Gender studies & applications

[poney]

Dans ce cas il faudrait jeter à la poubelle son livre fondamental, Les règles de la méthode sociologique, car ça n'aurait aucun sens de partir du principe "étudier les faits sociaux comme des choses naturelles", c'est-à-dire des phénomènes objectifs et quantifiables agissant en dehors de notre conscience. Je pourrais retrouver toute la démonstration où Durkheim explique comment l'observation sociologique doit partir d'une neutralité axiologique et d'une position de spectateur impartial pour décrire les phénomènes sociaux, qui s'imposent par une pression extérieure, selon un modèle thermodynamique. C'est pourquoi la sociologie fut d'abord une physique sociale, lorsqu'elle s'est constituée comme une discipline sérieuse et autonome.

 

What ? Tu mélanges tout. Tu ne comprends absolument pas Durkheim. Ce que je disais sur le suicide est exactement ce qu'il a fait : l'étudier à base de statistique et non comme une catégorie psychologisante essentialiste. Tu ne fais que répéter ce que je dis en disant que "dans ce cas il faudrait jeter un autre livre".

 

Ca n'a aucun sens.

[free jazz]

What ? Tu mélanges tout. Tu ne comprends absolument pas Durkheim. Ce que je disais sur le suicide est exactement ce qu'il a fait : l'étudier à base de statistique et non comme une catégorie psychologisante essentialiste. Tu ne fais que répéter ce que je dis en disant que "dans ce cas il faudrait jeter un autre livre".

 

Ca n'a aucun sens.

 

Les Règles de la méthode sociologique

Pour devenir une science, la sociologie doit répondre à deux conditions :

1. Elle doit avoir un objet d’étude spécifique, c’est-à-dire que pour obtenir une légitimité académique, elle doit se distinguer des autres sciences : la sociologie serait l’étude du fait social ;
2. Elle doit mettre en œuvre une méthode de recherche scientifique, rigoureuse, objective, qui se rapproche le plus possible des sciences exactes (comme la biologie) de manière à se détacher le plus possible des prénotions, des préjugés, de la subjectivité produites par l’expérience ordinaire et vulgaire : la sociologie se devra d’étudier les faits sociaux comme des choses.

En bref, la sociologie sera la science des faits sociaux, définie par une méthode qui lui est propre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_R%C3%A8gles_de_la_m%C3%A9thode_sociologique

[Anton_K]

Notre débat est miné par un désaccord sur le sens des termes.

 

Je pense que Poney n'entend pas par essentialisme la simple supposition d'une clôture déterministe, préalable à l'étude et qui assure qu'on pourra expliquer, comme dans les sciences naturelles.

 

J'ai l'impression que Poney entend par essentialisme la réduction des phénomènes à une essence exprimable par une ou quelques propositions générales et simplistes auquelles on voudrait ramener toutes les observations.

 

Est-ce que je me trompe ?

[José]

Tu mélanges tout. Tu ne comprends absolument pas...

 

free jazz est journaliste.

[Brock]

des comme lui ca doit pas etre courant

[poney]

Les Règles de la méthode sociologique

Pour devenir une science, la sociologie doit répondre à deux conditions :

1. Elle doit avoir un objet d’étude spécifique, c’est-à-dire que pour obtenir une légitimité académique, elle doit se distinguer des autres sciences : la sociologie serait l’étude du fait social ;
2. Elle doit mettre en œuvre une méthode de recherche scientifique, rigoureuse, objective, qui se rapproche le plus possible des sciences exactes (comme la biologie) de manière à se détacher le plus possible des prénotions, des préjugés, de la subjectivité produites par l’expérience ordinaire et vulgaire : la sociologie se devra d’étudier les faits sociaux comme des choses.

En bref, la sociologie sera la science des faits sociaux, définie par une méthode qui lui est propre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_R%C3%A8gles_de_la_m%C3%A9thode_sociologique

 

Ce qui est exactement ce que je disais : se détacher des prénotions c'est refuser l'essentialisme. Je crois que tu penses que dans Durkheim veut une épistémologie pour les sc. sociales proches des sciences la nature et que donc les faits sociaux le seraient par essence, ils seraient "naturels". Ou quelque chose dans ce gout.

 

Or, Durkheim n'a jamais pensé comme ça. Sinon il se serait contenter de dire que le suicide est un fait naturel essentiellement présent chez les hommes pour x raisons. Mais il ne l'a pas fait, il s'oppose à cette vision psychologisante.

 

Notre débat est miné par un désaccord sur le sens des termes.

 

Je pense que Poney n'entend pas par essentialisme la simple supposition d'une clôture déterministe, préalable à l'étude et qui assure qu'on pourra expliquer, comme dans les sciences naturelles.

 

J'ai l'impression que Poney entend par essentialisme la réduction des phénomènes à une essence exprimable par une ou quelques propositions générales et simplistes auquelles on voudrait ramener toutes les observations.

 

Est-ce que je me trompe ?

 

Non, c'est a peu près ça. C'est pour ça que j'ai insisté sur le fait que l'essentialisme peut varier de significations selon l'époque, même si dans les grandes lignes il veut toujours dire la même chose. Mais en gros, c'est l'idée qu'il n'y a pas de signification indépendante d'un contexte. Il peut y avoir du biologique, mais ce n'est pas le rôle des sciences sociales d'en parler. On y connait rien. Ceux qui essayent sont au mieux des fumistes. Certains font des papiers intelligents en s'appuyant sur les sciences cognitives, personnellement ça ne me passionne pas même si je trouve les résultats intelligents. Par exemple, quand les cognitives montrent que le cerveaux est plutôt plastique (ce livre "le cerveau sur mesure" de Vincent et Lledo) et s'adapte aux conditions de vie des individus (récemment encore je lisais dans la presse que les chauffeurs de taxis ont des zones dans leur cerveau dédiées à la géographie bien spécifique qui réagissent mieux que chez l'individu moyen), elle vient "prouver", en quelque sorte, une vieille théorie sociologique qui consiste à dire que la socialisation à un impact très important sur la façon dont individu perçoit le monde.

[Ataraxie]

Compte rendu de l'ouvrage Le suicide par Pareto :

 

 

C'est un livre bien écrit, qu'on lira avec intérêt. L'auteur commence par éliminer
les facteurs qu'il nomme extra-sociaux, parmi lesquels on est étonné de trouver l'imitation
; il considère ensuite les causes sociales, qui, dit-il, déterminent principalement
le phénomène.
L'auteur distingue trois espèces de suicides : le suicide égoïste, altruiste et anomique.
Il n'est pas facile de bien comprendre ce qu'il entend par là. Mais il paraît que le
suicide égoïste est celui de l'individu qui se tue parce qu'il n'en est pas empêché par
l'action sociale ou d'un groupe ; le suicide altruiste au contraire résulterait de ce que
l'individu considère que sa vie n'a guère de valeur ; enfin le suicide anomique résulterait
du manque de réglementation. L'ouvrage se termine par la recherche des remèdes
pratiques pour empêcher l'augmentation des suicides. Seul le groupement professionnel
aurait cette vertu, selon l'auteur.
Le raisonnement est malheureusement, dans tout l'ouvrage, fort peu rigoureux.
C'est là d'ailleurs un caractère que l'on rencontre dans un grand nombre d'ouvrages
sociologiques de notre époque. Les auteurs discutent fort peu les sources de leurs
informations et donnent souvent des rapprochements fortuits pour des démonstrations
rigoureuses.
Pour noter toutes les erreurs de ce genre dans l'ouvrage que nous examinons, il
faudrait écrire un autre ouvrage d'un nombre égal, ou même plus grand, de pages ;
nous nous bornerons donc à citer quelques exemples.
L'auteur, parlant du nombre des suicides dit, p. 8 : « Pour une même société, tant
que l'observation ne porte pas sur une période trop étendue, ce chiffre est à peu près
invariable, comme le prouve le tableau I. C'est que d'une année à la suivante les circonstances
au milieu desquelles se développe la vie des peuples demeurent à peu près
les mêmes. »
 

On est tout d'abord frappé de voir que le tableau qui est donné pour preuve ne
contient le nombre des suicides que jusqu'en 1872. On n'arrive même que jusqu'en
1869 pour la France. Cela est singulier pour un ouvrage publié en 1897, et ce qui est
surtout regrettable c'est que, pour la France, ce sont précisément les chiffres depuis
1872 jusqu'à 1893, lesquels ne cadrent absolument pas avec l'hypothèse de l'auteur.
Celle-ci est fondamentale, dans le système de Mr. Durkheim. Il affirme, p. Il que
le taux des suicides pour une société considérée « non seulement est constant pendant
de longues périodes de temps, mais l'invariabilité est même plus grande que celle des
principaux phénomènes démographiques. La mortalité générale, notamment, varie
beaucoup plus souvent d'une année à l'autre et les variations par lesquelles elle passe
sont beaucoup plus importantes. »
L'auteur croit pouvoir prouver cette proposition en considérant un seul pays : la
France, et trois périodes : de 1841 à 1846, de 1849 à 1855, de 1856 à 1860. Quelle
base fragile pour une proposition générale ! Encore si ces périodes étaient choisies au
hasard, mais on les a choisies de manière à donner des résultats favorables à l'hypothèse
que l'on veut démontrer. Les années 1847 et 1848 sont exclues parce qu'elles
donnent des chiffres « exceptionnels » pour les suicides ; mais on conserve, au contraire,
des années qui ont présenté une mortalité générale exceptionnelle, telles qu'une
année de guerre - 1855 - et des années où il y a eu le choléra, comme en 1849. En
procédant à de semblables choix et en raisonnant de la sorte, il est clair qu'on peut
démontrer tout ce que l'on veut. Ainsi, si l'on voulait démontrer la proposition contraire
à celle de Mr. Durkheim, c'est-à-dire que la mortalité générale est beaucoup
plus constante que les suicides, on n'aurait qu'à choisir la période 1881-1887. Pendant
ce temps le maximum de la mortalité générale a été de 860 222, le minimum :
828 828, la moyenne : 843 887. Le plus grand écart est donc 0,0194 de la moyenne.
Pour les suicides, le maximum a été de 8 202, le minimum : 6 741, la moyenne 7 583.
Le plus grand écart arrive donc à 0, 111 de la moyenne.
D'ailleurs si l'on trace la courbe qui indique le nombre des suicides en France,
depuis 1872 jusqu'à 1893, on verra que ces nombres ne demeurent nullement constants,
mais qu'ils augmentent plutôt assez régulièrement.
L'auteur met les suicides militaires parmi les « suicides altruistes ». Il prétend
qu'ils ne peuvent être causés par le dégoût du métier. Cela est en contradiction avec
un grand nombre de faits particuliers bien constatés. Les preuves que donne l'auteur
sont des preuves a priori qui indiquent non comment les faits se passent mais
comment ils devraient se passer. C'est ainsi qu'il dit, p. 25 : « Il est logique d'admettre
que le dégoût du métier doit être beaucoup plus prononcé pendant les premières
années de service et aller en diminuant à mesure que le soldat prend l'habitude de la
vie de caserne. » Cela est possible, mais le contraire l'est aussi, et c'est à l'observation
seule qu'il appartient de décider. Si le raisonnement de l'auteur était valable en tous
cas, on pourrait le répéter pour les difficultés de la vie en général, et en déduire que le
nombre des suicides doit aller en diminuant à partir de 20 ou 25 ans, à mesure que
l'homme prend l'habitude de la lutte pour la vie. Or on sait que c'est le contraire qui a
lieu.

Pour prouver que « les causes du suicide militaire sont, non seulement différentes,
mais en raison inverse de celles qui contribuent le plus à déterminer les suicides civils
» (p. 257), l'auteur cite le fait qu'à Bologne, en Italie, on a un maximum de suicides
militaires et un minimum de suicides civils. Or comme en Italie le recrutement n'est
pas régional, il y a à Bologne des conscrits de toutes les parties du royaume, et l'on ne
comprend pas comment ces conscrits peuvent se trouver soumis à certaines influences
« sociales » propres à Bologne.

Mr. Durkheim nous dit lui-même (p. 361), qu'on a taxé sa conception de « scolastique
» et qu'on lui a reproché « de donner pour fondement aux phénomènes sociaux...
un principe vital d'un genre nouveau ». C'est bien là l'impression qui se dégage
de la lecture de son ouvrage. Il paraît donner des abstractions métaphysiques pour
cause des phénomènes réels, ce qui est le propre des théories du genre de celle de « la
force vitale». Il se peut que sous ces abstractions se cache quelque réalité. C'est à l'auteur
de l'en dégager et de nous faire connaître par quels faits réels il entend expliquer
d'autres faits. Pour tout disciple de la méthode expérimentale, aucune autre explication
ne saurait être admise.

[Zeitschrift für Socialwissenschaft, I, 1898, p. 78-80.]

 

 

[poney]

Merci pour cette contribution de haut-vol.

 

Dommage que ça rate l'essentiel de "pourquoi lit-on encore Durkheim ?". Bon, à son époque, Pareto ne pouvait pas, bien sur, y répondre.

 

Ca me fait penser que, au début des 90's, un sociologue américain dont le nom m'échappe, avait dit au micro de la conf' annuelle de American Sociologist Association "Durkheim ? Who cares ?"

[free jazz]

Ce qui est exactement ce que je disais : se détacher des prénotions c'est refuser l'essentialisme. Je crois que tu penses que dans Durkheim veut une épistémologie pour les sc. sociales proches des sciences la nature et que donc les faits sociaux le seraient par essence, ils seraient "naturels". Ou quelque chose dans ce gout.

 

J'ai relu les Règles de la méthode sociologique, et tu as définitivement tort : Durkheim est absolument essentialiste, au point de concevoir les faits sociaux comme des phénomènes naturels qui s'imposent avec la même force aux individus que les déterminations biologiques. 

 

Sinon, enfin un peu de bon sens dans l'inflation d'idéologie genreuse : la vertu des stéréotypes, condition du développement psychique équilibré et de la coopération sociale. Sans stéréotypes, pas d'autonomie ni d'exercice du libre-arbitre possibles.

 

Les bons stéréotypes

 

12.02.2014 

 

 Les classes françaises sont devenues mixtes sans grands débats entre 1960 et 1970. On pensait qu’éduquer les garçons et les filles ensemble suffirait pour qu’ils se dirigent plus tard vers des métiers différents de ceux auxquels ils étaient assignés. Le résultat n’est pas au rendez-vous. Puis, on s’est aperçu que filles et garçons n’étaient pas orientés de la même façon, la faute aux stéréotypes. D’où la remise en question de ces fameux stéréotypes dès le primaire. L’ABCD de l’égalité vise donc à transmettre une culture de l’égalité dans le but de réduire les inégalités professionnelles à l’âge adulte. Pas de quoi s’émouvoir sauf que l’égalité est un horizon quasiment inconnu qui peut faire peur. Nous sommes tellement habitués à ce que les différences servent à établir des hiérarchies que nous avons tendance à penser qu’en supprimant les différences, on abolira la hiérarchie. Est-ce si sûr ?

 

« C’est un garçon » ou « c’est une fille » sont souvent les premières paroles qu’un nourrisson entend quand il vient au monde. Ce n’est pas toujours une surprise, la faute à l’échographie. Paradoxalement, la connaissance prénatale du sexe fait disparaître la seule période où les enfants ne sont pas différenciés par le sexe. Tout reste encore à faire pour que l’identité psychique et sociale se construise sur cette identité biologique. À contre-courant, je pense que certains stéréotypes sont structurants pour les garçons comme pour les filles. Je suis effarée de voir dans les crèches suédoises l’emploi du genre « neutre » et l’indifférentiation qui est prônée. À l’âge de la crèche, garçons et filles doivent s’affirmer dans leur sexe par l’identification aux adultes et aux enfants du même sexe qu’eux et…grâce aux stéréotypes. Ceux-ci ne sont pas immuables : on peut proscrire ceux qui introduisent une hiérarchie ou des comparaisons dévalorisantes; on peut ne porter aucun jugement sur les enfants qui ne s’y conforment pas : libre à eux de se dégager des stéréotypes mais pas de les ignorer. Ce n’est pas la même chose de « faire comme les garçons » et « d’être un garçon ». Etre assuré dans la fierté de son sexe est un préalable incontournable  au respect égalitaire de l’autre sexe.

 

Je trouve ridicule de débaptiser l’école maternelle au prétexte que l’enfant y aurait besoin de soins forcément dévolus à la mère.  Il serait plus efficace que davantage d’hommes prodiguent ces fameux soins dont les enfants d’âge pré-scolaire ont effectivement besoin. Ça leur montrerait que le « maternel » est une fonction qui n’est pas l’apanage des femmes!

 Le médecin et psychologue Leonard Sax qui vient de publier « Pourquoi les garçons perdent pied et les filles se mettent en danger » (JC Lattès) montre avec force exemples que la non reconnaissance des différences dans l’enseignement renforce les stéréotypes de genre au lieu de les atténuer. C’est contre les inégalités et non contre les différences qu’il faut lutter et des approches pédagogiques  qui en tiennent compte montrent qu’on peut atteindre ce noble but.

http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-de-caroline-eliacheff-les-bons-stereotypes-2014-02-12

[Anton_K]

 J'ai relu les Règles de la méthode sociologiques, et tu as définitivement tort : Durkheim est absolument essentialiste, au point de concevoir les faits sociaux comme des phénomènes naturels qui s'imposent avec la même force aux individus que les déterminations biologiques.

 

Je crois que nous avons établi que vous n'utilisiez pas la même définition du mot essentialisme.

 

[Hayek's plosive]

http://www.youtube.com/watch?v=PfsJ5pyScPs

[Fadior]

http://www.civitas-institut.com/

 

Fake ou pas.

[Tramp]

C'est pas en France, on voit que le cours est en anglais (HIV/AIDS). Et je l'ai déjà vu sur 9gag.

[Fadior]

Bien vu.

[Brock]

quand c'est pas sourcé...

[jubal]

http://www.civitas-institut.com/ 

Fake ou pas.

Je crois qu'a peu près tout ce qui tourne autours de la théorie du genre en ce moment c'est du délire complet.

Et puis quand quelqu'un colle 3 photos sans aucun contexte et parle de "preuves de ce qui se passe dans l’école publique" déjà c'est mal parti.

[Miss Liberty]

http://www.arte.tv/guide/fr/048395-000/il-elle-hen

 

Reportage de Arte sur deux écoles maternelles de Stockholm qui pratiquent le "genre neutre" (whatever that means). C'est bien une réalité pour ces gamins-là, les "études de genre", et ce sont eux les cobayes de l'étude.

On y trouve des "éducateurs" qui obligent tout le monde à participer à toutes les activités (même s'ils n'ont pas envie) en prétendant que c'est pour qu'ils s'acceptent "comme ils sont" - alors qu'en fait on leur refuse précisément de montrer une préférence. D'autres qui utilisent les sessions "et toi, qu'est-ce que tu aimes?" pour insister lourdement aux garçons qui disent aimer les voitures "et danser avec une jupe, ça te rend heureux aussi?" Et d'autres qui demandent aux garçons de venir à l'école en robe pour les prendre en photo.

On y trouve une mère qui refuse à sa fille de porter le pantalon qu'elle choisit pourtant jour après jour parce qu'il est rose et que "les gens vont penser qu'elle est juste une fille mignonne" (ce qu'elle dit avec la fille à côté), sans se rendre à l'argument du père qui objecte timidement que sa fille a le droit d'avoir des couleurs préférées comme tout le monde, et que lui refuser cette liberté est peut-être un peu contreproductif. Tu m'étonnes que c'est contreproductif, la gamine fait une crise de pleurs parce qu'on lui refuse de porter ce qu'elle voulait. A part la frustrer, je ne vois pas l'intérêt.

On y trouve aussi une mère qui trouve ça "choquant" de trouver des maillots de bain une pièce jusqu'au épaules pour sa fille et qui dit que "cacher les seins est une peur d'adulte, je préfère qu'elle porte un slip".

 

En fait ces enfants sont victimes de maltraitance ; on leur refuse systématiquement de s'exprimer si ce qu'ils ont à dire va dans un sens un tant soit peu conventionnel, et on les force à faire un certain nombre d'activité considérées comme "correctes". Cette école est un camp de rééducation. 

 

Et n'allez pas me raconter que c'est pour que chacun s'accepte comme il est et pour tordre le cou aux stéréotypes. Le but est exactement l'inverse : créer de nouvelles normes, un homme nouveau. Ou les garçons sont sommés d'être plus féminins, et les filles plus masculines.

 

Accessoirement, les histoires de "se concentrer sur une émotion (représentée par une petite poupée) pendant un mois pour leur apprendre à les gérer", c'est hallucinant : ils ne peuvent pas les laisser découvrir tout seul comme tout le monde? C'est flippant.

[NoName]

http://www.arte.tv/guide/fr/048395-000/il-elle-hen

Reportage de Arte sur deux écoles maternelles de Stockholm qui pratiquent le "genre neutre" (whatever that means). C'est bien une réalité pour ces gamins-là, les "études de genre", et ce sont eux les cobayes de l'étude.

On y trouve des "éducateurs" qui obligent tout le monde à participer à toutes les activités (même s'ils n'ont pas envie) en prétendant que c'est pour qu'ils s'acceptent "comme ils sont" - alors qu'en fait on leur refuse précisément de montrer une préférence. D'autres qui utilisent les sessions "et toi, qu'est-ce que tu aimes?" pour insister lourdement aux garçons qui disent aimer les voitures "et danser avec une jupe, ça te rend heureux aussi?" Et d'autres qui demandent aux garçons de venir à l'école en robe pour les prendre en photo.

On y trouve une mère qui refuse à sa fille de porter le pantalon qu'elle choisit pourtant jour après jour parce qu'il est rose et que "les gens vont penser qu'elle est juste une fille mignonne" (ce qu'elle dit avec la fille à côté), sans se rendre à l'argument du père qui objecte timidement que sa fille a le droit d'avoir des couleurs préférées comme tout le monde, et que lui refuser cette liberté est peut-être un peu contreproductif. Tu m'étonnes que c'est contreproductif, la gamine fait une crise de pleurs parce qu'on lui refuse de porter ce qu'elle voulait. A part la frustrer, je ne vois pas l'intérêt.

On y trouve aussi une mère qui trouve ça "choquant" de trouver des maillots de bain une pièce jusqu'au épaules pour sa fille et qui dit que "cacher les seins est une peur d'adulte, je préfère qu'elle porte un slip".

En fait ces enfants sont victimes de maltraitance ; on leur refuse systématiquement de s'exprimer si ce qu'ils ont à dire va dans un sens un tant soit peu conventionnel, et on les force à faire un certain nombre d'activité considérées comme "correctes". Cette école est un camp de rééducation.

Et n'allez pas me raconter que c'est pour que chacun s'accepte comme il est et pour tordre le cou aux stéréotypes. Le but est exactement l'inverse : créer de nouvelles normes, un homme nouveau. Ou les garçons sont sommés d'être plus féminins, et les filles plus masculines.

Accessoirement, les histoires de "se concentrer sur une émotion (représentée par une petite poupée) pendant un mois pour leur apprendre à les gérer", c'est hallucinant : ils ne peuvent pas les laisser découvrir tout seul comme tout le monde? C'est flippant.

C'est un peu le camp de la mort de la tolérance: vous allez être égaux et heureux ensemble ou je vous défonce vos gueule.

Sinon tu permet que j'envoie ton compte rendu du documentaire à un pote ?

[laurett]

Oh, putain, l'éducatrice qui dit : "l'enfant n'est encore qu'une feuille blanche pour l'instant"...

 

C'est à gerber.

[jubal]

Obliger les enfants a participer a toute les activités, même si ils n'ont pas envie, c'est dans la plupart des écoles.

Et des enfants qui ne portent pas toujours les vêtements qu'ils veulent c'est pas très grave.

 

Je ne mettrais certainement pas mes enfants dans cette école de dingue, mais des écoles pourries avec des pratiques et des enseignements douteux il y en a plein et dans tout les styles, y compris religieux.

Bref je ne vois pas ce qu'on peut conclure de ce reportage, a part que certaines écoles sont vraiment a éviter.

 

 

 

 

 

 

 

[h16]

Obliger les enfants a participer a toute les activités, même si ils n'ont pas envie, c'est dans la plupart des écoles.

Et des enfants qui ne portent pas toujours les vêtements qu'ils veulent c'est pas très grave.

Je ne mettrais certainement pas mes enfants dans cette école de dingue,

MAis ToUt va BiEn.

[Miss Liberty]

Ah mais je suis d'accord qu'il y a des tas d'autres manières de contraindre et frustrer un enfant pour l'empêcher d'apprendre à penser par lui-même. C'est bien ce qui m'inquiète. Il y a de plus en plus de "solutions" pour façonner l'enfant dans le "bon" sens (quelque soit celui choisi), et de moins en moins d'initiatives pour en faire au contraire un homme libre et pensant par lui-même.

Et je trouve effarant de tout vouloir conceptualiser et exprimer, de "discuter" avec l'enfant de cinq ans pendant une heure. Foutez lui la paix et laissez le jouer tranquille, merde! Les discussions d'adultes, c'est entre adultes.

[Fadior]

http://www.arte.tv/guide/fr/048395-000/il-elle-hen

 

C'est flippant.

 

Oui, pauv' gosses. Le petit mâle à l'air gai joyeux mais les femelles sont d'une tristesse

Pas vu la fin du reportage, ceci-dit.

[Miss Liberty]

Mes résumés sont libres de droit

De toute façon c'est une reformulation du résumé d'une amie (avec quelques touches personnelles).

[Anton_K]

Oui, pauv' gosses. Le petit mâle à l'air gai joyeux mais les femelles sont d'une tristesse

Pas vu la fin du reportage, ceci-dit.

 

Ben justement il faut la voir, beaucoup de choses intéressantes se passent : le petit Justus se garçonnise en dépit de l'éducation qu'il a reçu, et les enseignantes se rendent compte que leur dogmatisme va trop loin et renoncent à modifier la chanson chantée à la kermesse.

 

Je l'ai trouvé vraiment très intéressant ce documentaire, et finalement pas si caricatural. Tous les instituteurs ne sont pas sur la même ligne, tous les parents non plus, ils sont de radicalité et de bêtise très variable.

[Librekom]

 

 

[Fadior]

La scène ou l'adjoint au maire de Paris débarque dans l'école pour discuter du "gender issue" est complètement irréelle. Amis parisiens, le maire est en train de vous concocter quelques chose de mignon

Des poupées à poils avec des têtes méchantes, cette obsession des couleurs, quelle méchanceté de la part des parents. Au début la mère explique ses motivations par le manque d'estime et de reconnaissance dont elle s'estime être victime. C'est une égoïste, perverse, peut-être aussi.

[Anton_K]

J'ai aussi trouvé que les parents étaient les plus pervers, surtout dans cette famille. La fille qui s'insurge contre les rayons genrés dans le magasin de vêtement est aussi incroyable.

[Noob]

http://www.arte.tv/guide/fr/048395-000/il-elle-hen

 

En fait ces enfants sont victimes de maltraitance ; on leur refuse systématiquement de s'exprimer si ce qu'ils ont à dire va dans un sens un tant soit peu conventionnel, et on les force à faire un certain nombre d'activité considérées comme "correctes". Cette école est un camp de rééducation. 

 

Et n'allez pas me raconter que c'est pour que chacun s'accepte comme il est et pour tordre le cou aux stéréotypes. Le but est exactement l'inverse : créer de nouvelles normes, un homme nouveau. Ou les garçons sont sommés d'être plus féminins, et les filles plus masculines.

 

Accessoirement, les histoires de "se concentrer sur une émotion (représentée par une petite poupée) pendant un mois pour leur apprendre à les gérer", c'est hallucinant : ils ne peuvent pas les laisser découvrir tout seul comme tout le monde? C'est flippant.

Ce qui est flippant c'est que j'ai l'impression qu'ils ne se rendent pas compte d'un truc. C'est que paraître garçon ou fille c'est hyper important pour un môme.

 

Etre pris pour une nana alors qu'on était des petits machos c'était ze honte, il suffisait qu'un instit disent elle au lieu de lui pour que toute la classe rigole et s'en moque pendant toute la journée.

C'est juste que les mioches sont hyper attaché à ne pas être confondu. C'est comme si on leur disait t'aime les choux de Bruxelles hein ?

Le gamin va dire non non et limite pleurer car il soupçonne que s'il dit oui alors on lui en filera une double ration le lendemain, il flaire une arnaque.

 

Par exemple, j'évitais comme la peste les rayons poupées, je voulais surtout pas rester là, de peur que ça me fasse passer pour une fille.

[Brock]

mais justement tu comprends c'est la societe qui t'a oblige a penser que le rayon filles c'etait pas bien alors que justement toi tu voulais jouer a la poupee

 

comme j'ai une fille (qui n'en a strictement rien a battre des trucs de mec, sauf quand elle prend un tournevis pour m'imiter 'regarde papa je repare la chaise' - je suis probablement son plus gros pourvoyeur de virilite et ca s'exprime par la reparation de chaise ) je vois pas mal de manoeuvre protofeministes dans la famille et autour, generalement de pauvres tentatives vites dechiquetees par la realite - et ma fille quii a deux ans et demie s'arme d'une poussette, de trois sacs a main et d'un chapeau pour aller 'faire du shopping' -

Mais je soupconne les degenreurs de golerie congenitale: recemment on offra a ma fille un jouet vraiment mignon, une petite locomotive qui se demonte pour faire un service a  the.Trop chou.

Quelqu'un dit " ah enfin une loco, ca change, c'est un jouet 50% femicompliant!" - joie et affolement dans l'audience feminine.Et la je checke la loco de plus pres: les roues sont collees, on ne peut pas la faire rouler! FAIL ! ce jouet n'est qu'une grossiere parodie de virilite, une coquille sans petits rouages ni piles a l'interieur ! (et meme pas de lance-roquettes)

ma fille l'a adore heureusement