religions conservaient leurs juridictions et institutions, et leurs impôts ne s'élevaient qu'à quelques pièces d'argent en échange de quoi ils étaient dispensés de service militaire. Plus l'impôt foncier apparu plus tard, mais celui-ci les musulmans le payaient aussi. Quant à la foi elle était pratiquée librement, et pour ce qu'on sait l'obligation d'afficher sa religion n'a jamais été appliquée que localement, dans les grandes cités ; et ça n'a pas toujours été le cas.

Du reste dans 99% des cas les juifs et les chrétiens avaient simplement leur propre village, où ils étaient laissés tranquilles. 

 

Je ne sais vraiment pas d'où tu peux tenir tes infos.

 

Strictement rien à voire avec le sort réservé aux juifs et aux musulmans durant l'inquisition espagnole, qui n'était rien de moins que la conversion forcée sous peine de mort. 

 

 

 

 

Mais revenons à nos monarques, histoire d'éviter un nouveau topic se terminant en islam & confiture. Nous observons qu'historiquement, la monarchie n'a pas franchement promue ni la liberté de moeurs, ni la liberté économique. Si si. Si, je te jure. 

 

Mais bon, va savoir. Un détail nous a peut-être échappé. Les circonstances sont différentes, toussa. Donc ! J'entend que le Roy va devenir un garent des libertés individuelles. Cette affirmation est tentante, mais elle appelle quelques questions.

 

-Qu'est-ce qui indique cela ? Louis XX aurait-il fait une déclaration allant dans ce sens ? 

-Comment va-t-il faire ? De quels pouvoir disposera-t-il ? Qu'est-ce qui indique qu'il n'en abusera pas ? En quoi serait-il plus efficace qu'un autre organe ?

[PABerryer]

Je crains, mon cher Snow, que tu n'ais une vision un peu trop idéalisée de la civilisation musulmane. Au vu de ce qui se passe de de nos jours et des témoignages du passé je crains que tu ne te trompes lourdement et reprenne trop facilement les dogme de notre chère post modernité qui s'en retourne joyeusement au paganisme. 

 

Quand à l'Inquisition je vais te révéler un truc: elle se fout des non chrétiens, elle ne s'intéresse qu'aux chrétiens. Les pouvoirs laïques c'est une autre paire de manche mais pour l'Inquisition je suis certain. En fait ceux à qui elle s'intéressait c'était les convertis, afin d'être sûr qu'ils le soient sincèrement. Alors bien sûr l'idée même d'Inquisition est condamnable du point de vue de la liberté de religion. Une fois cela compris et mit de côté, quand on essaye de comprendre le contexte dans lequel elle est arrivée en Espagne. C'est arrivé dans un pays qui se libérait enfin de l'occupation musulmane et qui était habité d'un très fort mouvement d'unité (pas forcément politique attention) du point de vue social. À cette époque, et comme partout ailleurs dans le monde de manière générale, la présence de minorité était vu comme facteur de déstabilisation, de troubles et de guerres civiles, de plus, la religion était alors LE facteur d'unité par excellence. L'Inquisition espagnole a répondu à ce besoin d'unité.

 

Je ne célèbre ni ne condamne car je ne peux le faire au regard de critères actuels. Comment pourrais je alors que les acteurs pensaient de manière totalement différente de nous? Cela étant dit la légende noire de l'Inquisition espagnole est très exagérée et même sous Torquemada elle était plus permissive que les juridictions laiques.

 

Sur les moeurs et les libertés économiques. Tout d'abord pour les moeurs j'ai envi de te dire que ce n'est pas le boulot de l'institution. Fallait pas demander au Roi de reconnaitre le mariage gay en 1300 Plus sérieusement la Monarchie Française a longtemps eu un rôle de régulateur sociale. Je vous parle d'une époque où la société n'était pas totalement atomisée comme aujourd'hui mais où les corps intermédiaires jouaient un rôle immense. Le rôle du roi était, par la Justice, de maintenir l'ordre et de réparer les injustices. Il jouait un rôle de chef d'orchestre entre les corps sociaux pour éviter que cela explose. Jouer sur les moeurs n'étaient franchement pas son rôle.

Sur les libertés économiques: encore une fois mesurer avec nos critères l'action d'institutions et d'individus qui n'avaient pas 5% de nos connaissances en la matière parait d'un orgueil et d'une suffisance folle. Si j'osais une comparaison avec la religion je te dirai que sans connaissance du péché on ne peut pas le commettre. Sans connaissance des lors de l'économie on ne peut les violer sciemment. Le libéralisme étant né aux XVII° et XVIII°s il me parait impossible de chercher à traquer des socialistes avant l'heure.

 

Sur Louis XX (cela me fait plaisir que tu l'appels comme cela).

Sur ton 1er point je te dirai que le personnage est extrêmement réservé et ce pour une raison très simple, il n'est pas un "candidat" avec un programme, il incarne quelque chose qui le dépasse et qu'il n'a pas demandé à incarner (il a perdu son frère lors d'un accident de la route dans les années 1980, bref c'est un cadet). La seul chose qu'il a dite est que si on le rappelait il ne se déroberait pas à ses devoirs. Cela étant dit il y a certes un côté conservateur (fervent catholique mais pour l'héritier des Rois Très Chrétiens on peut dire que cela vaut mieux), par contre formation dans la banque et a vécu à l'étranger (tout en restant en contact avec la France et s'y rendant souvent). Cela en fait, à mon avis, quelqu'un de bien plus compétent que la quasi totalité de nos personnels politiques, issus de l'Administration et n'ayant jamais quitté la région parisienne. Bref il n'a rien dit qui puisse nous gêner.

Sur le 2ème point là tu questionnes mes idées personnelles. Je suis assez fan de la vision de Constant (pouvoir neutre, qui permet d'arbitrer entre les pouvoirs et qui dispose: droit de dissolution, nomination/renvoi du gouvernement, droit de grâce et sanction des modifications constitutionnelles). Pour moi la déclaration des droits (revue dans un sens vraiment libérale et non démocratique car celle de 1789 contient trop de emrdes) doit être placée entre les Lois Fondamentales du Royaume et la C afin que cette dernière y soit soumis. Pour vraiment faire du Roi un protecteur des libertés il suffit (une fois que l'on a un texte bien libéral) de le rajouter aux serments du sacre (traduction il n'y a sacre que si le Roi prête un certain nombre de serments, des conditions). Il s'agit d'une modification toute à fait possible (déjà faite auparavant). Il me faudrait plus de temps pour mieux développer mais tu as une idée. 

[sans]

Je crains, mon cher Snow, que tu n'ais une vision un peu trop idéalisée de la civilisation musulmane. Au vu de ce qui se passe de de nos jours et des témoignages du passé je crains que tu ne te trompes lourdement et reprenne trop facilement les dogme de notre chère post modernité qui s'en retourne joyeusement au paganisme. 

 

Je ne te donne que des faits, strictement. Toi tu me donne un succession de d'affirmations vagues, puis des affirmations fausses. Tu ne connais pas le sujet, il n'y a pas à en faire un plat. Ou bien tu n'as lu que des auteurs très orientés idéologiquement, ce qui semble fort probable.

 

 

 

Pour le reste je n'ai pas grand chose à redire, je note simplement qu'il n'y a pas le moindre indice indiquant qu'un Roy permettrait une politique plus libérale. Les textes constitutionnels garantissant les liberté peuvent être détournés par des changement d'interprétation, idem pour les serments. Et on ne comprend pas vraiment pourquoi un Roy serait plus qualifié qu'un juge suprême, ou même un ensemble de juges. On pourrait en prendre, je sais pas, neuf, et ils devraient s'assurer de la conformités des lois aux normes suprêmes. On pourrait appeler ça le "conseil constitutionnel", ou la "cour suprême" par exemple.