Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Fagotto]

Je sais que tu es vexé comme un pou comme beaucoup d'autres, as-tu lu la courte étude que je mentionne?

 

C'est tout ce qui te reste maintenant, chercher la petite bête sur un petit détail?

 

Je ne suis intervenu dans la discussion que (non j'ai aussi juste donne une info sur la natation) parce que j'ai vu une erreur dans une affirmation (que tu as repete deux fois). En fait j'ai ete interpelle par cette information et après avoir verifie, je l'ai contredite.

Ensuite tu ne reconnais pas ton erreur et tu penses que je suis vexe tant pis. Je ne suis jamais intervenu sur le fond du sujet qui ne m'interesse pas beaucoup.

[Mathieu_D]

Sinon sur le sujet spécifiques des coureurs Kenyans, la littérature est importante :

http://books.google.fr/books?id=DeMT7tHDhREC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

 

Nous avons aussi cette publi  : http://link.springer.com/article/10.2165/00007256-200737040-00039 qui nous dit que "yet despite the speculation that African athletes have a genetic advantage for physical performance, there is no genetic evidence to suggest that this is the case."

 

White men can't run : where is the scientific evidence ?

http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=kiseoBGEKqAC&oi=fnd&pg=PA243&dq=biological+evidence+afrian+sprint&ots=7Rw4KZLIKn&sig=wGN8tAzP0combTedLlFMUGIQtSE#v=onepage&q=biological%20evidence%20afrian%20sprint&f=false

"in summary, it is unjustified at present to regard either phenomenon as genetically medicated; to justify doing so one must identify the genes that are important, which has proven elusive to date."

[adrct]

Mais en fait quel est l'intéret du débat ? de quoi chitah a peur ?

[Chitah]

Je ne suis intervenu dans la discussion que (non j'ai aussi juste donne une info sur la natation) parce que j'ai vu une erreur dans une affirmation (que tu as repete deux fois). En fait j'ai ete interpelle par cette information et après avoir verifie, je l'ai contredite.

Ensuite tu ne reconnais pas ton erreur et tu penses que je suis vexe tant pis. Je ne suis jamais intervenu sur le fond du sujet qui ne m'interesse pas beaucoup.

C'est bien ce que je dis, les détails, les détails. Je n'ai pas remis à jour l'étude que j'ai cité car je n'en n'ai pas les moyens. Tu passes à côté de l'essentiel, c'est surtout dommage pour toi.

[Chitah]

Mais en fait quel est l'intéret du débat ? de quoi chitah a peur ?

 

Encore une preuve que je suis le seul à être rationnel ici : qui a parlé de peur? Trouve-moi un post, une phrase, qui exprime cette peur.

 

N'importe nawak.

 

Allez hop, moi j'ai tout essayé pour documenter, pour vous apprendre des trucs, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Vous avez des documents en main, vous pourrez lire seuls comme des grands. A moins que vous ayiez une prédisposition génétique contraire.

[adrct]

Non mais apparament tu reproches toujours au gens de mal interpréter ce que tu dis, et tout, mais donc il serait bon dans ces cas la que tu "reprécises ta thèse", car sinon ca ressemble a rien les discussions.

 

Quelle est ta thèse ? Quel est l'objet du débat ? Quelles sont les thèses adverses ? de quoi parle t'on ? etc.

[Anton_K]

A moins que vous ayiez une prédisposition génétique contraire.

 

... En fait je connais une ou deux théories à propos de l'origine des biais confirmationnistes dans l'argumentation... Mais je sais pas si c'est le moment.

[free jazz]

Encore une preuve que je suis le seul à être rationnel ici

 

Si la supériorité de tes facultés intellectuelles est culturellement construite, rien n'est perdu : tu peux nous laisser une chance de rattrapage.

[Malky]

A moins que vous ayiez une prédisposition génétique contraire.

 

Huhu.

 

Bon en attendant Wiki(en) est assez clair sur le sujet :

 

 

It is argued that race has no biological or genetic basis: gross morphological features which traditionally have been defined as races (e.g. skin color) are determined by non-significant and superficial genetic alleles with no demonstrated link to any characteristics, such as intelligence, talent, athletic ability, etc. Race has been socially and legally constructed despite the lack of any scientific evidence for dividing humanity into racial baskets with any generalized genetic meaning.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(human_classification)

[Mathieu_D]

Au fait je n'ai pas trouvé la doc dans l'historique de ce topic Chitah, peux tu s'il te plaît nous redonner le lien ou les mots clefs pour la retrouver ?

 

En échange tu as vu j'ai fait l'effort de faire un peu de biblio sur google scholar ici : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51321-je-raconte-my-life-3-the-return-of-the-come-back/page-221#entry1013255

[Lancelot]

Au fait je n'ai pas trouvé la doc dans l'historique de ce topic Chitah, peux tu s'il te plaît nous redonner le lien ou les mots clefs pour la retrouver ?

 

https://analyseeconomique.files.wordpress.com/2011/09/le-mythe-de-lavantage-genetique-des-sportifs-africains.pdf

[Mathieu_D]

Oui donc ça a l'air d'être l'état de l'art du moment : il n'y a pas de gènes identifiés qui puissent expliquer les meilleures performances des coureurs kenyans et éthiopiens.

[Johnnieboy]

Pourquoi Obama serait plus noir que blanc ? Celui qui arrive à trouver une réponse aura résolu l'un des plus grands paradoxes.

[Malky]

Et avec tout ça personne n'a sorti une blague sur M. Jackson. Pffff liborg se lopettise pour de bon.

[Tramp]

Pourquoi Obama serait plus noir que blanc ? Celui qui arrive à trouver une réponse aura résolu l'un des plus grands paradoxes.

 

Si tu mets un gramme de caca dans un kilo de glace à la vanille...

 

 

 

 

 

 

 

C'est une blague hein.

[jubal]

Ah bon? Je suis le seul à avoir apporté des documents scientifiques.

 

 

La science est clairement du cote de ceux qui disent qu'il existe des différences physiques entre les ethnies.

Pour le sport la culture et l'environnement joue énormément, mais pour certain sports le physique joue aussi. Pas le golf mais le sprint si, et le marathon je ne sais pas.

 

Après si ton point c'est de dire que savoir ça ne sert pas a grand chose, oui ok. Ça n'a pas beaucoup d'application pratique, même si il y en a surement.

Mais pourquoi vouloir a tout prix nier l’évidence ?

Si tu devais résumer ce que tu veux dire en quelques lignes concises ça serait quoi ?

[jubal]

Pourquoi Obama serait plus noir que blanc ? Celui qui arrive à trouver une réponse aura résolu l'un des plus grands paradoxes.

 

Il est vu comme noir a cause de la couleur de sa peau je pense, même si il existe plus foncé.

 

[Malky]

Pourquoi Obama serait plus noir que blanc ? Celui qui arrive à trouver une réponse aura résolu l'un des plus grands paradoxes.

 

En même temps une bonne partie de son génome est d'origine irlandaise alors bon...

[Chitah]

La science est clairement du cote de ceux qui disent qu'il existe des différences physiques entre les ethnies.

Pour le sport la culture et l'environnement joue énormément, mais pour certain sports le physique joue aussi. Pas le golf mais le sprint si, et le marathon je ne sais pas.

 

Après si ton point c'est de dire que savoir ça ne sert pas a grand chose, oui ok. Ça n'a pas beaucoup d'application pratique, même si il y en a surement.

Mais pourquoi vouloir a tout prix nier l’évidence ?

Si tu devais résumer ce que tu veux dire en quelques lignes concises ça serait quoi ?

 

Il existe des différences physiques entre les ethnies : alors, je sais que je ne suis pas très intelligent, mais j'ai déjà remarqué que ceux qu'on appelle les noirs ont une peau assez noire. Et que ceux qu'on appelle les blancs ont une peau blanche.

 

La thèse : la suprématie de telle ethnie dans tel sport n'est que très résiduellement due à l'appartenance à ladite ethnie. Avant cela, de très nombreux facteurs expliquent la suprématie. Exemple : ce qu'a dit Rocou sur la manière dont l'eau est percue en Afrique (il y a des esprits dedans je crois) montre que la natation n'est pas le sport préféré sur ce continent.

 

Autre exemple : les kenyans marchent énormément dès leur plus jeune âge, parfois courrent. Ils ont donc un entraînement largement au-dessus de la moyenne assez tôt et pendant longtemps. De même, en Jamaïque le sprint c'est le sport national, donc pratiqué par beaucoup de gens, etc.

 

C'est tout.

[Solomos]

La thèse : la suprématie de telle ethnie dans tel sport n'est que très résiduellement due à l'appartenance à ladite ethnie. Avant cela, de très nombreux facteurs expliquent la suprématie.

 

Thèse alternative :

Le sport de très haut niveau met en concurrence une portion infime d' athlète qui sont tous entraînés de manière intensive et qui ont choisi la discipline concernée.

On peut supposer qu'ils vivent dans un microcosme qui réduit les faits culturels applicables au reste de la population (les nageurs pros n'ont pas peur de l'eau, même s'ils viennent d'un pays où cette peur culturelle existe )

Le facteur génétique, noyé par une multitude d'autres facteurs quand on observe des individus pris au hasard, pourrait être significatif dans le cas des sportifs de très hauts niveau, et uniquement chez eux, parce les autres facteurs sont neutralisés.

[Mathieu_D]

Chitah, tu dois regarder la big picture, pas te focaliser sur un aspect restreint comme le sport en l’occurrence.

[Johnnieboy]

La thèse de Chitah est quand même très simple : culturel > génétique.

Autre point en faveur de Chitah : prendre comme seul exemple celui des sportifs de haut niveau relève de la farce. Les sportifs de haut niveau ne sont quasiment plus des êtres humains mais des machines. Et lorsque l'on compare des machines entre elles, c'est sur des micro-détails que ça se joue. Ces micro-détails n'ont probablement aucune pertinence lorsque l'on compare des individus lambdas de différentes ethnies.

 

Chitah, tu dois regarder la big picture, pas te focaliser sur un aspect restreint comme le sport en l’occurrence.

 

J'aimerais que l'on puisse faire ça, mais comment ? Sur quelles bases, quelles études, quelles statistiques ?

 

[free jazz]

Le facteur génétique, noyé par une multitude d'autres facteurs quand on observe des individus pris au hasard, pourrait être significatif dans le cas des sportifs de très hauts niveau, et uniquement chez eux, parce les autres facteurs sont neutralisés.

 

Comment ça négligeable, c'est pas toi qui expliquais que Darwin était intouchable, y compris pour l'évolution humaine?

 

Je croyais que ce forum était plein de fans de Dawkins souscrivant à sa théorie du gène égoïste appliqué à l'économie, à la psychologie, au management...

 

Quelle déception.

[Anton_K]

La thèse de Chitah est quand même très simple : culturel > génétique.

 

Si c'est sa thèse, je dirais que " > " n'est pas une relation assez spécifique.

Par ailleurs, si c'est une thèse a priori qu'il exemplifie pour la renforcer, c'est fallacieux.

A mon avis si on prend des mesures de performance précises, on ne peut pas déterminer a priori si cette mesure est influencée avant tout par des facteurs génétiques ou des facteurs acquis. D'ailleurs ça n'a pas de sens de chercher à disqualifier l'un ou l'autre, sauf si on donne à génétique et acquis des valeurs métaphysiques, qu'on les rend mutuellement exclusifs causalement, un dualisme qui reste à justifier.

 

A mon avis ce qui a vraiment du sens, c'est d'évaluer l'influence du facteur génétique, et l'influence du facteur environnemental, dans le cas de performance particulières, et il faut être ouvert à la possibilité que la balance puisse de manière contingente pencher dans un sens, ou dans l'autre.

 

Sinon on n'est pas en train de répondre à une question scientifique.

[Johnnieboy]

Oui, j'aurais dû ajouter : génétique = négligeable.

[Mathieu_D]

 

La thèse de Chitah est quand même très simple : culturel > génétique.

Autre point en faveur de Chitah : prendre comme seul exemple celui des sportifs de haut niveau relève de la farce. Les sportifs de haut niveau ne sont quasiment plus des êtres humains mais des machines. Et lorsque l'on compare des machines entre elles, c'est sur des micro-détails que ça se joue. Ces micro-détails n'ont probablement aucune pertinence lorsque l'on compare des individus lambdas de différentes ethnies.

 

J'aimerais que l'on puisse faire ça, mais comment ? Sur quelles bases, quelles études, quelles statistiques ?

 

 

Personne ne conteste que culturel > génétique, absolument personne. (ici en tout cas.)

 

La thèse opposée à Chitah étant, hé, les gens en moyenne ne sont pas pareils et parfois, le pas pareil apporte un avantage, avantage qui parfois est plus grand que epsilon.

[Tremendo]

 

La thèse de Chitah est quand même très simple : culturel > génétique.

 

 

Il m'avait semblé comprendre que Chitah disait que c'était toujours culturel ou circonstanciel et jamais génétique.

Moi je dis pourquoi se limiter qu'à un seul genre d'explications quand on n'en sait rien ou pas assez ? Qui peut prétendre que culturel>génétique à chaque fois ou que génétique>culturel à chaque fois?

[Anton_K]

Oui, j'aurais dû ajouter : génétique = négligeable.

 

Mais dans quels domaines? Comment peut-on faire ce genre de claim a priori? Tu parles seulement du sport là? De quel sport ? Du criquet?

 

Bref avant de continuer ce débat il faut se demander ce qu'on essaie de montrer, si le but est de faire une disqualification générale d'un type de facteur ou de l'autre, ça n'a juste pas de sens.

[Chitah]

Il m'avait semblé comprendre que Chitah disait que c'était toujours culturel ou circonstanciel et jamais génétique.

Moi je dis pourquoi se limiter qu'à un seul genre d'explications quand on n'en sait rien ou pas assez ? Qui peut prétendre que culturel>génétique à chaque fois ou que génétique>culturel à chaque fois?

Non, je sais que je suis pas très fin mais quand même.

 

Sinon, je rappelle l'existence de ce très bon documentaire sur Ronaldo, "Ronaldo put to the limit" sur ESPN, trouvable sur Youtube, qui va vous montrer ce que veut dire Johnnieboy quand il parle de sportifs qui sont des machines.

[free jazz]

 

La thèse de Chitah est quand même très simple : culturel > génétique.

 

 

C'est gentil de venir nous expliquer. Il a soutenu plusieurs points de vue différents en fonction des interlocuteurs, mais au début il soutenait que l'hérédité n'est rien, niait qu'il existât un quelconque caractère physiologique, ou qualité propres à un groupe ethnique, affirmant que toutes les différences sont des constructions culturelles ou sociales. Ensuite ça s'est rationalisé sur la prépondérance du culturel.